Etica: Frutto del progresso civile o di quello tecnologico?

[Andrew Clemence]

Effettivamente, visto dalla prospettiva che hai proposto, il progresso civile appare distante da quello tecnologico.
In ogni caso resta il fatto che ne viene influenzato, come l'esempio della bomba dimostra.
Stiamo semplicemente vedendo lo stesso oggetto (il progresso civile) da 2 prospettive differenti: prima e dopo un particolare evento (nel nostro caso la WWII).

Sicuramente viene influenzato, ma ricorda che dopo hiroshima, si è rischiato l' olocausto nucleare dozzine di volte, e ancora, alcuni stati vogliono sviluppare arsenali, con Usa Cina, Urss che hanno sempre i loro petardi, tuttaltro che a riposo.. Ricordi lo scandalo per lo scudo missilistico? A me non pare che si sia tanto imparato la lezione. Io fondamentalmente credo che se l' agio tecnologico d' incanto sparisse, i diritti civili soprattutto in alcune aree, sarebbero carta straccia..

[Archie Hicox]

no il riferimento è che se noi anzichè umani fossimo maiali, eliminando i soggetti più gracilini, quelli malaticci, quelli meno resistenti alle malattie, quelli con meno carne sulle ossa, quelli più stupidi, avremo il maiale perfetto, per via dell' ereditarietà dei tratti. E' una verità inconfutabile, è scienza. Se tale procedimento lo applichi agli umani, è chiaro che probabilmente in un lontano futuro, caratteri ereditari magari deleteri che ci portiamo dietro sparirebbero. E ciò è applicabile anche ai maiali di cattivo carattere. Però resta una ricetta che si può e si deve usare solo per i maiali da allevamento, In passato invece si cercò di applicarla anche agli umani.

Non scienza, ma natura. E' il naturale evolversi di ogni cosa.
Al di là di queste frasi ad effetto, come te penso che in quanto uomini abbiamo qualcosa in più rispetto a tutti gli altri animali. Abbiamo l'Umanità.
E' per questo che, nel nostro esclusivo caso, la frase "il forte vince il debole" non è sempre vera.

Sicuramente viene influenzato, ma ricorda che dopo hiroshima, si è rischiato l' olocausto nucleare dozzine di volte, e ancora, alcuni stati vogliono sviluppare arsenali, con Usa Cina, Urss che hanno sempre i loro petardi, tuttaltro che a riposo.. Ricordi lo scandalo per lo scudo missilistico? A me non pare che si sia tanto imparato la lezione. Io fondamentalmente credo che se l' agio tecnologico d' incanto sparisse, i diritti civili soprattutto in alcune aree, sarebbero carta straccia..

Verissimo, ma dalla parte opposta abbiamo la creazione di trattati per la non-proliferazione di armi di distruzione di massa. Fallaci vero, ma il fatto che esistano è in sè progresso.
E' il solito discorso del bicchiere mezzo vuoto e mezzo pieno.

[IISNT]

E' un discorso che mi frulla nella testa da un po' di tempo.
Se ci pensate negli ultimi tre secoli la nostra società ha compiuto un balzo civile immenso e senza precedenti nella nostra storia.

Sicuramente, ma bisogna anche dire che da un punto di vista più generale non vi è stato un progresso graduale e rettilineo. E nemmeno bisogna in effetti pensare che in direzione del futuro siano previsti miglioramenti.

Siamo sicuri che sia merito di Cesare Beccaria se la pena di morte è stata abrogata? O che sia a causa del progresso civile se le donne e i neri sono stati emancipati?

Cesare Beccaria ha dei meriti oggettivi, certo frutto di un contesto storico e di un percorso più longevo e ampio. Ma questo contesto non leva la concretezza del suo operato. Sarebbe come togliere a Einstein il merito delle scoperte perchè condizionato da livello scientifico avanzato e strumenti che un tempo non c'erano. Il contesto è fondamentale e condizionante ma questo non toglie il merito ai singoli. Chissà che avrebbe fatto Leonardo se fosse nato nel 1900. Forse cose incredibili, forse nulla. Ma resta oggettivo il merito conseguito nel suo contesto e stupefacente il lavoro da lui svolto.

Più ci penso più credo non sia vero, alcuni mesi addietro proposi un thread sul Forum Libero di DBA in cui ipotizzavo un improvviso ritorno al Paleolitico e si discuteva del fatto che secondo molti utenti la prima conseguenza di questo arretramento sarebbe la perdita di tutte queste conquiste, in pratica se si togliesse la tecnologia che permette all'uomo di sostituire il lavoro umano con le macchine o che permette di avere una mortalità infantile bassissima (con minore impegno da parte delle donne) la condizione delle donne tornerebbe a farsi grama e si tornerebbe alla schiavitù.
Voi che ne pensate? Le conquiste sociali di cui ci vantiamo sono davvero il frutto di un crescendo civico o sono dovute solo alla crescita tecnologica e senza di essa verrebbero messe in discussione?

