Visto che abbiamo beccato il papa in castagna per pareggiare...

[Andrew Clemence]

Fa riferimento al classico processo di formazione ed evoluzione di una stella.
Durante quel processo, che avviene proprio grazie ad un equilibrio di forze gravitative e termonucleari, viene prodotta la completa gamma dei materiali presente in natura.
In questo senso l'Universo tutt'ora si autocrea.
Comunque, sebbene tutt'ora sia così, non significa che la prima volta sia avvenuta la stessa identica cosa. Probabilmente Hawking presuppone che sia sempre esistita una determinata quantita di "materia matrice", che per prima ha avviato i processi di creazione stellari.

Come può una cosa esistere da sempre? E ammettendolo come si può parlare di origine? E la materia di cui parli non è materia "creata" in questo senso l' universo si trasforma, non si crea... Inoltre lui non parla di materia matrice. In questo caso il discorso sarebbe diverso. Ma se si parla di materia matrice non si risolve un tubo, perchè allora ti chiedo, chi o cosa ha creato la materia matrice?

[Archie Hicox]

Come può una cosa esistere da sempre? E ammettendolo come si può parlare di origine? E la materia di cui parli non è materia "creata" in questo senso l' universo si trasforma, non si crea... Inoltre lui non parla di materia matrice. In questo caso il discorso sarebbe diverso. Ma se si parla di materia matrice non si risolve un tubo, perchè allora ti chiedo, chi o cosa ha creato la materia matrice?

Appunto. Come può una cosa esistere da sempre? Non possiamo comprenderlo, ma è una delle possibili ipotesi.
Come si può parlare di origine? E' il processo che ho descitto prima.
Tu dici: non è creazione, è trasformazione. In realtà si è già dimostrato come a determinate condizioni (infinitesime fluttazioni di tempo) l'energia non si conservi.
Insomma, quantisticamente, il principio di conservazione dell'energia (e la materia è una forma di energia, ricordiamolo) non è valido.
Quindi non si tratta di semplice trasformazione, ma è a tutti gli effetti creazione o distruzione.

Per quanto riguarda il discorso "materia matrice"...è come se la presupponesse.
Non facendolo accetterebbe la creazione dal nulla, andando contro alla sua tesi iniziale. Almeno questo è quello che mi sembra di aver capito, ma magari sbaglio.
Chi o cosa ha creato la materia matrice? Nessuno, semplicemente è eterna (sono solo ipotesi, sia chiaro).
Siamo mentalmente legati al fatto che qualcuno o qualcosa abbia creato. E se invece tutto fosse lì da sempre? La soluzione più semplice si rivela spesso quella corretta (di nuovo, rasoio di Occam. :P).

[Lorenzo GOV]

Ma perchè l'universo "è"?
Sarebbe stato molto più comodo se non fosse stato.

[Archie Hicox]

Ma perchè l'universo "è"?
Sarebbe stato molto più comodo se non fosse stato.

Troppe seghe mentali dici?

Vero, sarebbe stato molto più comodo.

[Andrew Clemence]

Appunto. Come può una cosa esistere da sempre? Non possiamo comprenderlo, ma è una delle possibili ipotesi.
Come si può parlare di origine? E' il processo che ho descitto prima.
Tu dici: non è creazione, è trasformazione. In realtà si è già dimostrato come a determinate condizioni (infinitesime fluttazioni di tempo) l'energia non si conservi.
Insomma, quantisticamente, il principio di conservazione dell'energia (e la materia è una forma di energia, ricordiamolo) non è valido.
Quindi non si tratta di semplice trasformazione, ma è a tutti gli effetti creazione o distruzione.

Dove è stato dimostrato questo? Puoi postarmi qualcosa?
In ogni caso questo presuppone un principio che stà alla base del dubbio. Lui non da la definizione della materia come oggi la conosciamo, ma nella sua affermazione è chiarissima: L'universo può autocrearsi. Autocrearsi? Dal vuoto? Benissimo. E cosa è il vuoto? Il vuoto non è il nulla. Un bicchiere con dentro il vuoto è vuoto, ma il vuoto nel bicchiere è già qualcosa, anche il vuoto ha una sua struttura.
Non cogli l' essenza del problema.
Lui non vuole spiegare come si forma il cadmio o il tungsteno, lui vuole spiegare perchè non serve Dio. Ora ad onor del vero mi vien difficile credere in un dio che ha creato l'universo. Però lui non mi da alcuna risposta se non "la materia esiste perchè si Il resto si è creato di conseguenza".

