che schifo...

[cattivocervello]

Ti dirò la verità, non sono informato sui dati complessivi, posso solo riportarti quella che è la mia esperienza in questo campo. La vivisezione è solo uno dei molti modi in cui si sacrifica la vita animale. Molti animali vengono fatti nascere solo per morire poco dopo. Ti parlo dello studio delle mutazioni per geni conservati, dove, attraverso delezioni mirate, si ottengono individui con deficienze fenotipiche atte a definire lo scopo del singolo gene, così da poter chiarire il suo eventule fine nel genoma umano. Ratti nati senza occhi, senza naso, animali vissuti per pochi istanti o giorni con le più devastanti deformità che tu possa immaginare. Eppure è solo grazie a ciò se possiamo definire cause e cure di una malattia. Nel mio post precedente, come affermavo in conclusione, non parlavo dell'abuso certo che si fa di queste pratiche in alcuni laboratori, ma della condanna a priori che spesso viene rivolta all'uccisione di animali in laboratorio.
Non possiamo farne a meno, non possiamo capire come reagisce un corpo a qualcosa di potenzialmente letale se non lo uccidiamo, non possiamo carpire i segreti di una malattia se non ne osserviamo gli sviluppi su di un animale, dovendo purtroppo arrivare alla vivisezione quando sono interessati determinati organi bersaglio di cui si deve studiare la sintomatologia ancora in vivo.
Immagino che per un non addetto ai lavori sia facile indignarsi, posso capire che sentir parlare di uccisione, di vivisezione senza cognizione di causa possa portare alla volontà di abolizione di simili pratiche. L'uso di una determinata specie animale non è mai casuale, si ricera sempre quella che fenotipicamente e genotipicamente meglio permette di raggiungere determinati scopi. Se in un laboratorio si analizzano dei cani sta pur certo che il motivo non è una cieca crudeltà verso l'animale domestico, anche perché se il cane non fosse funzionale allo scopo sarebbe solo un'enorme spreco di denaro, dato che si otterrebbero modelli nno funzionali agli scopi. Credimi, uccidere una animale non è facile, vedere il suo corpo, seppur anestetizzato, avere contrazioni mentre viene aperto non è una visione tranquilla neppure per quelli più navigati (anche se ad un certo si ottiene una certa desensibilizzazione, è ovvio), ma tutto ciò ha uno scopo, nel mio caso, ad esempio, il sacrificio di alcuni individui consente uno screening genetico completo che permette, attraverso passaggi che non sto a spiegare, l'ottenimento di modelli statistici che permettono di conservare l'intera popolazione delimitando a certe aree la pesca intensiva della specie.

Certo, capisco. Mi interessa parecchio il punto di vista di uno che opera in questi
contesti, mi scuserai quindi se insisto: dunque, se ho capito bene, tu sostieni che non esistano alternative alla vivisezione, perlomeno non altrettanto valide, e che l'animale sezionato sul tavolo è quanto di più simile all'uomo sia possibile selezionare in base a quel tipo particolare di sperimentazione, in atto in quel dato momento. Faccio conto che fin qua sia giusto;
Ora, io come preparazione scientifica sono una pietà, ma alcune cose le ho capite: correggimi se sbaglio, per favore, nel ritenere che la prima distinzione che va fatta sia quella che identifica la "ricerca biomedica di base" come quel tipo di ricerca non finalizzata alla produzione e messa in commercio di un farmaco (o chi per esso), bensì volta allo studio di processi biochimici, o al comportamento in vitro di alcune malattie, eccetera. Pare che l'utilizzo di animali anche per la ricerca di base sia aumentato circa del 40%. Ha senso?
Le informazioni che ho mi dicono che la vivisezione non fornisce modelli affidabili, prova per esempio a guardare questo link (il paragrafo terzo) e poi questo. Secondo te sono tesi scientificamente sostenibili? Sarebbe applicabile al tuo lavoro, per esempio?

[Quantocepiacegioca'!]

Veramente intrappola la mosca per via del fatto che consuma i fluidi della preda viva. Non so tu, ma tra l'essere mangiato da un ragno e subire quello che subisce il cane nel video, scelgo la seconda.

eh,allora insegnamogli a mangiare diversamente...se lo fa per sadismo, magari impara un metodo più delicato.

Non hai capito.
Noi diciamo che il modo con cui si ammazzano gli animali conta quanto il come vengano allevati.

Poi io ho specificato che la storia che gli animali sono compassionevoli e gli uomini sadici è una mincata.

