Essere contro l'omosessualità è un diritto

[Andrew Clemence]

Vero, letti entrambi, del vangelo mi sono anche tradotto dei passi (e proprio lì ho scoperto che del famosso alla, il "ma" greco, non ho trovato traccia, così ho cercato altri per confrontarmi, pensando che forse avevo una copia errata, scoprendo che in realtà nel testo greco è proprio assente) ed in effetti sembrano i baluardi di due religioni diverse, tuttavia gesù non opera mai rettifiche. Amplia, elabora, ma, parole sue, non abolisce nulla.

Beh però è anche vero che non è che deve mettere per iscritto qualcosa, se ci fornisce una versione che è in contrasto con il vecchio, è ovvio che in quella nuova devi cercare le risposte se ritieni che è la voce del figlio di dio...

[Lorenzo GOV]

Il problema è che il Vecchio Testamento, come del resto tutta la Bibbia, viene presentato come parola rivelata da Dio Stesso tramite i suoi apostoli e profeti. Quindi, dovrebbe essere indubbia la sua autenticità e verità, questo almeno per i Cristiani più ortodossi e fedeli alla Bibbia.
Poi c'è la storia di Cristo, quasi opposta a quella presente nella Bibbia, che comunque ha influenzato e influenza parecchio ancora le ideologie di diversi esponenti del Vaticano: quindi, liquidare la Bibbia come storiella di uomini delle caverne mi sembra ingenuo ma soprattutto ipocrita.

[IISNT]

Ci sono diversi correnti interpretative sul rapporto tra antico e nuovo testamento, tutte complicatissime. Personalmente mi sembra molto plausibile la tesi del percorso "pedagogico" dell'umanità, sostenuta già nei primi secoli dopo Cristo. Molte voci vedevano il nuovo testamento già in potenza al vecchio, questo non senza enormi difficoltà ermeneutiche. Comunque sia, accettare come decente la tesi del diverso stadio dell'umanità che richiede dunque un diverso metodo educativo resta di immensa problematicità teoretica:
1) Presuppone indirettamente una linearità (progressiva) della storia (palesemente falso).
2) Aumenta la difficoltà del già complicatissimo problema della collocazione dei nati prima di Cristo.
3) Enorme catena causale di domande sul rapporto tra Dio e l'uomo (responsabilità, merito, volontà, etc)

Tutto questo per dire: Lasciate perdere! Nei secoli successivi fino all'alto medioevo si sono scannati pure sul rapporto tra i diversi livelli di lettura del testo sacro. Ancora oggi possiamo parlare soltanto di domande e risposte, prendere atto delle diverse posizioni e rifletterci storicamente sopra. Pertanto, se il vostro discorso tenderà all'interpretazione del testo, difficilmente riuscirete a confutare la tesi "nemica". A tal proposito vi invito anche semplicemente a recuperare singoli brevi passi e andarvi a controllare quante interpretazioni complicatissime siano state date a queste poche parole nei secoli più accesi della disputa teologica. Basterebbe pensare al Dio che risponde "Io sono colui che sono" (o colui che è, a seconda della traduzione). Trovate decine di posizioni, ognuna con centinaia di pagine da leggere con attenzione. Ad esempio, c'è chi sostiene che la parola di Dio vada accettata e basta, senza porsi troppi problemi interpretativi. C'è chi dice, con chiari riferimenti neoplatonici, che quella frase voglia significare "l'essere in quanto essere" tipico della filosofia antica. C'è chi dice che quella frase vada intesa come un affermazione della sua incomprensibilità e indicibilità. Etc, etc, etc.

Il passo di Matteo 5,38-48 è ugualmente difficile da interpretare (e ribadisco che prima di passare all'interpretabilità bisogna superare lo scoglio dell'ipse dixit: come puoi dire che ci siano più interpretazioni della parola di Dio? La parola di Dio è una, etc, etc, etc.), pertanto mi sembra molto più onesto e meno anacronistico volgere la critica alla radice attuale del "conflitto". La posizione della chiesa continua a sostenere argomenti finalistici di stampo tipicamente tomista. Qui non c'entrano più nulla le interpretazioni ermeneutiche del testo sacro. Qui è in ballo la messa in discussione di argomenti ancora "caldi", quali quello della sacralità (del matrimonio, in questo caso) e del finalismo ontologico (in questo caso uomo+donna=figlio -> famiglia). Se dunque si vuole in qualche modo contrastare questa tendenza discutibile, bisogna riprendere e approfondire le valide critiche che mostrano l'inconsistenza logica e pratica di certe posizioni classiche. Vi assicuro che non è produttivo girarci attorno, il problema è sempre lì.