Per quanto riguarda il discorso "materia matrice"...è come se la presupponesse.

No scusa, se questo è il tuo pensiero mi sta bene, ma lui parla di esistenza come fattore obbligato. La materia matrice l'hai tirata fuori tu, anche perchè comunque non ne vedo la necessità visto che sostieni che la materia si "crea" si crea dal nulla? e il nulla cosa lo crea?

Non facendolo accetterebbe la creazione dal nulla, andando contro alla sua tesi iniziale. Almeno questo è quello che mi sembra di aver capito, ma magari sbaglio.
Chi o cosa ha creato la materia matrice? Nessuno, semplicemente è eterna (sono solo ipotesi, sia chiaro).
Siamo mentalmente legati al fatto che qualcuno o qualcosa abbia creato. E se invece tutto fosse lì da sempre? La soluzione più semplice si rivela spesso quella corretta (di nuovo, rasoio di Occam. :P).

si ma cosa vuol dire eterna? Ti rendi conto che l'eterno è una pura astrazione? Esiste per forza di cose un prima e un dopo. Einstein ci insegna che non devono per forza essere consequenziali (o meglio è uno spazio attraverso cui ci si può muovere) ma devono esistere. Una materia "eterna" è solo una forzatura per dire che non si sa che pesci pigliare. Non è diversa dall'attribuire la creazione a un dio barbuto, e inoltre limita la ricerca. Il rasoio comunque serve a selezionare l' alternativa più semplice, ma la materia eterna non è la più semplice, ma solo una semplificazione di un problema complesso.

[Lorenzo GOV]

Troppe seghe mentali dici?

Vero, sarebbe stato molto più comodo.

E non esisterebbe Hawking che cerca di spiegare perchè il suo culo incollato sulla sedia non è opera di un Dio ingiusto e mortificatore.

Insomma, per quanto mi riguarda non ha scoperto nulla di eclatante: fotte cazzo che mi dica che l'universo si autocrea, mi spieghi perchè si autocrea.

No sense, no God.

[Andrew Clemence]

E non esisterebbe Hawking che cerca di spiegare perchè il suo culo incollato sulla sedia non è opera di un Dio ingiusto e mortificatore.

Insomma, per quanto mi riguarda non ha scoperto nulla di eclatante: fotte cazzo che mi dica che l'universo si autocrea, mi spieghi perchè si autocrea.

No sense, no God.

esattamente...

[Archie Hicox]

Dove è stato dimostrato questo? Puoi postarmi qualcosa?
In ogni caso questo presuppone un principio che stà alla base del dubbio. Lui non da la definizione della materia come oggi la conosciamo, ma nella sua affermazione è chiarissima: L'universo può autocrearsi. Autocrearsi? Dal vuoto? Benissimo. E cosa è il vuoto? Il vuoto non è il nulla. Un bicchiere con dentro il vuoto è vuoto, ma il vuoto nel bicchiere è già qualcosa, anche il vuoto ha una sua struttura.
Non cogli l' essenza del problema.
Lui non vuole spiegare come si forma il cadmio o il tungsteno, lui vuole spiegare perchè non serve Dio. Ora ad onor del vero mi vien difficile credere in un dio che ha creato l'universo. Però lui non mi da alcuna risposta se non "la materia esiste perchè si Il resto si è creato di conseguenza".

Posto qualcosa, ma non so quanto possa servirti...
L'indeterminazione per energia e tempo
"Il principio di indeterminazione è applicabile anche alla energia e al tempo.
L'energia del fotone E = hv
Per misurare la frequenza si deve contare almeno un'oscillazione completa in un intervallo di tempo determinato.
Se si misura solo parte dell'oscillazione, il valore della frequenza e per conseguenza quello dell'energia, è indeterminato (E = hv).

