Leoni per Agnelli [Cit.]

[Naoto]

Esempio stupido ma (spero) calzante...

Mettiamo che Lord Axl fosse il Dittatore di Gamesurf, gloriosa patria di noi Nerd e Bimbiminchia!

Lentamente, quasi strisciante nasce sottopelle un nucleo di resistenza attiva...

ci troveremo dinnanzia due opzioni:

a. il nucleo di resistenza si espande e dilaga fin a raggiungere il consenso popolare.Ne scaturisce una Rivoluzione con cui il popolo detronizza il feroce Lord Axl e/o si aprono le porte all'intervento del sito Gamefree che spodesti il crudele e sanguinario Dittatore e ristabilisca l'ordine.

b. il nucleo di restenza rivoluzionaria rimane confinato a due soli membri che mai accetteranno le vessazioni del Dittaore: Andrew Clemence e Domenico.Musumarra.
Il popolo Gamesurfiano, rimbimbominchilito più che mai, si disinteressa della causa democratica o si trova in disaccordo e propone addirittura il linciaggio dei due utenti sobillatori, per i quali si prostetta la pena capitale:il Ban!

Nel qual caso sarebbe comunque giustificabile l'intervento del sito Gamefree a suon di "Cavalli di Troia" e altri virus?
La popolazione Gamesurfiana come reagirebbe alla devastazione del sito in nome della democrazia?
E se Gamefree fosse stato mosso da avidità, bramando l'accaparammento di nuove pubblicità e dunque nuovi profitti?

Con un esempio semplice centri il vero succo del discorso, che, torno a ripetere, è culturale.
Sostanzialmente noi ragioniamo in termini di maggioranza democratica. Culturalmente siamo cresciuti in un contesto in cui il giusto equivale con il volere della maggioranza. Non sempre e non ovunque i criteri di giudizio sono questi.
Dobbiamo ribaltare una dittatura? E se questa dittatura è voluta dal popolo stesso? Se è il popolo a volere il dittatore poichè in lui vede l'artefice della propria salvezza? Gli esempi potrebbero sprecarsi. E se prendiamo l'Italia siamo noi stessi un bell'esempio di particolarissima situazione pre-dittatoriale in cui la maggioranza della popolazione desidera e sostiene questo particolarissimo dittatore che ci siamo dati.
Per questo dico che la risposta a governi dittatoriali, crudeli, fortemente liberticidi, deve esser data da organismi che conoscono la situazione e che sono preposti a farlo.
Senza dimenticarci che la democrazia come oggi la conosciamo, altro non è che un momento storico, altro non è che la parte di un processo di crescita o decrescita (questo è relativo) socio-politica del mondo occidentale. La democrazia non è e non può essere un valore assoluto, è sempre un valore relativo al luogo, al tempo, alle persone che la recepiscono.

[Domenico_M]

Non discuto la tua buona fede sugli scopi della nostra presenza in Afganistan, ma credi possibile che in un paese ci sia una concentrazione così alta di terroristi?
Quando la percentuale di popolazione che partecipa attivamente ad azioni di guerra e guerriglia contro l'occupante diventa alta non si parla di terrorismo ma di resistenza.
Noi siamo gli occupanti e loro i partigiani.
Ti potrai sgolare a spiegare che gli italiani sono lì a ricostruire e che sono gli americani quelli che bombardano i villaggi. Fossi un'afgana non farei distinzioni

Sono daccordissimo...fossi Afghano, rintontito dalle continue esplosioni e con la puzza della polvere da sparo nel naso, probabilmente non farei distinzioni di sorta e vivrei come Violenza anche la sola presenza di "stranieri armati" a casa mia.

Ma io mi trovo comodamente seduto davanti ad un Pc, ho accesso ad una quantità di informazioni che non basterebbe una vita a apprenderle tutte...onestà intelletuale vuole che distingua, non nella forma ma almeno nella sostanza, un'occupazione con scopo di lucro mascherata da "caccia al terrorista" dall'intervento delle Nazioni Unite.

[VNSmatrix]

Allora spiegamela questa differenza.
Distingui l'intervento americano da quello dell'ONU?
Se hai letto il mio post sul gasdotto dell'Unocal dovresti aver capito qual'è stata la genesi e la causa principale del conflitto.
Mi spieghi allora in quale modo la presenza dell'ONU dovrebbe confortarci (parlo di noi occidentali)?

[Naoto]

onestà intelletuale vuole che distingua, non nella forma ma almeno nella sostanza, un'occupazione con scopo di lucro mascherata da "caccia al terrorista" dall'intervento delle Nazioni Unite.