[Andrew Clemence]

MM è un discorso molto complesso, e legato alla sfera spirituale di ognuno, e a cosa egli ritiene sacro. Se il papa rinnega il vecchio testamento, gli si può dare in parte dell ipocrita. Ma se è un fedele o un interprete a farlo è diverso. Se si considera tutto la parola scritta derivante direttamente dalla bocca di dio, ciò vale anche per le encicliche papali, piene di ogni genere di aberrazione. Ma se io credente non voglio credere a dei testi che come unica prova di autenticità hanno la testimonianza di altri uomini, perchè dovrei farlo? Non giudico per niente ipocrita chi invece leggendosi la bibbia (come ho fatto io) giudica alcune cose " storielle" e altre invece qualcosa di più magari collegandolo a delle sue profonde convinzioni. Specie nel nuovo testamento.

@Iisnt: Che peraltro poi è sorprendente notare quanto poco ci sia nei testi originari riguardo alle problematiche più dibattute, e quanto invece si siano affannati i vari pontefici a legiferare

[c1cc10]

IISNT, santoddio, qua non siamo tutti teologi e deisti eh.
Cosa diamine è il tomismo?

[Andrew Clemence]

IISNT, santoddio, qua non siamo tutti teologi e deisti eh.
Cosa diamine è il tomismo?

Però siamo la internet generation! e che ci vuole!
http://it.wikipedia.org/wiki/Tomismo

[c1cc10]

Potrei non averne voglia?

[IISNT]

Aggiungo altre due cose veloci:

Ma buona chi prende alla lettera un testo di 3000 anni fa è un ignorante che va contro la sua religione e, sopratutto, contro il buonsenso.

@John Fitzgerald Gianni, tieni presente che la questione è più complessa:
1) Se si ammette che quella dei testi sacri è parola di Dio il fatto che non si segua alla lettera il testo sacro è sinonimo di grosso peccato, di grosso errore. Il fatto che i tempi siano cambiati non dice assolutamente nulla su cosa sia giusto e su cosa sia sbagliato. Se quella è la parola di Dio è la nostra epoca a essere diventata totalmente malata, non il testo sacro a dover essere messo da parte o riletto in chiave metaforica.
2) Se non si ammette, almeno parzialmente, che quella dei testi sacri è parola di Dio cade la religione Cristiana. Ma il problema a questo punto non sussiste. Perchè di fatto chi crede pensa che quella sia parola di Dio. Chi non crede pensa che sia una storia/storiella scritta da uomini. Punti di vista differenti, scelte. Punto.
3) Se si ammette che alcune cose siano parola di Dio e altre no sorge il problema del distinguere la verità sacra da quella arbitraria.

Ma probante di cosa? Il Vecchio Testamento è pieno di str...ate. Di scientifico non c'è una cippa e ci mancherebbe pure. La mia non era apologia del Cristianesimo, il contrario, era una risposta a Sam che diceva che un uomo di Chiesa non può discriminare. Non è vero, l'intera Bibbia lo fa. E' un testo religioso e dunque è un testo di riferimento per i fedeli e purtroppo c'è ancora gente che dice che non c'è discriminazione. Ma cavolo, piu' grande di così! Che poi non tutti prendano alla lettera è chiaro, ma il fatto che gli stessi uomini di Chiesa affermino amenità del tipo: ''La omosessualità in un prete, se tradotta in pratica depravata, è addirittura più grave della pedofilia, si tratta di uomini viziosi e perversi, che si sono abbandonati a oscene pratiche contro natura. [Giacomo Babini, vescovo di Grosseto], allora significa che l'opera di discriminazione e demonizzazione è in atto e va molto veloce.

