Visto che abbiamo beccato il papa in castagna per pareggiare...

[Andrew Clemence]

Ma perchè prima del Big Bang dovrebbe esserci il vuoto?
Da quello che sappiamo la materia potrebbe sempre essere stata.

si ma si torna sempre nelle ipotesi. ma hawking non fa ipotesi. Le spiegazioni possibili sono tante, ma bisogna prendere atto che le certezze ancora non le abbiamo.

[Archie Hicox]

Eh beh con le pinze però eh. Per parlare di livello universitario bisogna andarci all'università. Sarai estremamente preparato per uno studente della tua età, ma consigliandolo fortemente, ti assicuro che di gatte da pelare in fisica ne avrai. Anche io credevo di essere a livello universitario in economia. Mi sono ricreduto. E di libri a livello universitario ne avevo letto.

Ma certo, per quello ho scritto "con le limitazioni di uno studente delle superiori".
Altrimenti che mi sono iscritto all'Università a fare?

Scusami, se faccio qualche milione di km dalla luna, faccio ombra, per non farci entrare la luce, e mi addentro nello spazio. Prendendo un quadrato di metallo, e immaginando di svuotarlo ovviamente anche da tutte le particelle sconosciute ci guardo dentro, quello è vuoto. non ci vedo niente di filosofico. Passa la stessa differenza tra un bicchiere vuoto, e un bicchiere che sto immaginando. Il vuoto esiste insomma.

Vero, il vuoto esiste. Però vedi che non riesci a definirlo senza fare riferimento alla materia?
La materia sappiamo definirla, ma il vuoto è assenza di materia.
Quindi vuoi sapere come si può avere assenza di materia, cioè vuoto.

Boh, io continuo a vederla abbastanza filofica come cosa, soprattutto in assenza di esperienze concrete ulteriori.

[Andrew Clemence]

Ma certo, per quello ho scritto "con le limitazioni di uno studente delle superiori".
Altrimenti che mi sono iscritto all'Università a fare?

Hai fatto benissimo.

Vero, il vuoto esiste. Però vedi che non riesci a definirlo senza fare riferimento alla materia?
La materia sappiamo definirla, ma il vuoto è assenza di materia.
Quindi vuoi sapere come si può avere assenza di materia, cioè vuoto.

Boh, io continuo a vederla abbastanza filofica come cosa, soprattutto in assenza di esperienze concrete ulteriori.

No non è vero prince, non ho necessità della materia, era solo per fartelo visualizzare. Se non uso il quadrato di metallo, lì abbiamo una quantità di vuoto perfettamente misurabile. Mi stupisce che non riesci a visualizzarlo. L'assenza di materia è ovviamente vuoto, è la sua particolarità, ma è ben diverso da una cosa che "non esiste". E' piuttosto la tua opinione che sembra filosofia, "se nessuno lo misura, il vuoto non esiste" Prendi un km di vuoto siderale, perfettamente tangibile, e immagina un km quadro di vuoto nella tua mente. Uno esiste l'altro no. Mi pare una differenza non da poco. Non c'è filosofia dentro. La filosofia non è facilmente adattabile all'origine dell'universo, ma la relego piuttosto alla ragione umana. Per l'origine dell'universo mi pare più adatta la scienza. E la scienza al momento non può spiegarla punto e basta. Le attuali ipotesi sono sicuramente interessanti, e chi lo sa, magari centrano anche il bersaglio. Ma Dio, chiaramente una semplificazione obsoleta, non può e non deve essere sostituita da una semplificazione più alla moda come tutto è esistito perchè doveva... E' di una tristezza immane, hawking sostituisce la superstizione degli antichi con quella moderna. Bisogna fare il punto della situazione e andare avanti insomma.