E altrettanta onestà vuole che io, uomo occidentale, sommerso dalle informazioni, mi renda conto che quella missione ONU è intervenuta al gancio di quella occupazione a scopo di lucro e non per limitarla, semmai per supportarla.

Poi cosa insegnassero ai militari prima di andare in Afghanistan poco mi interessa. Sicuramente ci sono reparti che fanno realmente ricostruzione, che portano realmente aiuti umanitari e hanno una certa utilità nel controllo del territorio e nella difesa della popolazione civile. Ma ancora non ho capito come si costruiscono i ponti con i Tornado.

[Domenico_M]

Ragazzi la mia posizione non è assoluta...la mia teoria non esclude nè il "supporto" all'Esercito Americano, nè inficia o contraddice in alcun modo quanto riportato nell'articolo (anche se sinceramente mi sfugge il nesso tra la Genesi del conflitto e l'invio delle forze NATO).
Quanto precedentemente detto riguardo al ruolo delle forze NATO inviate dall'ONU ed al relativo utilizzo, non lo dico io, ma la Carta delle Nazioni Unite.
Da parte mia trovo semplicemente un pò riduttivo avere una posizione assoluta rispetto ad un problema così complesso e delicato.
E' una guerra immorale, ed ogni Vita sacrificata per essa è una Vita sacrificata sull'altare del Dio Denaro.
Non sono per nulla "orgoglioso" della presenza di soldati Italiani in Afghanistan e non ho mai coltivato sentimenti di patriottismo o fedeltà alla Patria.Niente di più distante da me.
Sono schifato quanto voi da tutto questo.
Fatti tutti i dovuti presupposti, che condividiamo tutti mi pare, chiedo, senza malizia alcuna, allo stato di fatto attuale (ovvero trovandoci dinnanzi: ad uno Stato che vede il proprio Corpo di Polizia tutt'ora sotto addestramento degli eserciti Tedesco, Statiunitense ed Inglese; al suo primo Presidente democraticamente eletto, Karzay, che viene detto "sindaco di Kabul", dato lo scarso appoggio al di fuori della capitale; ad un serivizio aereo in gran parte non operativo, poichè anch'esso sotto addestramento - siamo ancora alla fase "Elicotteri"; al susseguirsi degli attentati) quale sia la strada da percorrere.

[Andrew Clemence]

Esempio stupido ma (spero) calzante...

Mettiamo che Lord Axl fosse il Dittatore di Gamesurf, gloriosa patria di noi Nerd e Bimbiminchia!

Lentamente, quasi strisciante nasce sottopelle un nucleo di resistenza attiva...

ci troveremo dinnanzia due opzioni:

a. il nucleo di resistenza si espande e dilaga fin a raggiungere il consenso popolare.Ne scaturisce una Rivoluzione con cui il popolo detronizza il feroce Lord Axl e/o si aprono le porte all'intervento del sito Gamefree che spodesti il crudele e sanguinario Dittatore e ristabilisca l'ordine.

b. il nucleo di restenza rivoluzionaria rimane confinato a due soli membri che mai accetteranno le vessazioni del Dittaore: Andrew Clemence e Domenico.Musumarra.
Il popolo Gamesurfiano, rimbimbominchilito più che mai, si disinteressa della causa democratica o si trova in disaccordo e propone addirittura il linciaggio dei due utenti sobillatori, per i quali si prostetta la pena capitale:il Ban!

Nel qual caso sarebbe comunque giustificabile l'intervento del sito Gamefree a suon di "Cavalli di Troia" e altri virus?
La popolazione Gamesurfiana come reagirebbe alla devastazione del sito in nome della democrazia?
E se Gamefree fosse stato mosso da avidità, bramando l'accaparammento di nuove pubblicità e dunque nuovi profitti?

per tirarti fuori un vecchio modo di dire economico quello che dici sarebbe valido in un mercato trasparente senza pareti e perfettamente paritario per tutti dove i soggetti sono egualmente informati, e possano scegliere la dittatura in tutta libertà e conoscendo perfettamente i pro e i contro. Noi afar la democrazia ci abbiam impiegato secoli . perché a questo popolo non volete risparmiare anni di sanguinosa evoluzione ? solo perché devono beccarsi qualche sculacciata? ogni stato che al giorno d'oggi si trova in buone acque ha un regime democratico, che non é perfetto, ma come diceva churchill é senza dubbio il piú perfettibile. no, gli americani ne fan dicotte e di scotte. ma la sola idea che qualcuno pensi di lasciare un regime dittatoriale a cuocere nel suo brodo mi fa inorridire..