Mi dispiace dirlo perchè l'idea è interessante, ma le argomentaziono sono un po' deboli. La tecnologia ha permesso la realizzazione di molte conquiste etiche (ma anche molte sconfitte, come è stato fatto giustamente notare) questo senza dubbio. Ma questo non significa che la sparizione della medesima tecnologia porti necessariamente al regresso teorico. Ad esempio, si potrebbe applicare ad una società arcaica di quel tipo una filosofia marxista, che ha richiesto le condizioni contingenti dell'800 per realizzarsi, ma che resterebbe nei libri e nelle menti anche tornando al paleolitico. Il problema è un altro: il problema è che se il ritorno al paleolitico comprende l'azzeramento della cultura e della tecnologia, chiaro che potremmo tornare nella pseudo immoralità dello stato di natura. Basterebbe anche la mancanza della carta e dell'inchiostro per un forte regresso, ma ciò non pregiudica in nessun modo i meriti dei singoli e della ricerca culturale. È un reciproco condizionamento quello tra tecnica e cultura, così come quello tra "spirito" e natura.

[cattivocervello]

Scusate il doppio post.
Vorrei capire una cosa. Quando sostieni che "se non altro il progresso tecnologico non è garanzia automatica di progresso civile", concordo assolutamente. Poi però fai riferimento alla teoria della razza: il riferimento è a Darwin? O al darwinismo sociale?
Per esser chiaro, nell' "Evoluzione delle specie" Darwin parla di sopravvivenza del più forte, ma non aveva certo in mente un messaggio razzista (come invece fu poi interpretato dal nazismo, ad esempio, e da qui il darwinismo sociale.).
Non vorrei far passare una interpretazione "deviata" di Darwin.

Il resto del post lo condivido (anche se affermi l'opposto di quello che ho detto prima io ). Vorrei solo chiarire il tuo esempio.

No no, il riferimento è a A. de Gobineau, lui ha fondato la teoria della razza basandosi sui lavori di Blumenbach. Non c'entra l'evoluzionismo; per questo ho esposto l'idea che tu mi dici di sottoscrivere, cioè che il progresso tecnologico non implichi necessariamente quello civile

[Archie Hicox]

No no, il riferimento è a A. de Gobineau, lui ha fondato la teoria della razza basandosi sui lavori di Blumenbach. Non c'entra l'evoluzionismo; per questo ho esposto l'idea che tu mi dici di sottoscrivere, cioè che il progresso tecnologico non implichi necessariamente quello civile

Perfetto.
Tutto chiarito.

[Jeff Buckley '85]

Pensa alla situazione delle donne: sono state le macchine a renderle libere, o sono state loro stesse a lottare per i propri diritti?

Certo il femminismo ha avuto i suoi meriti, ma perchè solo nel Novecento si è avuto un movimento del genere?
Secondo me la risposta è nel cambiamento radicale della società avvenuto con la Rivoluzione Industriale, non era più necessario destinare milioni di braccia ai campi visto che con i fertilizzanti e i nuovi macchinari le rese si erano moltiplicate, perciò crollava anche l'esigenza di avere tanti figli e questo unito ai progressi medici che hanno permesso di abbassare di molto la mortalità infantile tra il 1800 e il 1900 ha permesso alle donne di realizzarsi in ambiti diversi da quelli della casa e della procreazione.
In ognuna di queste cose il progresso tecnologico è stato un fattore chiave.

Per esser chiaro, nell' "Evoluzione delle specie" Darwin parla di sopravvivenza del più forte, ma non aveva certo in mente un messaggio razzista.

In realtà Darwin parlava di sopravvivenza del più adatto, ma questo alla specie umana non si può applicare, di fatto non abbiamo mai ragionato in quei termini, altrimenti per fare un esempio non si aiuterebbero i malati in quanto soggetti "meno adatti" ed invece ogni giorno milioni di persone vengono risparmiate dalla selezione naturale grazie alla moderna medicina.

Ma questo non significa che la sparizione della medesima tecnologia porti necessariamente al regresso teorico.