[Archie Hicox]

No non è vero prince, non ho necessità della materia, era solo per fartelo visualizzare. Se non uso il quadrato di metallo, lì abbiamo una quantità di vuoto perfettamente misurabile. Mi stupisce che non riesci a visualizzarlo. L'assenza di materia è ovviamente vuoto, è la sua particolarità, ma è ben diverso da una cosa che "non esiste". E' piuttosto la tua opinione che sembra filosofia, "se nessuno lo misura, il vuoto non esiste" Prendi un km di vuoto siderale, perfettamente tangibile, e immagina un km quadro di vuoto nella tua mente. Uno esiste l'altro no. Mi pare una differenza non da poco. Non c'è filosofia dentro. La filosofia non è facilmente adattabile all'origine dell'universo, ma la relego piuttosto alla ragione umana. Per l'origine dell'universo mi pare più adatta la scienza. E la scienza al momento non può spiegarla punto e basta. Le attuali ipotesi sono sicuramente interessanti, e chi lo sa, magari centrano anche il bersaglio. Ma Dio, chiaramente una semplificazione obsoleta, non può e non deve essere sostituita da una semplificazione più alla moda come tutto è esistito perchè doveva... E' di una tristezza immane, hawking sostituisce la superstizione degli antichi con quella moderna. Bisogna fare il punto della situazione e andare avanti insomma.

Allora, credo di aver capito cosa intendi.
C'è un però, e forse è proprio per questo che non ci capivamo, ovvero io applico esattamente il principio "se nessuno lo misura, non esiste". Quelle che hai pronunciato, volontariamente o meno, sono le stesse identiche parole che un certo Bohr avrebbe usato.
Bohr fu uno dei padri della meccanica quantistica e oggi la meccanica quantistica è la fisica a cui tutti si riferiscono. La meccanica quantistica, che si è rivelata corretta anche nel suo scontro con Einstein (e qui mi riferisco alle teorie di Bell e l'esperimento di Aspè), rinuncia al principio di realtà così come lo intendeva Einstein (e come, mi sembra di capire, lo intedi tu).
Per la meccanica quantistica se qualcosa non è misurabile allore non esiste. Anzi ti dirò di più, se qualcosa non viene misurato in questo o quel preciso istante allora non possiamo dire nulla a suo riguardo. E' l'esperimento che determina la realtà di un qualcosa. In poche parole "se nessuno lo misura, non esiste".
E' un concetto rivoluzionario, che va al di là della nostra comprensione e che ho fatto fatica ad accettare dopo 4 anni di fisica classica e un semestre di Einstein.
Eppure oggi ci basiamo sulla meccanica quantistica.

P.S.: concordo sul discorso che fai dopo: Dio, la nuova superstizione...ecc.

[sentinel]

Ma perchè prima del Big Bang dovrebbe esserci il vuoto?
Da quello che sappiamo la materia potrebbe sempre essere stata.

Non c'è un prima del Big Bang. Cioé, il Big Bang viene sempre spiegato in maniera erronea. Non è un esplosione (considerando che le esplosioni sono impossibili in quelle condizioni) da cui scaturisce l'universo, il Big Bang fa riferimento a un momento di rapidissima espansione dell'universo, e spiega QUELLO. Ovviamente non possiamo dire prima della nascita dell'universo. Con l'universo sono nati spazio e soprattutto tempo, quindi non c'era un prima.

[Andrew Clemence]

Allora, credo di aver capito cosa intendi.
C'è un però, e forse è proprio per questo che non ci capivamo, ovvero io applico esattamente il principio "se nessuno lo misura, non esiste". Quelle che hai pronunciato, volontariamente o meno, sono le stesse identiche parole che un certo Bohr avrebbe usato.

Figlio di " Se nessuno ode cadere un albero nella foresta, è caduto veramente?" Beh recenti ricerche scientifiche affermano di si.

Bohr fu uno dei padri della meccanica quantistica e oggi la meccanica quantistica è la fisica a cui tutti si riferiscono. La meccanica quantistica, che si è rivelata corretta anche nel suo scontro con Einstein (e qui mi riferisco alle teorie di Bell e l'esperimento di Asp&#232, rinuncia al principio di realtà così come lo intendeva Einstein (e come, mi sembra di capire, lo intedi tu).