Michele, mi sembra che la coerenza interna ci sia. Non puoi giudicare quelle frasi attraverso le tue categorie interpretative. Potresti arrabbiarti inutilmente, perdere del tempo e rischiare un'ulcera. Di fatto, se ammetti un ordine della natura creato da Dio, giudichi l'atto sessuale come fine della procreazione (possibile tra maschio e femmina) e quindi in questo affermi quell'ordine creato dall'onnipotente (e quindi sacro), diventa automatico considerare l'omosessualità una pratica contronatura. E se l'ordine della natura è creato da Dio e quindi sacro, capisci bene che quelle conclusioni per noi sconcertanti sono invece naturali e necessarie.

[IISNT]

IISNT, santoddio, qua non siamo tutti teologi e deisti eh.
Cosa diamine è il tomismo?

C1cc10!!! Scusami, ma sono discorsi complicati e sarebbe quantitativamente impossibile spiegare sul forum ogni nozione. È molto meglio buttare giù i punti centrali, poi nel caso in cui ci siano dubbi terminologici basta chiedere una chiarificazione D'altronde è stato preso un argomento complicatissimo, non ho scelto io di far volgere il thread in quella direzione. Volevo soltanto affermare il mio "warning" riguardo alla chiave dialettica che si stava dando alla discussione.
Comunque sia... tomismo = pensiero di tommaso e affini. Il finalismo che ancora oggi ci portiamo dietro è nato "lì". Questo finalismo implica un appello alla natura, ovvero rispettare la propria essenza e quella di ciò che ci circonda. Ti evito i mille problemi riguardanti il concetto di essenza e nello specifico eviterei anche di parlare di essenza/natura umana, però devi sapere che per i sostenitori di questa posizione c'è un'essenza umana che ha a che fare con un ordine della natura da rispettare.
Ti invito a prestare particolare attenzione alla parola ordine.
Questo perchè bisogna distinguere da ciò l'appello al VALORE della natura, che non regge minimamente (nel senso che crolla in poco tempo) nonostante abbia avuto la sua storia. La critica a ciò ha un'altrettanto grossa tradizione (vi invito a leggervi la demolizione operata in tal proposito da Mill) ancora oggi validissima e utilizzabile in qualunque scontro dialettico. La questione diventa però molto più interessante quando non ci si rivolge direttamente al concetto di natura ma al suo ordine (nella filosofia antica si chiamava lògos, l'ordine nascosto). Ecco, questo ordine avrebbe la forma della finalità per cui le cose ci sono. Quindi accade che in questa posizione decisamente più consistente si torna al valore attraverso lo scopo (tu trovi lo scopo e hai un valore). Capisci quindi quanto peso abbia il concetto di procreazione. Tutto questo è ovviamente retto da una struttura teleologica.
Quindi con questa chiave di lettura quando alla domanda "perchè?" ottieni la risposta "per procreare" hai ricavato una lunga serie di valori e di doveri. Da qui partono un sacco di problemi relativi anche alle relazioni omosessuali qui discusse (la difesa del matrimonio è l'argomento ufficiale retto però a sua volta da queste convinzioni di cui cercavo di accennarti le premesse). Spero di aver chiarito qualcosa
Notte

[michele longobardi]

Michele, mi sembra che la coerenza interna ci sia. Non puoi giudicare quelle frasi attraverso le tue categorie interpretative. Potresti arrabbiarti inutilmente, perdere del tempo e rischiare un'ulcera. Di fatto, se ammetti un ordine della natura creato da Dio, giudichi l'atto sessuale come fine della procreazione (possibile tra maschio e femmina) e quindi in questo affermi quell'ordine creato dall'onnipotente (e quindi sacro), diventa automatico considerare l'omosessualità una pratica contronatura. E se l'ordine della natura è creato da Dio e quindi sacro, capisci bene che quelle conclusioni per noi sconcertanti sono invece naturali e necessarie.

Ah Nicò, figurati. Ulcere non me ne vengono e non mi faccio il sangue amaro per queste cose sinceramente. A me delle interpretazioni dei testi biblici interessa poco o niente, però io mi inalbero leggermente se ancora qualcuno riesce ad affermare che non c'è ad opera del clero una demonizzazione dei gay. Che poi questo sia coerente per un prelato perchè, come di ci tu, si ammette un ordine della natura basato sulla procreazione, è un discorso utile se si limitassero a diffondere questo messaggio senza creare conflitti e discriminazioni. Perchè, pochi cazzi, se un vescovo/prete/suora/chierichetto/cazzo ti pare mi dice che andrebbero annientati, che sono perversi, si crea un clima poco pulito. Oltretutto Babini dice: ''peggio della pedofilia''. Eh no, questo è troppo.