[Andrew Clemence]

Con un esempio semplice centri il vero succo del discorso, che, torno a ripetere, è culturale.
Sostanzialmente noi ragioniamo in termini di maggioranza democratica. Culturalmente siamo cresciuti in un contesto in cui il giusto equivale con il volere della maggioranza. Non sempre e non ovunque i criteri di giudizio sono questi.
Dobbiamo ribaltare una dittatura? E se questa dittatura è voluta dal popolo stesso? Se è il popolo a volere il dittatore poichè in lui vede l'artefice della propria salvezza? Gli esempi potrebbero sprecarsi. E se prendiamo l'Italia siamo noi stessi un bell'esempio di particolarissima situazione pre-dittatoriale in cui la maggioranza della popolazione desidera e sostiene questo particolarissimo dittatore che ci siamo dati.
Per questo dico che la risposta a governi dittatoriali, crudeli, fortemente liberticidi, deve esser data da organismi che conoscono la situazione e che sono preposti a farlo.
Senza dimenticarci che la democrazia come oggi la conosciamo, altro non è che un momento storico, altro non è che la parte di un processo di crescita o decrescita (questo è relativo) socio-politica del mondo occidentale. La democrazia non è e non può essere un valore assoluto, è sempre un valore relativo al luogo, al tempo, alle persone che la recepiscono.

curioso naoto, tempo fa dicevi che il fascismo non era sostenuto dal popolo ma dalla paura di prender randellate in un post dove io dicevo proprio questo e tu sostenevi che il fascisti eran pochissimi, e dominavan con la violenza .
Un governo dittatoriale e liberticida voluto dal popolo? ti ricordi cosa ha liberato noi dalla dittatura? l'informazione e un aiuto esterno.. tu credi forse che lì in medio oriente l'informazione. circoli libera e che ogni povero contadino del deserto abbia magari una bella laurea in scienze politiche per scegliere il governo migliore? poi mi fa ridere che dici che ogni regime é legato alcontesto..benissimo, se vivon in dittatura lasciamoli stare , non dobbiam interferire... ma li hai presi per animali da riserva? ah e infine, dici anche, imilitari non vanno bene, mandiamo i professionisti che san sbrogliare ste situazioni , quelli che ci provan dagli anni 50? certo, magari entro il 2300 avrem visto i primi risultati ... Incredibile un antiamericanismo spinto fino alla totale perdita di vista di quello che è il progresso sociologico. A volte credo che quelli come te preferirebbero veder crepare nella tirannia ogni speranza di riscossa di quei popoli solamente per dar contro agli stati uniti. Bof sono loro che decidono dici.. è il popolo che vuole la tirannia. Ringrazio ogni giorno il cielo che oramai i nostalgici sono una specie in via d' estinzione e la globalizzazione procede serrata.

[VNSmatrix]

Il titolo del post è indicativo del tenore che dovrebbe avere questa discussione. Chi ha visto il film percepisce che la storia non è quasi mai come viene raccontata da una sola parte. Ci sono tanti punti di vista quanti sono i protagonisti di un evento (una specie di Rashomon all'americana).
Uno degli episodi della pellicola in questione ci racconta di due ragazzi, studenti di Scienze politiche, brillanti e idealisti. Hanno un ideale di libertà ed uguaglianza e arrivano ad arruolarsi per seguire la loro etica. Per non rovinare la visione a chi non ha visto il film non racconterò l'esito dell'episodio, ma posso dire il messaggio del film si potrebbe tradurre in un monito: non perdere la speranza di cambiare le cose che non riteniamo giuste. C'è al tempo stesso l'invito a non sottrarsi dal lottare, dal cercare di capire la natura degli eventi.

Vi state impelagando in una discussione intrisa di principi (la dittatura va combattuta o bisogna che la storia faccia il suo corso) ma perdete di vista la situazione concreta.

Era prevista un 'ingerenza militare americana ben prima dell'attacco alle torri gemelle. Prima dell'estate già si parlava dell'imminente invasione dell'Afganistan. Poi a settembre le torri vengono (opportunamente) distrutte e scatta quella che viene propinata come una rappresaglia.
In realtà erano mesi che l'esercito americano era pronto per l'invasione.

Ci hanno detto che andavano a salvare le donne dal burqa, che andavano a stanare bin laden, che andavano a salvare un popolo oppresso.