Dipende da l'aspetto a cui ti riferisci.

Per la meccanica quantistica se qualcosa non è misurabile allore non esiste. Anzi ti dirò di più, se qualcosa non viene misurato in questo o quel preciso istante allora non possiamo dire nulla a suo riguardo. E' l'esperimento che determina la realtà di un qualcosa. In poche parole "se nessuno lo misura, non esiste".

Non dovremo quindi per prima cosa tacere a proposito della materia matrice? o vale solo per i concetti avversi a quel che sostieni?

E' un concetto rivoluzionario, che va al di là della nostra comprensione e che ho fatto fatica ad accettare dopo 4 anni di fisica classica e un semestre di Einstein.
Eppure oggi ci basiamo sulla meccanica quantistica.

In che campo il concetto "se non viene misurato non esiste"? Praticamente intendo, non teoricamente.

Mi pare che sia più io che tu, che mi rifaccio a misurazioni reali. prince.. Che oltretutto il vuoto è riproducibile in laboratorio, misurabile e percorribile da sonde e space shuttle. Le materie citate da te no...

[Archie Hicox]

Non dovremo quindi per prima cosa tacere a proposito della materia matrice? o vale solo per i concetti avversi a quel che sostieni?

Diciamo che delle ipotesi vanno fatte. Tacere non sarebbe giusto o altrimenti non progrediremmo. Quel che è certo è che bisogna far seguire degli esperimenti.
E poi, sì, vale per tutto.

In che campo il concetto "se non viene misurato non esiste"? Praticamente intendo, non teoricamente.

Provo a dirlo con altre parole.
Bohr basava la fisica non sulla semplice realtà naturale, ma sul rapporto tra quest'ultima e l'uomo. Questo rapporto evidentemente è nient'altro che l'esperimento. Tutto ciò che esula dall'esperimento non è materia del fisico.
Con questo non significa che ciò che non viene sperimentato non esiste (forse prima sono stato fuorviante), ma piuttosto che il fisico non può pronunciarsi a riguardo.

Mi pare che sia più io che tu, che mi rifaccio a misurazioni reali. prince.. Che oltretutto il vuoto è riproducibile in laboratorio, misurabile e percorribile da sonde e space shuttle. Le materie citate da te no...

Il problema è che l'argomento di cui stiamo parlando, l'origine della materia e dell'Universo, non ci offre molte opportunità di essere "misurato".
Come possiamo sperimentare una cosa avvenuta miliardi di anni fa?
Sono solo alcuni gli appigli che abbiamo. Dall'eco del Big Bang, allo studio della luce delle galassie più lontane (che ci offrono informazioni sulle prime luci che seguirono il Big Bang)...ma poi?

[Andrew Clemence]

Diciamo che delle ipotesi vanno fatte. Tacere non sarebbe giusto o altrimenti non progrediremmo. Quel che è certo è che bisogna far seguire degli esperimenti.
E poi, sì, vale per tutto.

Beh ma è quello che dico dall'inizio. Mi pare di avere i piedi ben puntati a terra...

Provo a dirlo con altre parole.
Bohr basava la fisica non sulla semplice realtà naturale, ma sul rapporto tra quest'ultima e l'uomo. Questo rapporto evidentemente è nient'altro che l'esperimento. Tutto ciò che esula dall'esperimento non è materia del fisico.
Con questo non significa che ciò che non viene sperimentato non esiste (forse prima sono stato fuorviante), ma piuttosto che il fisico non può pronunciarsi a riguardo.

Onestamente non riesco a interpretare. Non sono io che parlo di soluzioni mutilate da semplificazioni. Io ho la piena certezza di non sapere. Se permetti un simile modo di vedere è esattamente la critica che muovevo nel post iniziale...