Sono d'accordo con voi sul fatto che il modo in cui si ammazzano gli animali conta come quello in cui li allevano.
Ho ribadito infatti : sono contrario alla violenza a prescindere,quindi anche ai metodi di allevamento poco ortodossi.

Non ho detto "gli animali sono compassionevoli".Semplicemente trovo più giustificabile,"umano", un animale che sbrana la preda per necessità e mancanza di altri mezzi per uccidere,piuttosto che i tizi nel video.

[Majin Broly]

Come ti dicevo io parlo di ciò che conosco in presa più o meno diretta, non parlo per percentuali. Comunque resta il fatto che l'allungamento della vita media altro non è un campo della medicina, le cui tecnologie sono applicabili poi a vari altri campi medici. Come dicevo, immagino che per un non addetto la cosa non sia di semplice comprensione, proprio come per me risulterebbe arduo comprendere le necessità dei vari passaggi di programmazione di un computer.
La sperimentazione animale è una tecnica, e come ogni tecnica possiede applicazioni che possono trovare o meno approvazione.

[Lies]

MB dimmi tu quanto di questo lavoro viene indirizzato alla cura di malattie quali il cancro o l'alzhaimer ( H messa a caso) e quanto invece viene indirizzato a farci vivere fino a 150 anni, percentualmente. Perchè nel secondo caso non lo giustifico.

Proprio in questo perido sto leggendo Next, di Michael Crichton ( si le H sempre a random), che parla dei più assurdi magheggi industriali delle industrie farmaceutiche e biotecnologiche quindi sono un po' complottista in questo momeno

[Majin Broly]

Ho affrontato parecchie volte questo discorso, mai con qualcuno così coinvolto, è un'ottima occasione. L'idea che mi sono fatto io è questa: le statistiche mi dicono che in Italia ogni anno circa 900.000 animali (significa 2500 al giorno) sono squartati; non sono un po' troppi? Poi leggo vari rapporti secondo cui la prescrizione di farmaci è in costante aumento, addirittura Beppe Grillo in uno spettacolo ha citato un rapporto secondo cui i farmaci indispensabili sarebbero circa 700 e in Italia ne circolano 32000. A me vien da mettere in relazione tutti questi elementi.
Parlando di vivisezione: non ricordo le percentuali esatte, ma non tutta la vivisezione è eseguita a scopi scientifici (cioè test farmaceutico): ci sono industrie militari e cosmetiche, per esempio, che dubito producano aspirine; mi pare inoltre d'aver capito che la validità scientifica dei test sugli animali non sia più univocamente sostenibile (questo dossier lo spiega sicuramente meglio di me).
Inoltre le cavie non sono solo ratti, se mai facesse qualche differenza: il più grosso stabilimento vivisettore europeo è in Italia e ce l'abbiamo noi qua in provincia di Brescia: trattasi dell'allevamento di Green Hill (link e link), che opera con cani per l'appunto, di razza beagle.

Ti dirò la verità, non sono informato sui dati complessivi, posso solo riportarti quella che è la mia esperienza in questo campo. La vivisezione è solo uno dei molti modi in cui si sacrifica la vita animale. Molti animali vengono fatti nascere solo per morire poco dopo. Ti parlo dello studio delle mutazioni per geni conservati, dove, attraverso delezioni mirate, si ottengono individui con deficienze fenotipiche atte a definire lo scopo del singolo gene, così da poter chiarire il suo eventule fine nel genoma umano. Ratti nati senza occhi, senza naso, animali vissuti per pochi istanti o giorni con le più devastanti deformità che tu possa immaginare. Eppure è solo grazie a ciò se possiamo definire cause e cure di una malattia. Nel mio post precedente, come affermavo in conclusione, non parlavo dell'abuso certo che si fa di queste pratiche in alcuni laboratori, ma della condanna a priori che spesso viene rivolta all'uccisione di animali in laboratorio.
Non possiamo farne a meno, non possiamo capire come reagisce un corpo a qualcosa di potenzialmente letale se non lo uccidiamo, non possiamo carpire i segreti di una malattia se non ne osserviamo gli sviluppi su di un animale, dovendo purtroppo arrivare alla vivisezione quando sono interessati determinati organi bersaglio di cui si deve studiare la sintomatologia ancora in vivo.
Immagino che per un non addetto ai lavori sia facile indignarsi, posso capire che sentir parlare di uccisione, di vivisezione senza cognizione di causa possa portare alla volontà di abolizione di simili pratiche. L'uso di una determinata specie animale non è mai casuale, si ricera sempre quella che fenotipicamente e genotipicamente meglio permette di raggiungere determinati scopi. Se in un laboratorio si analizzano dei cani sta pur certo che il motivo non è una cieca crudeltà verso l'animale domestico, anche perché se il cane non fosse funzionale allo scopo sarebbe solo un'enorme spreco di denaro, dato che si otterrebbero modelli nno funzionali agli scopi. Credimi, uccidere una animale non è facile, vedere il suo corpo, seppur anestetizzato, avere contrazioni mentre viene aperto non è una visione tranquilla neppure per quelli più navigati (anche se ad un certo si ottiene una certa desensibilizzazione, è ovvio), ma tutto ciò ha uno scopo, nel mio caso, ad esempio, il sacrificio di alcuni individui consente uno screening genetico completo che permette, attraverso passaggi che non sto a spiegare, l'ottenimento di modelli statistici che permettono di conservare l'intera popolazione delimitando a certe aree la pesca intensiva della specie.