In realtà le donne hanno ancora il burqa, bin laden scorrazza per i promontori e il popolo viene bombardato spesso indiscriminatamente dagli aerei dei loro pseudo salvatori.

Risultato: parte della popolazione che prima salutava con gioia l'America salvatrice ora si trova uno o più morti nella propria famiglia (magari perchè bombardati durante un matrimonio o una festa del villaggio) e non è più tanto contenta di avere tutti quei soldati dentro casa.
Karzai per rimanere al potere trucca pesantemente le elezioni e i talebani sono aumentati a dismisura tanto che adesso hanno basi solide anche nel filoamericano Pakistan.

Ora vi chiedo: se i talebani sono terroristi (gruppo ristretto di popolazione che lotta con le armi per rovesciare la situazione politica) dopo tanti bombardamenti e una presenza capillare di militari dovrebbero essere quasi scomparsi ormai. Invece aumentano e si diffondono.
Non sarebbe il caso di smetterla di parlare di terroristi e cominciare a parlare di resistenti?

[Andrew Clemence]

no direi.. non è che è cambiata la loro natura, stanno semplicemente vincendo perchè sulle loro terre sono + forti. Han mandato via anche i sovietici, e gli americani le han prese in vietnam. direi quindi che una vittoria contro un branco di resistenti ben arrocati sarebbe stata una sorpresa, non certo una sconfitta...

[Naoto]

curioso naoto, tempo fa dicevi che il fascismo non era sostenuto dal popolo ma dalla paura di prender randellate in un post dove io dicevo proprio questo e tu sostenevi che il fascisti eran pochissimi, e dominavan con la violenza .

E che centra?
Io parlavo di un fatto storico. E inoltre non ho mai sostenuto che il fascismo non fosse sostenuto dal popolo. La questione verteva sul "come" il fascismo prese il potere. Tu sostenevi "grazie alla mala informazione", io continuo a sostenere "grazie alle randellate". Cosa sia successo dopo e in che modi il fascismo abbia mantenuto il potere è altro discorso.

E tra l'altro non ho mai sostenuto che i fascisti (così in generale come la butti tu sembra che io abbia sostenuto che i fascisti erano pochi nel corso di tutti i 20 anni....ridicolo....) fossero pochi, ho detto e ripeto che nel momento della presa di potere (perchè è di quello che si stava parlando) i fascisti non erano numerosi, ma avevano capacità, mezzi e collusioni con le forze dell'ordine tali da permettergli di fare il bello e il cattivo tempo.

Un governo dittatoriale e liberticida voluto dal popolo? ti ricordi cosa ha liberato noi dalla dittatura? l'informazione e un aiuto esterno.. tu credi forse che lì in medio oriente l'informazione. circoli libera e che ogni povero contadino del deserto abbia magari una bella laurea in scienze politiche per scegliere il governo migliore? .

Tutto questo (come al solito) lo stai aggiungendo tu. Non vedi l'evoluzione storica delle idee e della cultura di un popolo.
L'europa è pronta per la democrazia (anche se alcuni popoli sono ancora immaturi), può darsi che altrove non si sia così pronti.
E badabene che non ho mai sostenuto che un governo dittatoriale e liberticida vada lasciato fare. Rileggiti l'esempio di Domenico che è calzante al riguardo. Non sempre la percezione che "noi" abbiamo di un governo e\o di uno stato corrisponde alla percezione che ne hanno coloro che ci vivono. Egualmente la democrazia può andar bene per "noi", ma non è detto che in zone che non hanno vissuto fenomeni come l'illuminismo la democrazia possa avere gli stessi ottimi (?) risultati. La camicia cucita su misura per me, non per forza sta benissimo a te.
Per questo motivo ho parlato di organismi di controllo internazionali che conoscano le realtà socio-culturali e che conoscano gli strumenti con cui intervenire.
Pensi che un sistema democratico all'europea si possa cucire perfettamente addosso a paesi come l'Afghanistan? Io non credo. E questo non vuol dire lasciare gli afghani in balia del primo carnefice che passa, vuol dire conoscere le dinamiche storiche che hanno portato all'elaborazione e poi all'affermazione concreta della democrazia in occidente.

poi mi fa ridere che dici che ogni regime é legato alcontesto..benissimo, se vivon in dittatura lasciamoli stare , non dobbiam interferire... ma li hai presi per animali da riserva?

Eh? Hai bevuto? animali da riserva? ma di che parli?

ah e infine, dici anche, imilitari non vanno bene, mandiamo i professionisti che san sbrogliare ste situazioni , quelli che ci provan dagli anni 50? certo, magari entro il 2300 avrem visto i primi risultati ...