Proviamo a pensare a tutti quei lavori pesanti che oggi vengono compiuti dalle macchine, come si potrebbe farli in una società primitiva senza la schiavitù?
Non ritengo casuale che la roma imperiale, una società che ha conosciuto un avanzamento che in Europa tornerà solo con il settecento tollerasse la schiavitù.
Non avendo macchine atte a sostituire il lavoro manuale umano i romani dovevano essere schiavisti, l'abolizione della schiavitù avrebbe significato il crollo dell'economia romana e questo loro lo sapevano.
Un'ipotetica società che tornasse al livello tecnologico dei romani dovrebbe riaffrontare le stesse problematiche, semplicemente senza tecnologia il lavoro umano è indispensabile e sostituire il lavoro degli schiavi con quello di salariati innalzerebbe di parecchio il costo di qualunque cosa.

Il problema è un altro: il problema è che se il ritorno al paleolitico comprende l'azzeramento della cultura e della tecnologia, chiaro che potremmo tornare nella pseudo immoralità dello stato di natura.

Io intendevo proprio questo, una situazione in cui tutti i comfort forniti dalla tecnologia spariscano di colpo, direi che sarebbe piuttosto difficile mantenere l'attuale stato di civiltà civilmente evoluta.
In caso di scenari apocalittici credo che film come The Road o Codice Genesi rendano bene l'idea di come diventerebbe la società umana, anche in caso di scenari meno drammatici però avverrebbe un regresso secondo me, tanto per fare un esempio, in una società dove si torna alla sussistenza nessuno vorrebbe mantenere un assassino in carcere a vita perciò si tornerebbe all'impiccaggione

[Flaming Eternity]

Di entrambi, credo che il progresso tecnologico abbia avuto e sta avendo una parte cruciale, in quanto esemplifica in un certo modo la diffusione dell' etica e mantiene stabili le relative conoscenze acquisite, per la maggior parte grazie a grandi personalità.

[John Fitzgerald Gianni]

La morale è un frutto del periodo storico.
Non credo sia qualcosa a priori.

[IISNT]

Proviamo a pensare a tutti quei lavori pesanti che oggi vengono compiuti dalle macchine, come si potrebbe farli in una società primitiva senza la schiavitù?

Si tornerebbe ai bisogni basilari e il lavoro potrebbe essere ripartito con equità; ognuno potrebbe svolgere il lavoro più adatto al proprio essere; si potrebbe tornare a uno scambio diretto o ancora meglio a una soddisfazione reciproca dei bisogni. Molti utopismi moderni potrebbero essere realizzati. Il tutto dipende anche dalla forma che assumerebbero questi gruppi umani "regrediti". Il fatto è che se togli la tecnologia lasciando la cultura moderna puoi creare delle società addirittura migliori di quelle attuali. Frugali, umane, serene. Poi può pure essere che si torni alla barbaria, ma mi sembra poco plausibile francamente, dipende anche da quale cultura erediterebbero dal presente. Ad esempio gli Italiani del nord potrebbero finire in città stato ed essere attaccati dai cinesi XD Certo è che se poi nel regredire levi anche la cultura moderna è chiaro che si tornerebbe a uno stato di natura fatto di bestialità, non vedo la sopresa in questo :P

[Archie Hicox]

In realtà Darwin parlava di sopravvivenza del più adatto, ma questo alla specie umana non si può applicare, di fatto non abbiamo mai ragionato in quei termini, altrimenti per fare un esempio non si aiuterebbero i malati in quanto soggetti "meno adatti" ed invece ogni giorno milioni di persone vengono risparmiate dalla selezione naturale grazie alla moderna medicina.

Giusto, parlava più di capacità di adattamento e sopravvivenza.
Per semplificare ho fatto riferimento alla legge del più forte.

Il resto del tuo post corrisponde a ciò che ho detto.

[Andrew Clemence]

Si tornerebbe ai bisogni basilari e il lavoro potrebbe essere ripartito con equità; ognuno potrebbe svolgere il lavoro più adatto al proprio essere; si potrebbe tornare a uno scambio diretto o ancora meglio a una soddisfazione reciproca dei bisogni. Molti utopismi moderni potrebbero essere realizzati. Il tutto dipende anche dalla forma che assumerebbero questi gruppi umani "regrediti". Il fatto è che se togli la tecnologia lasciando la cultura moderna puoi creare delle società addirittura migliori di quelle attuali. Frugali, umane, serene. Poi può pure essere che si torni alla barbaria, ma mi sembra poco plausibile francamente, dipende anche da quale cultura erediterebbero dal presente. Ad esempio gli Italiani del nord potrebbero finire in città stato ed essere attaccati dai cinesi XD Certo è che se poi nel regredire levi anche la cultura moderna è chiaro che si tornerebbe a uno stato di natura fatto di bestialità, non vedo la sopresa in questo :P

dimentichi però che regredendo non diminuiremmo di numero. E senza la tecnologia è stato calcolato che circa l'80% della popolazione umana mondiale morirebbe di fame il primo anno, e il 10% l' anno successivo. Non credo che queste persone morirebbero serenamente lasciando i pochi che restano a costruire paradisi hippies