[John Fitzgerald Gianni]

Scusate,ma non funziona bene il "multiquote",quindi do direttamente la risposta.

Quindi in sostanza trovate che non esista un modo per freddare con maggiore rispetto quei poveri cani e che le (seppur poche e insufficienti) leggi europee siano una presa per il sedere.
Il leone che caccia una singola preda(quando gli dice bene), per non morire di fame, compie lo stesso gesto di quei macellai coi cani.Saprebbe uccidere in modo più umano se volesse...vabeh...se lo dite voi...

Non hai capito.
Noi diciamo che il modo con cui si ammazzano gli animali conta quanto il come vengano allevati.

Poi io ho specificato che la storia che gli animali sono compassionevoli e gli uomini sadici è una mincata.

[mr. utente]

Io mangio persone. Che schifo.

Non ti andrebbe un bel cosciotto di pastore tedesco con crauti?

Pastore inteso come mestiere?


Jenny, neanche perdo tempo a umiliarti, tentativo di mascherare il fail fallito, tanto per cambiare.

[Quantocepiacegioca'!]

Scusate,ma non funziona bene il "multiquote",quindi do direttamente la risposta.

Quindi in sostanza trovate che non esista un modo per freddare con maggiore rispetto quei poveri cani e che le (seppur poche e insufficienti) leggi europee siano una presa per il sedere.
Il leone che caccia una singola preda(quando gli dice bene), per non morire di fame, compie lo stesso gesto di quei macellai coi cani.Saprebbe uccidere in modo più umano se volesse...vabeh...se lo dite voi...

[Samvise]

Un tempo pure qua in Italia si mangiavano i gatti, eppure non mi pare che qualcuno sia morto (apparte il gatto), anzi penso che i gatti fanno piu bene di molte altre cose che si mangiano spesso al giorno d'oggi...Inoltre penso che dire "in un paese civile non si mangiano i gatti,cani ecc." sia molto razzista, ogni popolo ha i propri piatti tradizionali...

Quoto.

[nessuno]

Un tempo pure qua in Italia si mangiavano i gatti, eppure non mi pare che qualcuno sia morto (apparte il gatto), anzi penso che i gatti fanno piu bene di molte altre cose che si mangiano spesso al giorno d'oggi...Inoltre penso che dire "in un paese civile non si mangiano i gatti,cani ecc." sia molto razzista, ogni popolo ha i propri piatti tradizionali...

[cattivocervello]

Ti posso dire che saremmo indietro di decenni senza sperimentazioni animali. Questo perché poter testare e analizzare reazioni di animali vivi ci consente passi da gigante in campi nei quali potremmo progredire altrimenti solo con la diretta sperimentazione umana (fatta anche quella e, per quando abominevole, ha effettivamente fornito risultato purtroppo rapidi e precisi).
La realtà è che senza test sui topi, sui rospi, sui pesci non avremmo altro mezzo per far progredire la ricerca, o meglio, potremmo farlo ma a velocità assurdamente ridotte. Posso dirtelo perché in un laboratorio simile ci sto dalla mattina alla sera (ci stavo, sia benedetta la pausa di dicembre), e posso assicurarti che i risultati ottenuti dalla vivisezione di un pesce anestetizzato non hanno nulla a che vedere con quelli ottenuti dal pesce surgelato. Almeno per quello di cui mi occupo io, l'analisi genetica, la freschezza del campione è fondamentale. Ma in ogni altro campo essa diventa il perno per il progredire. Pensa solo a quanti esseri umani dovrebbero morire per perfezionare un farmaco, o per comprendere le modalità di sviluppo di una malattia. Sembra assurdo detto così, ma un'immensa parte del nostro sapere medico scientifico si appoggia sul sacrifico della vita animale.
Da qui non voglio certo dire che sia giusto un abuso di tale pratica, ma solo che condannarla a priori è decisamente errato.