Quindi la risposta da dare ai paesi che per "arretratezza" culturale non hanno partecipato al progresso politico-sociale europeo, è che vanno "riassesstati" con l'uso della forza?

Incredibile un antiamericanismo spinto fino alla totale perdita di vista di quello che è il progresso sociologico. A volte credo che quelli come te preferirebbero veder crepare nella tirannia ogni speranza di riscossa di quei popoli solamente per dar contro agli stati uniti. Bof sono loro che decidono dici.. è il popolo che vuole la tirannia. Ringrazio ogni giorno il cielo che oramai i nostalgici sono una specie in via d' estinzione e la globalizzazione procede serrata.

Antiamericanismo? Nostalgici? Ma di che?
Sveglia.
Sto dicendo che semplicemente imporre un sistema democratico nel villaggio di pescatori dell'isola di Tora Tora, porterebbe solo a far eleggere il santone del villaggio e a consegnargli gli stessi poteri dittatoriali che aveva fino al giorno prima.
Questo è il discorso. La democrazia e la gestione democratica di un paese sono una conquista lenta perchè presuppongono anche progresso culturale, sociale, economico della popolazione. Ciò non vuol dire che non si deve soccorrere chi è vessato e ridotto in schiavitù nel proprio stato (trovami il passo dove lo sostengo), significa semplicemente che a dar supporto a queste popolazioni deve essere un organismo internazionale che abbia conoscenze e competenze tali da poter dire come e in che modo intervenire, come e in che modo cambiare quel paese. Sto dicendo di dare all'ONU ciò che è dell'ONU e che non deve essere un paese "sbirro" a decidere la sorte degli altri paesi. Niente di più semplice.
Poi sono antiamericano nella misura in cui l'america decide AUTONOMAMENTE chi attaccare e chi non attaccare. Questo mi sta profondamente sul cazzo.

[Naoto]

Risultato: parte della popolazione che prima salutava con gioia l'America salvatrice ora si trova uno o più morti nella propria famiglia (magari perchè bombardati durante un matrimonio o una festa del villaggio) e non è più tanto contenta di avere tutti quei soldati dentro casa.
Karzai per rimanere al potere trucca pesantemente le elezioni e i talebani sono aumentati a dismisura tanto che adesso hanno basi solide anche nel filoamericano Pakistan.

Ora vi chiedo: se i talebani sono terroristi (gruppo ristretto di popolazione che lotta con le armi per rovesciare la situazione politica) dopo tanti bombardamenti e una presenza capillare di militari dovrebbero essere quasi scomparsi ormai. Invece aumentano e si diffondono.
Non sarebbe il caso di smetterla di parlare di terroristi e cominciare a parlare di resistenti?

Difatti siamo noi italiani che parliamo di terroristi.
Tralasciando le testate americane, addirittura nei rapporti della NATO, della CIA e del Pentagono si parla di "insurgents" e non di terroristi. Alla lettera: insorti. Con questo termine si definiscono il "gruppo storico" dei talebani a cui si sono aggiunti i civili reclutati per il paese. Cambiare il termine di definizione è un modo sia per definire un qualcosa che effettivamente è cambiata (da semplice talebani a talebani+civili insorti), sia un modo per "neutralizzare" e\o de-ideologizzare la lotta armata afghana che si sta opponendo alle forze NATO.

Quanto dici è comunque confermato dal generale Stanley McChrystal, comandante delle truppe alleate in Afghanistan. Il rapporto è di appena 20 giorni fa.
http://media.washingtonpost.com/wp-s...f?hpid=topnews

Nel rapporto il generale parla di una situazione di totale stallo: gli Afghani insorti non possono vincere la guerra, mentre le forze di occupazione non hanno i mezzi per assicurare al governo Afghano stabilità e tranquillità.
Gli insorti nel frattempo accrescono il proprio numero grazie al fatto che operano tra la popolazione, creano dei governi ombra, riscuotono tasse e amministrano i villaggi, si mostrano protettori della popolazione nei confronti degli stranieri, di un governo giudicato corrotto, nei confronti della criminalità e dei vari signori della guerra locali.

In sostanza (qui è considerazione mia), grazie a questa guerra, i "taliban" stanno riprendendo presso la popolazione il ruolo di difensori del popolo che essi avevano avuto dopo la guerra contro l'URSS......

