Applausi al duce

[Andrew Clemence]

faccio un giretto, dopo parecchio, su gs dopo tanto e mi trovo un post degno d'esser tale.. Diciamo che la solita frase "grazie a lui abbiamo gli assegni familiari" sono un clichè, ma a grandi linee hai detto qualcosa su cui aprire un dibattito basato sui fatti.
Personalmente, ormai non mi identifico in nessun politico nè tantomeno in nessuna ideologia, dato che ormai è tutto basato sul Dio denaro.
Solo una cosa: parlando di fatti storici bisogna tenere a mente i fattori condizionali che sono stati i PRESUPPOSTI per determinati avvenimenti, e cioè i fatti antecedenti e l'ambiente risultante. Comunismo, fascismo e nazismo sono tutti fenomeni frutto della WWI, nel caso nel comunismo ancor prima, e dei "patti" al termine del conflitto. Le persone scelgono soluzioni estreme in situazioni estreme, altrimenti nessuno si inguaia deliberatamente in una dittatura avendo altre strade disponibili.
Mussolini era una persona carismatica, senza ombra di dubbio, e in quanto PERSONA aveva lati positivi e negativi. la storia rende evidenti quelli negativi, ma forse se avessimo vinto la WWII non sarebbe così.. la storia è scritta dai vincitori, ed è per quello che il fascismo è illegale mentre il comunismo sino a pochi anni fa aveva sedi in parlamento..

Il vero problema è che nessuna persona può comandare una nazione. è tutto lì l inghippo. Senza parlare poi di corruzione ingiustizie e furti ed estorsioni di ogni genere, che imperversavano durante il fascismo, che quelle belle uniformi e l aspetto marziale occultavano abilmente. Sono felicissimo di aver perso la seconda guerra mondiale.

[generaleborio]

L'unica cosa che in parte rimpiango dell'epoca fascista era il solido impianto socialista che era presente in Italia, difatti per anni non capivo quale fosse il fattore del fascismo che non mi dispiacesse e finalmente ho individuato quale fosse.

[Samvise]

E quindi? Anche fosse (e non lo è, perché andare contro Berlusconi o il PDL o Lega non significa essere di sinistra), cos'è, un crimine o un difetto essere di sinistra?

Comunque il problema è che a differenza del governo tedesco, quello italiano non si è mai preoccupato di tagliare effettivamente i ponti con il passato fascista. Dove in Germania c'è un fortissimo senso di vergogna per l'Olocausto, sia per iniziativa popolare sia per azioni del governo atte a distruggere totalmente ogni possibile apologia nazista, in Italia è molto facile trovare gruppi pro-fascismo, partiti neofascisti e persino politici in vista dal passato più che discutibile (vedi Fini). Alla fine la guerra, la Shoah vengono visti dagli Italiani (e anche dal resto del mondo se si guardano film, giochi o libri) come "qualcosa che hanno fatto solo i tedeschi".

Hai ragione, ma perché non facciamo lo stesso discorso per Francia e Inghilterra? Ciò che facevano queste due "grandi nazioni democratiche" non aveva nulla da invidiare all'olocausto degli ebrei in brutalità, crudeltà e stupidità. La differenza è che mentre i tedeschi hanno attaccato una popolazione bianca, francesi e inglesi hanno attaccato popolazioni nere. Si parla tanto degli orrori dell'Italia in Africa, ma nessuno dice che questi orrori erano tollerati dalle altre nazioni, anche perché erano fatti anche dalle altre nazioni.
Se vogliamo essere credibili (non in questo forum, ma in generale), dobbiamo mettere sullo stesso piano tutti i genocidi, quello nazista, quello comunista (ancor più grosso) e quello colonialista! Se andiamo avanti come bambini di 5 anni che vedono nella Germania nazista l'unico nemico, e in Francia, Inghilterra e Russia i buoni che ci hanno liberato, beh parliamo di cricket che è meglio.

[Andrew Clemence]

Hai ragione, ma perché non facciamo lo stesso discorso per Francia e Inghilterra? Ciò che facevano queste due "grandi nazioni democratiche" non aveva nulla da invidiare all'olocausto degli ebrei in brutalità, crudeltà e stupidità. La differenza è che mentre i tedeschi hanno attaccato una popolazione bianca, francesi e inglesi hanno attaccato popolazioni nere. Si parla tanto degli orrori dell'Italia in Africa, ma nessuno dice che questi orrori erano tollerati dalle altre nazioni, anche perché erano fatti anche dalle altre nazioni.
Se vogliamo essere credibili (non in questo forum, ma in generale), dobbiamo mettere sullo stesso piano tutti i genocidi, quello nazista, quello comunista (ancor più grosso) e quello colonialista! Se andiamo avanti come bambini di 5 anni che vedono nella Germania nazista l'unico nemico, e in Francia, Inghilterra e Russia i buoni che ci hanno liberato, beh parliamo di cricket che è meglio.