"Diminuendo il valore del tempo si accresce quello dell'energia, ovvero se si effettuano misurazioni per un periodo di tempo tendente a zero, i valori di energia tendono ad infinito: un fatto strano questo, che permette la violazione del principio di conservazione dell'energia per istanti tanto brevi da non poter essere apprezzati".


Per quanto riguarda la questione del vuoto: quindi vuoto e nulla sono differenti?
Qual è la struttura del vuoto di cui parli?
Ti stai per caso riferendo alla QED?


Comunque sul fatto che Hawking non risponda in modo razionale al "perchè non esiste Dio" siamo d'accordo. Anche io non accetto la versione: la materia esiste perchè sì.

No scusa, se questo è il tuo pensiero mi sta bene, ma lui parla di esistenza come fattore obbligato. La materia matrice l'hai tirata fuori tu, anche perchè comunque non ne vedo la necessità visto che sostieni che la materia si "crea" si crea dal nulla? e il nulla cosa lo crea?

Hawking parla di esistenza della materia come fattore obbligato. Se l'aggettivo matrice è deviante, levalo pure. La materia è (versione di Hawking che io non riesco a inserire in un quadro scientifico).

si ma cosa vuol dire eterna? Ti rendi conto che l'eterno è una pura astrazione? Esiste per forza di cose un prima e un dopo. Einstein ci insegna che non devono per forza essere consequenziali (o meglio è uno spazio attraverso cui ci si può muovere) ma devono esistere. Una materia "eterna" è solo una forzatura per dire che non si sa che pesci pigliare. Non è diversa dall'attribuire la creazione a un dio barbuto, e inoltre limita la ricerca. Il rasoio comunque serve a selezionare l' alternativa più semplice, ma la materia eterna non è la più semplice, ma solo una semplificazione di un problema complesso.

Di nuovo, la "materia matrice" è solo una delle ipotesi che sono oggi presenti nell'ambito scientifico (appena trovo qualcosa te lo posto). L'ho presentata per fare un esempio, ma non era mia intenzione farla passare per verità, tant'è che anche qui concordo con te su come sia "difficile" parlare di eternità della materia.

[Archie Hicox]

visto che sostieni che la materia si "crea" si crea dal nulla? e il nulla cosa lo crea?

Avrai notato che ho saltato questa domanda.
Tutt'oggi queste sono domande che non hanno trovato risposta nella fisica.
La materia si crea dal nulla? Ma cos'è il nulla?
Il nulla è l'antimateria? O è forse l'unione tra materia e antimateria?
[Ricordo che è scientificamente provato che l'unine tra elettrone (materia) e positrone (antimateria) provoca l'annichilimento delle 2 particelle.]

Insomma queste cose dovresti chiederle direttamente a Dio, o almeno ad un fisico ufficiale. Non ad un semplice appassionato di fisica. :P

[Andrew Clemence]

Posto qualcosa, ma non so quanto possa servirti...
L'indeterminazione per energia e tempo
"Il principio di indeterminazione è applicabile anche alla energia e al tempo.
L'energia del fotone E = hv
Per misurare la frequenza si deve contare almeno un'oscillazione completa in un intervallo di tempo determinato.
Se si misura solo parte dell'oscillazione, il valore della frequenza e per conseguenza quello dell'energia, è indeterminato (E = hv).

"Diminuendo il valore del tempo si accresce quello dell'energia, ovvero se si effettuano misurazioni per un periodo di tempo tendente a zero, i valori di energia tendono ad infinito: un fatto strano questo, che permette la violazione del principio di conservazione dell'energia per istanti tanto brevi da non poter essere apprezzati".

beh mi sottovaluti, le leggerò domani, in questo periodo ho tempo da perdere. Ora sono piuttosto stanco.

Per quanto riguarda la questione del vuoto: quindi vuoto e nulla sono differenti?
Qual è la struttura del vuoto di cui parli?
Ti stai per caso riferendo alla QED?