[VNSmatrix]

no direi.. non è che è cambiata la loro natura, stanno semplicemente vincendo perchè sulle loro terre sono + forti. Han mandato via anche i sovietici, e gli americani le han prese in vietnam.

Perdonami ma questa è la classica risposta 'per sentito dire', quella che si snocciola durante la fila alla posta.

Che vuol dire il paragone con l'unione sovietica? Era un altro tipo di guerra, condotta con altro tipo di armi e strategie.
I sovietici hanno ricoperto il territorio afgano di mine anti-uomo al punto che l'afganistan era diventato il paese più minato del pianeta.

All'epoca c'era Massoud (ve lo ricordate il leone del Panjshir? Capo dell'Alleanza del Nord) che tornò dall'esilio proprio per combattere il governo filosovietico insediatosi in Afganistan (parlo degli anni 80).

Allora siccome Massoud (che era a capo della rivolta antisovietica) è riuscito a cacciare i russi, dovremmo pensare che la stessa sorte è poi toccata ai talebani, che lui combatteva alla stessa stregua dei russi.

E invece che succede? Massoud muore il 9 settembre 2001 (due giorni prima delle twin towers) in un attentato suicida mai rivendicato da nessuno, forse appoggiato dalla stessa CIA che non voleva un afganistan libero e indipendente.

Puoi anche tacciare di antiamericanismo i miei discorsi ma io ti porto i fatti e le date. Se poi ti piace continuare a pensare a una romantica guerra per la liberare una donna velata io non ti posso dissuadere. Ti posso però portare informazioni che ti facciano capire che questa guerra è nata per un motivo ben preciso e che i buoni e i cattivi sono presenti in entrambi gli schieramenti, ma i presupposti degli americani sono più che sospetti.

direi quindi che una vittoria contro un branco di resistenti ben arrocati sarebbe stata una sorpresa, non certo una sconfitta...

Guarda che non si combatte più con la fionda e la catapulta. Se fossero solo quattro gatti ben arroccati sarebbero morti nei bombardamenti a tappeto fatti sugli altopiani. Il problema è che ora i talebani hanno un vasto consenso.

[Andrew Clemence]

Perdonami ma questa è la classica risposta 'per sentito dire', quella che si snocciola durante la fila alla posta.

Che vuol dire il paragone con l'unione sovietica? Era un altro tipo di guerra, condotta con altro tipo di armi e strategie.
I sovietici hanno ricoperto il territorio afgano di mine anti-uomo al punto che l'afganistan era diventato il paese più minato del pianeta.

All'epoca c'era Massoud (ve lo ricordate il leone del Panjshir? Capo dell'Alleanza del Nord) che tornò dall'esilio proprio per combattere il governo filosovietico insediatosi in Afganistan (parlo degli anni 80).

Allora siccome Massoud (che era a capo della rivolta antisovietica) è riuscito a cacciare i russi, dovremmo pensare che la stessa sorte è poi toccata ai talebani, che lui combatteva alla stessa stregua dei russi.

E invece che succede? Massoud muore il 9 settembre 2001 (due giorni prima delle twin towers) in un attentato suicida mai rivendicato da nessuno, forse appoggiato dalla stessa CIA che non voleva un afganistan libero e indipendente.

Puoi anche tacciare di antiamericanismo i miei discorsi ma io ti porto i fatti e le date. Se poi ti piace continuare a pensare a una romantica guerra per la liberare una donna velata io non ti posso dissuadere. Ti posso però portare informazioni che ti facciano capire che questa guerra è nata per un motivo ben preciso e che i buoni e i cattivi sono presenti in entrambi gli schieramenti, ma i presupposti degli americani sono più che sospetti.


Per la prima parte lasciam stare. Io quando leggo una frase che inizia per "questa è la classica risposta per sentito dire" o similari, mi passa tutta la voglia di discutere, perdonami ma nemmeno la leggo. Le lezioni di storia le ho già frequentate non aver paura. Quindi anzichè star lì a parlare delle sfaccettature dei tuoi interventi lascio perdere.

Guarda che non si combatte più con la fionda e la catapulta. Se fossero solo quattro gatti ben arroccati sarebbero morti nei bombardamenti a tappeto fatti sugli altopiani. Il problema è che ora i talebani hanno un vasto consenso.

Questa però è parecchio discutibile. Vasto consenso ce l' hanno eccome, ma di gente ovviamente maleinformata. Anche tu cadi nel tranello dei poveretti nel deserto che consapevolmente scelgono da che parte stare. Loro cosa vedono? aerei che sganciano bombe, Sacerdoti che gli dicono che se non combattono contro i nemici dell'islam bruceranno all'inferno, e americani che passano sulle loro terre facendola da padrone. E secondo te questi poveretti sanno e possono scegliere cosa è meglio per loro? nessuno potrebbe.