Stai paragonando la germania nazista all inghilterra e la francia negli anni 30-40?
Spero per il bene delle mie tempie che altrimienti esploderebbero, che piuttosto fai un paragone trasversale, sarebbe a dire la francia del 1800 l inghilterra della colonizzazione americana e la germania nazista giusto? Poi la russia è un altro discorso.

[cattivocervello]

Le dittature sono dittature, e sono merda. Le guerre sono altrettanto merda e vengono dichiarate e combattute per interessi materiali, sempre.
A chi ha finora dichiarato di essere nostalgico nei confronti di quei tempi vorrei chiedere i dati anagrafici: mio nonno è nostalgico, ma mio nonno c'ha 86 anni. Ritenere che Mussolini facesse l'interesse dell'Italia è scorretto storicamente e fuorviante concettualmente.
Sono profondamente, visceralmente antifascista, e altrettanto visceralmente lontano anni luce da qualsiasi sinistra si sia vista in Italia fino ad oggi.

[Samvise]

Stai paragonando la germania nazista all inghilterra e la francia negli anni 30-40?
Spero per il bene delle mie tempie che altrimienti esploderebbero, che piuttosto fai un paragone trasversale, sarebbe a dire la francia del 1800 l inghilterra della colonizzazione americana e la germania nazista giusto? Poi la russia è un altro discorso.

Io ho detto Inghilterra e Francia, ma si possono benissimo aggiungere anche Olanda e Belgio. Stiamo parlando di politiche coloniali di fine 800 inizi 900. Inoltre il fatto che la S.d.N. fosse al corrente di ciò che l'Italia faceva in Africa e nessuno trovava nulla da ridire, la dice lunga.

[Andrew Clemence]

Io ho detto Inghilterra e Francia, ma si possono benissimo aggiungere anche Olanda e Belgio. Stiamo parlando di politiche coloniali di fine 800 inizi 900. Inoltre il fatto che la S.d.N. fosse al corrente di ciò che l'Italia faceva in Africa e nessuno trovava nulla da ridire, la dice lunga.

Ah no no. Se torni nel passato è vero. Anche se molti tipi di colonizzazione, soprattutto inglese, sebbene con il martello pneumatico, miravano a "addomesticare" e non a distruggere le popolazioni locali. E a volte ha anche funzionato! Pensa alla differenza tra gli stati che derivano dalla colonizzazione britannica e quelli che derivano da quella spagnola! Oltretutto la corona abolì la schiavitu tanti e tanti anni fa. Cosa che in Germania tornò anacronisticamente in auge. La Francia ha inventato la libertà (almeno filosoficamente parlando). Belgio e olanda si invaghirono non poco dei moti nazisti ad alcuni livelli sociali. Non sono quindi il massimo dell espressione. Tuttavia non sono d accordo sulla tua considerazione del "nulla da ridire" delle potenze occidentali sulla colonizzazione italiana. Ciò non è sinonimo di "coscienza sporca". Bensì (sebbene io non condivida molto l apatia) deriva dal fatto che non si voleva scatenare un conflitto di grandi proporzioni per tutelare i libici. Un pò come oggi non dichiariamo guerra alla Russia per la Cecenia, o alla Cina per il Tibet. Non è che noi abbiamo dei popoli soggiogati che malmeniamo, è che la Russia o la Cina sono potenze militari... E così era la Germania.

[Samvise]

Ah no no. Se torni nel passato è vero. Anche se molti tipi di colonizzazione, soprattutto inglese, sebbene con il martello pneumatico, miravano a "addomesticare" e non a distruggere le popolazioni locali. E a volte ha anche funzionato! Pensa alla differenza tra gli stati che derivano dalla colonizzazione britannica e quelli che derivano da quella spagnola! Oltretutto la corona abolì la schiavitu tanti e tanti anni fa. Cosa che in Germania tornò anacronisticamente in auge. La Francia ha inventato la libertà (almeno filosoficamente parlando). Belgio e olanda si invaghirono non poco dei moti nazisti ad alcuni livelli sociali. Non sono quindi il massimo dell espressione. Tuttavia non sono d accordo sulla tua considerazione del "nulla da ridire" delle potenze occidentali sulla colonizzazione italiana. Ciò non è sinonimo di "coscienza sporca". Bensì (sebbene io non condivida molto l apatia) deriva dal fatto che non si voleva scatenare un conflitto di grandi proporzioni per tutelare i libici. Un pò come oggi non dichiariamo guerra alla Russia per la Cecenia, o alla Cina per il Tibet. Non è che noi abbiamo dei popoli soggiogati che malmeniamo, è che la Russia o la Cina sono potenze militari... E così era la Germania.

Il "nulla da ridire" non era riferito alla coscienza sporca, ma al fatto che le popolazioni africane non fossero pari a quelle europee bianche. Tutti sapevano cosa faceva l'Italia in Etiopia, in Libia e via dicendo, e nessuno trovava nulla da ridire, perché erano NEGRI. Stesso discorso per il tuo primo punto, i francesi hanno inventato la libertà tra gli uomini, ma gli africani non erano considerati tali.