Il problema è che l'argomento di cui stiamo parlando, l'origine della materia e dell'Universo, non ci offre molte opportunità di essere "misurato".
Come possiamo sperimentare una cosa avvenuta miliardi di anni fa?

Scusami. non so se ti intendi di geologia. Poniamo di si. Hai una roccia, la scomponi, e tramite la sua analisi, capisci come si è formata, quale vulcano l'ha creata etc. Abbiamo l'universo, lo tocchiamo, lo scolpiamo lo respiriamo. Il problema non è certamente della stessa portata, ma è perfettamente assimilabile. Un giorno lontano magari lo capiremo. Bisogna essere coscienti solo che ancora non si è ben formulata la domanda, figuriamoci la risposta. Un pò come i medici che non capendo la circolazione nel medioevo sostenevano che il bagno faceva male poichè l'acqua filtrava negli umori, un giorno rideremo di queste supposizioni fatte senza prove e alla cieca.

sono solo alcuni gli appigli che abbiamo. Dall'eco del Big Bang, allo studio della luce delle galassie più lontane (che ci offrono informazioni sulle prime luci che seguirono il Big Bang)...ma poi?

Più che altro mi verrebbe da chiedermi e prima?

[Archie Hicox]

Beh ma è quello che dico dall'inizio. Mi pare di avere i piedi ben puntati a terra...
Onestamente non riesco a interpretare. Non sono io che parlo di soluzioni mutilate da semplificazioni. Io ho la piena certezza di non sapere. Se permetti un simile modo di vedere è esattamente la critica che muovevo nel post iniziale...

Andrew non sto criticando quello che dici. Anzi alla fine siamo arrivati alle stesse conclusioni, seppur da 2 strade diverse. Parlo con te, perchè mi dai ottimi spunti e non mi rispondi sì come un ebete. E anche perchè, appunto, mi piace la fisica.

Scusami. non so se ti intendi di geologia. Poniamo di si. Hai una roccia, la scomponi, e tramite la sua analisi, capisci come si è formata, quale vulcano l'ha creata etc. Abbiamo l'universo, lo tocchiamo, lo scolpiamo lo respiriamo. Il problema non è certamente della stessa portata, ma è perfettamente assimilabile. Un giorno lontano magari lo capiremo. Bisogna essere coscienti solo che ancora non si è ben formulata la domanda, figuriamoci la risposta. Un pò come i medici che non capendo la circolazione nel medioevo sostenevano che il bagno faceva male poichè l'acqua filtrava negli umori, un giorno rideremo di queste supposizioni fatte senza prove e alla cieca.

E' quello che credo anch'io. Ciò che in questo momento non è pronta è la nostra tecnica, la nostra tecnologia. Non abbiamo ancora l'opportunità di sperimentare completamente un campo tanto vasto come l'Universo.

Più che altro mi verrebbe da chiedermi e prima?

Se era una battuta, credo di averla capita.

A questo punto direi che abbiamo detto praticamente tutto ciò che c'era da dire.

[Andrew Clemence]

Andrew non sto criticando quello che dici. Anzi alla fine siamo arrivati alle stesse conclusioni, seppur da 2 strade diverse. Parlo con te, perchè mi dai ottimi spunti e non mi rispondi sì come un ebete. E anche perchè, appunto, mi piace la fisica.

si ma chi dice niente. Cercavo di capire.

E' quello che credo anch'io. Ciò che in questo momento non è pronta è la nostra tecnica, la nostra tecnologia. Non abbiamo ancora l'opportunità di sperimentare completamente un campo tanto vasto come l'Universo.

Pensa che a volte esistono cose così particolari che quasi mi sento spinto verso il creazionismo..

Se era una battuta, credo di averla capita.

A questo punto direi che abbiamo detto praticamente tutto ciò che c'era da dire.

[Archie Hicox]

Pensa che a volte esistono cose così particolari che quasi mi sento spinto verso il creazionismo..

Eh già, così semplice la favoletta...