[Andrew Clemence]

E che centra?
Io parlavo di un fatto storico. E inoltre non ho mai sostenuto che il fascismo non fosse sostenuto dal popolo. La questione verteva sul "come" il fascismo prese il potere. Tu sostenevi "grazie alla mala informazione", io continuo a sostenere "grazie alle randellate". Cosa sia successo dopo e in che modi il fascismo abbia mantenuto il potere è altro discorso.

E tra l'altro non ho mai sostenuto che i fascisti (così in generale come la butti tu sembra che io abbia sostenuto che i fascisti erano pochi nel corso di tutti i 20 anni....ridicolo....) fossero pochi, ho detto e ripeto che nel momento della presa di potere (perchè è di quello che si stava parlando) i fascisti non erano numerosi, ma avevano capacità, mezzi e collusioni con le forze dell'ordine tali da permettergli di fare il bello e il cattivo tempo.

Tutto questo (come al solito) lo stai aggiungendo tu. Non vedi l'evoluzione storica delle idee e della cultura di un popolo.
L'europa è pronta per la democrazia (anche se alcuni popoli sono ancora immaturi), può darsi che altrove non si sia così pronti.
E badabene che non ho mai sostenuto che un governo dittatoriale e liberticida vada lasciato fare. Rileggiti l'esempio di Domenico che è calzante al riguardo. Non sempre la percezione che "noi" abbiamo di un governo e\o di uno stato corrisponde alla percezione che ne hanno coloro che ci vivono. Egualmente la democrazia può andar bene per "noi", ma non è detto che in zone che non hanno vissuto fenomeni come l'illuminismo la democrazia possa avere gli stessi ottimi (?) risultati. La camicia cucita su misura per me, non per forza sta benissimo a te.
Per questo motivo ho parlato di organismi di controllo internazionali che conoscano le realtà socio-culturali e che conoscano gli strumenti con cui intervenire.
Pensi che un sistema democratico all'europea si possa cucire perfettamente addosso a paesi come l'Afghanistan? Io non credo. E questo non vuol dire lasciare gli afghani in balia del primo carnefice che passa, vuol dire conoscere le dinamiche storiche che hanno portato all'elaborazione e poi all'affermazione concreta della democrazia in occidente.

Eh? Hai bevuto? animali da riserva? ma di che parli?

Quindi la risposta da dare ai paesi che per "arretratezza" culturale non hanno partecipato al progresso politico-sociale europeo, è che vanno "riassesstati" con l'uso della forza?

Antiamericanismo? Nostalgici? Ma di che?
Sveglia.
Sto dicendo che semplicemente imporre un sistema democratico nel villaggio di pescatori dell'isola di Tora Tora, porterebbe solo a far eleggere il santone del villaggio e a consegnargli gli stessi poteri dittatoriali che aveva fino al giorno prima.
Questo è il discorso. La democrazia e la gestione democratica di un paese sono una conquista lenta perchè presuppongono anche progresso culturale, sociale, economico della popolazione. Ciò non vuol dire che non si deve soccorrere chi è vessato e ridotto in schiavitù nel proprio stato (trovami il passo dove lo sostengo), significa semplicemente che a dar supporto a queste popolazioni deve essere un organismo internazionale che abbia conoscenze e competenze tali da poter dire come e in che modo intervenire, come e in che modo cambiare quel paese. Sto dicendo di dare all'ONU ciò che è dell'ONU e che non deve essere un paese "sbirro" a decidere la sorte degli altri paesi. Niente di più semplice.
Poi sono antiamericano nella misura in cui l'america decide AUTONOMAMENTE chi attaccare e chi non attaccare. Questo mi sta profondamente sul cazzo.

Risponderò + in la diffusamente a questo post, perchè solleva tematiche interessanti, ma ora purtroppo non ho proprio tempo di trattarle a dovere, e non gli renderei giustizia.

Per quanto riguarda "lo sbirro" è inutile che attribuisci certi modi di pensare a me, io ti ho già detto che secondo me solo le armi in questo caso possono assicurare un cambiamento veloce come deve essere, ma ho scritto almeno un milione di volte che l' operato americano e questa guerra frustrante, la disapprovo in toto. Quindi inutile dire che sono daccordo con te.