[IISNT]

dimentichi però che regredendo non diminuiremmo di numero. E senza la tecnologia è stato calcolato che circa l'80% della popolazione umana mondiale morirebbe di fame il primo anno, e il 10% l' anno successivo. Non credo che queste persone morirebbero serenamente lasciando i pochi che restano a costruire paradisi hippies

Sì la diminuzione di popolazione era sottointesa, e certamente ci sarebbe una fase di crisi conflittuale, ma penso che ad un certo punto subentrerebbe un equilibrio fondato sulla ragione moderna applicata ad un contesto arcaico. Comunque, dipenderebbe da tantissimi fattori, ma di certo non si può dire che il merito del progresso etico sia dovuto alla tecnologia, per quanto questa, come tutto il contesto storico, condizioni il pensiero.

[Andrew Clemence]

Sì la diminuzione di popolazione era sottointesa, e certamente ci sarebbe una fase di crisi conflittuale, ma penso che ad un certo punto subentrerebbe un equilibrio fondato sulla ragione moderna applicata ad un contesto arcaico. Comunque, dipenderebbe da tantissimi fattori, ma di certo non si può dire che il merito del progresso etico sia dovuto alla tecnologia, per quanto questa, come tutto il contesto storico, condizioni il pensiero.

nono infatti è quello che ho puntualizzato a più riprese. La pensiamo in maniera simile, con solo un'eccezione. Tu pensi che il progresso civile sia sempre in avanti, io credo invece che sia stato un processo discontinuo, soggetto addirittura talvolta a regredire invece che avanzare, oltretutto a macchia di leopardo. Oggi come oggi per me senza tecnologia, ripartiremmo da zero, senza nemmeno quella miriade di regole che hanno permesso di vivere bene (o decentemente almeno) senza meccanizzazione nel rinascimento in alcune città ad esempio. Questo è dovuto a parer mio, sia al decadimento morale, sia proprio alla tecnologia, che fornendo a tutti una vita agiata ci priva di tutte quelle skill che permettevano all'uomo di vivere in collettività in maniera sinergica, e in sostanza ci permette di essere tutti egoisti e incivili nel nostro cortile. Insomma, credo che pensare di riuscire a fare i contadini riuscendo a organizzarci sinergicamente, senza sprechi e con equità, meglio di quanto facessero i contadini veri e propri, quando non riusciamo a garantirci una società pienamente vivibile nemmeno navigando nell'opulenza, mi pare presunzione. Altro che civiltà equa e solidale, per me sarebbe il ritorno del medioevo.. O anche peggio...

[IISNT]

Tu pensi che il progresso civile sia sempre in avanti, io credo invece che sia stato un processo discontinuo, soggetto addirittura talvolta a regredire invece che avanzare, oltretutto a macchia di leopardo.

La penso come te, come ho trallaltro evidenziato nel primo post che ho scritto in questo thread. Tuttavia i diritti fondamentali dell'uomo sono un punto di arrivo a mio avviso grandioso. Riguardo alla tua conclusione non saprei cosa dirti. La prospettiva di una società frugale e cooperativa era soltanto un esempio su tanti per dire che ora abbiamo una miriade di sistemi teorici potenzialmente applicabili a contesti primitivi. L'analisi realistica a mio avviso sarebbe troppo complessa per essere discussa qui, troppi i fattori in gioco. Non ultimi quelli sociologici e psichici: molte persone impazziscono per mezza giornata senza televisore, figuriamoci per una prospettiva di vita priva di comfort, tra gli insetti, con i bisogni decimati, i silenzi della natura. Mi viene da sorridere pensandoci, ma qua mi pare che l'interesse del thread fosse rivolto al rapporto tra tecnologia e morale, con un'impostazione (a mio avviso infondata e criticabile) che vorrebbe la tecnologia come forgiatrice del progresso morale (e non semplicemente come contesto condizionante ricco di possibilità), e quest'ultimo totalmente dipendente da questa.

[Lies]

A mio avviso l'etica potrebbe essere semplicemente una delle tante conquiste evolutive, necessarie all'uomo per raggiungere tale grado di sviluppo. Che poi tutta quest'etica nel mondo non la vedo, siamo una stretta minoranza, senza contare che anche nei paesi cosiddetti civili l'etica sia una semplice facciata politica che non rispetta affatto la popolazione, che continua ad essere sotto sotto razzista, che vede la donna inferiore rispetto all'uomo, che manda i propri figli a lavorare in nero ecc ecc. Pura maschera d'ipocrisia.