[Andrew Clemence]

Il "nulla da ridire" non era riferito alla coscienza sporca, ma al fatto che le popolazioni africane non fossero pari a quelle europee bianche. Tutti sapevano cosa faceva l'Italia in Etiopia, in Libia e via dicendo, e nessuno trovava nulla da ridire, perché erano NEGRI. Stesso discorso per il tuo primo punto, i francesi hanno inventato la libertà tra gli uomini, ma gli africani non erano considerati tali.

No piu che altro come l esempio che ti ho fatto, inglesi e francesi non erano i paladini del mondo, e hanno attaccato la germania solo quando sono stati chiamati in causa. Non credo che prima delle nazioni unite nessuna nazione, a meno che non fosse vincolata da trattato entrasse in guerra solo per difenderne un altra. Quindi non vedo la meraviglia. O l equiparare i nazisti agli altri, solo perchè non si immolavano per salvare i libici. Insomma se tu ammazzi qualcuno e io non sacrifico la mia vita e quella dei miei figli per salvarlo, tu sei un assassino, io magari sono un codardo, ma l assassino rimani tu. Poi questa faccenda dei negri la pensi tu. Inglesi e francesi se la germania non avesse invaso la francia non sarebbero intervenuti di sicuro nemmeno per salvare i bianchissimi ebrei...

[Samvise]

No piu che altro come l esempio che ti ho fatto, inglesi e francesi non erano i paladini del mondo, e hanno attaccato la germania solo quando sono stati chiamati in causa. Non credo che prima delle nazioni unite nessuna nazione, a meno che non fosse vincolata da trattato entrasse in guerra solo per difenderne un altra. Quindi non vedo la meraviglia. O l equiparare i nazisti agli altri, solo perchè non si immolavano per salvare i libici. Insomma se tu ammazzi qualcuno e io non sacrifico la mia vita e quella dei miei figli per salvarlo, tu sei un assassino, io magari sono un codardo, ma l assassino rimani tu. Poi questa faccenda dei negri la pensi tu. Inglesi e francesi se la germania non avesse invaso la francia non sarebbero intervenuti di sicuro nemmeno per salvare i bianchissimi ebrei...

Ma guarda cosa è successo dopo. Da una parte gli ebrei, e dall'altra neri, zingari, omosessuali, handicappati...
Comunque all'epoca non c'erano le Nazioni Unite, ma c'era la Società delle Nazioni, e l'Etiopia ne faceva parte, tra l'altro proprio per volere dell'Italia, quindi i margini di un intervento c'erano tutti!

[Andrew Clemence]

Ma guarda cosa è successo dopo. Da una parte gli ebrei, e dall'altra neri, zingari, omosessuali, handicappati...

A cosa ti riferisci?

Comunque all'epoca non c'erano le Nazioni Unite, ma c'era la Società delle Nazioni, e l'Etiopia ne faceva parte, tra l'altro proprio per volere dell'Italia, quindi i margini di un intervento c'erano tutti!

No non c erano. Nessuna nazione al mondo avrebbe sacrificato se stessa per salvare gli etiopi.

[John Fitzgerald Gianni]

Nella storia c'è mai stata qualche nazione che ha mosso guerra sopratutto per salvare un popolo attaccato?

[Andrew Clemence]

Nella storia c'è mai stata qualche nazione che ha mosso guerra sopratutto per salvare un popolo attaccato?

Si. L inghilterra con la francia occupata. Ma guarda se mi riempono le dita delle mani è troppo... Ma chi ci sarebbe mai andato a salvare l etiopia... Mah... Poi incredibile, invadiamo l etiopia, proprio noi, e poi additiamo gli alleati colpevoli di non averla difesa, e di essere razzisti... Non ho parole

[John Fitzgerald Gianni]

E va be' ormai era in guerra con la Germania.
Comunque mi è sembrato di capire (ho letto i vari post a sbalzi) che il discorso di Sam verta sul fatto che si parli di uguaglianza e libertà come valori universali però li si usi solo nel proprio cortile, giusto?

[Samvise]

A cosa ti riferisci?

Sempre ai nazisti, non hanno ucciso solo ebrei, ma anche altre persone, sempre con le stesse modalità, in numero uguale se non maggiore, ma di loro non si parla mai.

E va be' ormai era in guerra con la Germania.
Comunque mi è sembrato di capire (ho letto i vari post a sbalzi) che il discorso di Sam verta sul fatto che si parli di uguaglianza e libertà come valori universali però li si usi solo nel proprio cortile, giusto?

No, quello che dico io è perché di certi orrori si riempiono libri, film, tg, giornali, favole, e quant'altro, mentre di altri non se ne parla. E di altri orrori parlo sempre di quelli commessi da noi europei. Forse perché non è bene parlare male di certe nazioni, oppure perché i pregiudizi verso alcuni popoli sono caduti molto più tardi, o forse non sono caduti affatto!