Per quanto riguarda poi il tuo essere antiamericano non mi pronuncio perchè non sono daccordo e basta. abbiamo 2 punti di vista inconciliabili. Tu vedi gli stati uniti come la tirannia, e io come chi ci ha mandato via da casa i tedeschi e ha eliminato il comunismo senza una sola bomba, cosa che non era mai riuscita a nessuno. Quindi il nostro punto di vista insomma è inconciliabile. quando ho tempo ci risentiam!

[ghonnen]

Questa guerra, non è per la democrazia, son tutte balle, nessuno, e dico, NESSUNO, entra in guerra per un ideologia, ma solo ed esclusivamente per interessi finanziari.
Qual' è il senso degli interventi in medio-oriente? Non è mica la democrazia, e nemmeno il petrolio, come si potrebbe pensare.
E' semplicemente un intervento che mira a mantenere il più a lungo l' egemonia politica degli USA... orma i è inevitabile che gli USA, con questa crisi del mercato liberista e capitalimperialista americano, perdano il ruolo di superpotenza mondiale... stanno emergendo China, India, Russia, UE... in particolare la China, presto, quando diverrà la prima potenza economica, come tutti i paesi capitalisti, vorrà anche il ruolo di nazione dominante.
Quindi, per evitare che la China chiuda i rapporti con gli USA (il che farebbe crollare il sistema finanziario USA), gli USA tentano di aumentare la propria influenza in quella zona, dove per l' appunto, la China ha rapporti per le materie prime...
Queste guerre servono solo per mantenere i rapporti con la China il più a lungo possibile.
Se davvero credete che uno stato in crisi economica, spenda del capitale e delle risorse solo per esportare la democrazia, direi che vi bevete un bel po di cose.
6 morti in campo di battaglia, alla fine non sono un prezzo elevato, ci sono più morti sul lavoro, e questi non sono ''eroi della patria''.

Per quanto riguarda poi il tuo essere antiamericano non mi pronuncio perchè non sono daccordo e basta. abbiamo 2 punti di vista inconciliabili. Tu vedi gli stati uniti come la tirannia, e io come chi ci ha mandato via da casa i tedeschi e ha eliminato il comunismo senza una sola bomba, cosa che non era mai riuscita a nessuno. Quindi il nostro punto di vista insomma è inconciliabile. quando ho tempo ci risentiam!

1- Se si risale alle origini di azione-causa ed effetto, se i tedeschi ci hanno invaso, è stato proprio per l' intervento americano, senza, Mussolini non sarebbe stato destituito e l' alleato tedesco non avrebbe mai invaso il territorio italiano.
Se invece si parla di liberazione del fascismo, non è affatto vero, il regime sarebbe comunque caduto da solo.
Che poi ci hanno liberato, non è vero, hanno insediato le basi militari, usando l' Italia come portaerei del mediterraneo durante la guerra in Jugoslavia e anche per la più recente invasione in Afganistan.
La democrazia che ci hanno esportato era così democratica da impedire al partito comunista più grande del mondo non ancora al potere, di non venir mai eletto, nemmeno quando ci stava Berlinguer che aveva preso una visione di separazione dall' URSS.

2- Balle, intanto non ha battuto il ''comunismo'', caso mai l' Unione sovietica e il patto di Varsavia...ma nemmeno, è stato Gorvaciov quello che ha posto fine al regime.
Ora la ''Russia'' si definisce Repubblica presidenziale, ma alla fin fine non è molto diversa dalla Vecchia URSS... un tempo ci stava Stalin, ora ci sta Putin.

3- Gli USA sono uguali, se non peggio, dell' URSS...la loro politica imperialista sul territorio latino-americano è pari di violenza a quella dell' URSS nei paesi satellite, sono tiranni, hanno appoggiato e finanziato dittature fasciste nel sud America solo per il proprio tornaconto.
Informati sulla United Fruit Company, grandi esportatori di hotdog e democrazia sti yankee.

4- Ora che ci sta il presidente pure di colore l' America sembra sia una grande democrazia, beh, siam messi male... lui è solo un pupazzo, i presidenti non governano il paese plusultra del capitalismo, lo fanno le banche...l' unico presidente USA che si oppose a ciò, si è beccato una pallottola...il presidente serve solo da mostrare ad uno dei popoli più ignoranti sulla faccia della terra...se non altro, qua, pur avendo il Vaticano, la maggioranza crede nell' evoluzionismo.

5- Come fa uno stato che ha un sistema elettorale con la scelta tra ''imperialisti'' e ''imperialisti-hippy'' ad essere lo stato che si prefigge di esportare la democrazia?