Ho affrontato parecchie volte questo discorso, mai con qualcuno così coinvolto, è un'ottima occasione. L'idea che mi sono fatto io è questa: le statistiche mi dicono che in Italia ogni anno circa 900.000 animali (significa 2500 al giorno) sono squartati; non sono un po' troppi? Poi leggo vari rapporti secondo cui la prescrizione di farmaci è in costante aumento, addirittura Beppe Grillo in uno spettacolo ha citato un rapporto secondo cui i farmaci indispensabili sarebbero circa 700 e in Italia ne circolano 32000. A me vien da mettere in relazione tutti questi elementi.
Parlando di vivisezione: non ricordo le percentuali esatte, ma non tutta la vivisezione è eseguita a scopi scientifici (cioè test farmaceutico): ci sono industrie militari e cosmetiche, per esempio, che dubito producano aspirine; mi pare inoltre d'aver capito che la validità scientifica dei test sugli animali non sia più univocamente sostenibile (questo dossier lo spiega sicuramente meglio di me).
Inoltre le cavie non sono solo ratti, se mai facesse qualche differenza: il più grosso stabilimento vivisettore europeo è in Italia e ce l'abbiamo noi qua in provincia di Brescia: trattasi dell'allevamento di Green Hill (link e link), che opera con cani per l'appunto, di razza beagle.

[Andrew Clemence]

Heheh,no,penso solo che non abbiano interesse ad invocare leggi che li limitino.Se poi si ricama sulle mie parole è un altro discorso...



Tutti questi animali intanto uccidono per sopravvivere.E poi lo fanno in base ai loro mezzi,il più in fretta possibile.

Ma dai siamo seri

Se il ragno intrappola la mosca è perchè non l'acchiapperebbe mai con le zampette
La pietà del leone era solo una metafora.[/QUOTE]
già!

[Black Ghost]

Ci vuole la laurea per capire che una morte rapida e indolore è preferibile a percosse e sventramenti?

Spaventare il maiale prima di ucciderlo è un metodo per fargli aumentare il battito cardiaco in modo che, una volta sgozzato e appeso, il sagnue che dev'essere raccolto nella tinozza (ricordate il detto "del maiale non si butta via niente"?) fluisca più rapidamente. e meglio.
Se certi animali vengono ammazzati in un certo modo è sempre per un discorso, anche se ormai retrogrado, in cui centra la qualità del risultato. I macellai cinesi che torturano il cane lo fanno non certo per sadismo, anche se non conosco il motivo esatto.
Sadismo è quando teste di cazzo vanno in giro malmenando gatti e cani, se poi sono anche così idioti da farsi mordere, io abbatterei loro, non il cane.

Da questo punto di vista la Coop è da lodare perché le loro uova vengono da galline non allevate in quelle gabbiette rivoltanti.

Mia mamma ci lavora, yehe!

[John Fitzgerald Gianni]

Tutti questi animali intanto uccidono per sopravvivere.E poi lo fanno in base ai loro mezzi,il più in fretta possibile.Se il ragno intrappola la mosca è perchè non l'acchiapperebbe mai con le zampette
La pietà del leone era solo una metafora.

Ad essere sinceri gli animali non sono né crudeli né pietosi perché non conoscono certi concetti (e grazie al caxxo oserei dire).
Pure noi lo facciamo, sia uccidere che mangiare, per sopravvivere solo che la nostra mente è più complicata di quella di un aracnide qualsiasi e quindi il concetto di sopravvivenza spesso va a braccetto con avarizia, da qui tutti questi metodi di allevamento ed uccisione.
Siamo uguali agli altri animali soltanto che abbiamo sviluppato una morale comune che ci dovrebbe imporre di essere più "umani" nei confronti delle bestie.
Ma non andiamo avanti con quella menata degli animali non fanno la guerra, gli animali si aiutano, siamo noi le bestie e caxxi vari.

[alby619]

E quindi siccome siamo dotati di raziocinio dovremmo essere tutti vegetariani?.

Cosa centra?
Io parlavo del paragone che non regge poichè un leone e un uomo non potranno mai ragionare nella stessa maniera, proprio per la differenza della mente di uno e dell'altro.
In ogni caso, per rispondere alla tua domanda, direi proprio di no. Il solo fatto di possedere i canini mi fa pensare che l'uomo sia un essere carnivoro.