Molto più semplicemente il fatto che proprio come la materia non può essere eterna (o quantomeno al momento non siamo in grado di spiegarlo, e ciò lo rende una supposizione, e non una certezza fondata, ma proprio di quelle che potrebbero rivelarsi tutto il contrario) difficilmente possiamo scientificamente spiegare il concetto di infinito, se non teoricamente. Ora se il vuoto è pertanto una quantità misurabile, e così è, quantomeno nell'universo conosciuto, mi dici per quale motivo dovrebbe essere più facile lo spiegare la presenza di un numero finito di km cubi di vuoto, rispetto all'esistenza della materia? e cosa c' è intorno? Sono problemi difficili, spiegabili solo con molta astrazione e semplificazioni. Stai elevando al rango di certezza scientifica, quella che è una supposizione anche piuttosto datata, ossia "l'universo infinito"

Comunque sul fatto che Hawking non risponda in modo razionale al "perchè non esiste Dio" siamo d'accordo. Anche io non accetto la versione: la materia esiste perchè sì.

Beh ma il fulcro del mio discorso era questo. tolto questo stai dando ragione alla mia precedente affermazione. Io trovo che hawking abbia perso un pò quello che è il metodo scientifico, ossia da per assodate delle verità non ancora provate. A parer mio costruisce delle certezze che si basano su ipotesi. Le sue teorie sono sempre state interessanti, ma si stà spostando da scienziato di spessore a divulgatore che certo non rende giustizia alla sua preparazione. Immagino che comunque il tipo di vita con cui purtroppo deve fare i conti deve essere terribile...

[Andrew Clemence]

Avrai notato che ho saltato questa domanda.
Tutt'oggi queste sono domande che non hanno trovato risposta nella fisica.
La materia si crea dal nulla? Ma cos'è il nulla?
Il nulla è l'antimateria? O è forse l'unione tra materia e antimateria?
[Ricordo che è scientificamente provato che l'unine tra elettrone (materia) e positrone (antimateria) provoca l'annichilimento delle 2 particelle.]

Insomma queste cose dovresti chiederle direttamente a Dio, o almeno ad un fisico ufficiale. Non ad un semplice appassionato di fisica. :P

Beh però se non erro (anche io sono un dilettante) Il cern ha dimostrato nel 2000-2001, con stupore mondiale, la presenza di un impulso una volta che si ha l'accopiata materia-antimateria, che può essere trasmesso. Tale impulso può essere in certe condizioni riutilizzato per ricostruire le particelle d'origine (solo in teoria ovviamente) E tale processo sarebbe la base per il teletrasporto. Eh come era bello un tempo il Focus

[enzo680]

sicuri che questo signore è un astrofisico?!
pensavo fino a un minuto fà che il nulla generasse il nulla,invece..mi sa che dovrei tornare a scuola!

[sentinel]

E non esisterebbe Hawking che cerca di spiegare perchè il suo culo incollato sulla sedia non è opera di un Dio ingiusto e mortificatore.

Insomma, per quanto mi riguarda non ha scoperto nulla di eclatante: fotte cazzo che mi dica che l'universo si autocrea, mi spieghi perchè si autocrea.

No sense, no God.

E se non ci fosse un perché? Non è detto che ci debba essere un motivo per cui l'universo si sia autocreato. Hawking non ha scoperto niente, né nessun altro ha e mai scoprirà niente sul PRIMA perché il PRIMA non c'è.

Se con l'universo sono nati tempo e spazio, il prima, il dopo e il mentre sono cose che non esistono prima della sua formazione, autoindotta o in altri modi su cui non abbiamo speculato. Poi i discorsi sulla materia sempiterna sono da Ottocento, tanto quanto i discorsi sull'infinità spaziale dell'universo.

E Andrew, il teletrasporto esiste già (particelle, e basta) ma non si può applicare ad essere viventi per ovvi motivi.

[Derfel]

Raga, torniamo in topic per favore!

[Lorenzo GOV]

E se non ci fosse un perché? Non è detto che ci debba essere un motivo per cui l'universo si sia autocreato. Hawking non ha scoperto niente, né nessun altro ha e mai scoprirà niente sul PRIMA perché il PRIMA non c'è.

Appunto, no sense, no God.
Un universo senza perchè è peggio di un universo nato da una scorreggia di Dio: almenno noi "saremmo" per uno sfizio di Dio, e sarei più tranquillo.