P.S. Ma avete scritto alle 2 di notte? Ma dormite?

[Andrew Clemence]

Ah Nicò, figurati. Ulcere non me ne vengono e non mi faccio il sangue amaro per queste cose sinceramente. A me delle interpretazioni dei testi biblici interessa poco o niente, però io mi inalbero leggermente se ancora qualcuno riesce ad affermare che non c'è ad opera del clero una demonizzazione dei gay. Che poi questo sia coerente per un prelato perchè, come di ci tu, si ammette un ordine della natura basato sulla procreazione, è un discorso utile se si limitassero a diffondere questo messaggio senza creare conflitti e discriminazioni. Perchè, pochi cazzi, se un vescovo/prete/suora/chierichetto/cazzo ti pare mi dice che andrebbero annientati, che sono perversi, si crea un clima poco pulito. Oltretutto Babini dice: ''peggio della pedofilia''. Eh no, questo è troppo.

P.S. Ma avete scritto alle 2 di notte? Ma dormite?

OT. E figurati che mi alzo alle 7 e mezza per lavorare. Dio mio

[John Fitzgerald Gianni]

@John Fitzgerald Gianni, tieni presente che la questione è più complessa:
1) Se si ammette che quella dei testi sacri è parola di Dio il fatto che non si segua alla lettera il testo sacro è sinonimo di grosso peccato, di grosso errore. Il fatto che i tempi siano cambiati non dice assolutamente nulla su cosa sia giusto e su cosa sia sbagliato. Se quella è la parola di Dio è la nostra epoca a essere diventata totalmente malata, non il testo sacro a dover essere messo da parte o riletto in chiave metaforica.
2) Se non si ammette, almeno parzialmente, che quella dei testi sacri è parola di Dio cade la religione Cristiana. Ma il problema a questo punto non sussiste. Perchè di fatto chi crede pensa che quella sia parola di Dio. Chi non crede pensa che sia una storia/storiella scritta da uomini. Punti di vista differenti, scelte. Punto.
3) Se si ammette che alcune cose siano parola di Dio e altre no sorge il problema del distinguere la verità sacra da quella arbitraria.

È più complessa anche perché si può intendere che quella che per la dottrina della maggior parte delle confessioni è la parola di Dio in realtà sia un interpretazione.
Nel discorso della montagna quasi quasi c'è una correzione specificando "Voi avete inteso questo e quest'altro ma in realtà è questa cosa e quest'altra cosa".
Faccio a memoria ma spero si sia capito
Che poi per me l'antico testamento (come il vangelo di Giovanni e l'apocalisse) per me non dovrebbe essere considerato un testo sacro.

[sentinel]

in realtà avendo letto la bibbia, posso dire che tra vecchio testamento e nuovo, passa la stessa differenza che c è tra il disegno primitivo in una caverna e gli affreschi della cappella sistina.
Peraltro ci si dimentica che noi prendiamo per buona la parola di cristo, è per questo che ci chiamiamo cristiani. Il fatto di tirar fuori il vecchio testamento è solo un tentativo pacchiano di attribuire delle arcaiche e traballanti scritture, effettuate quando la gente viveva nella polvere e dalla dubbia traduzione, ai cristiani, che invece seguono un testo molto più attuale, sia nei riti, che nelle regole guida. In pratica ci resta poco più dei dieci comandamenti dal vecchio testamento, e la vita di alcuni personaggi molto controversi, a tratti persino crudeli.
Nel vecchio testamento esistono regole assurde, quali il divieto per le donne di adornarsi, i sacrifici, salmi, guerre sanguinose di giganti. Alberi genealogici infiniti.

E' questo il problema intrinseco del cristiano. Vi scegliete un testo sacro, e poi, quando passa il tempo, arbitrariamente decidete cosa è giusto e cosa va invece "interpretato" o addirittura ignorato. Nel vecchio testamento ci sono genocidi giustificati, orribili massacri, norme crudeli. Ma nel nuovo non è meglio: prima di tutto, quando Cristo dice "Ama il prossimo tuo come te stesso" ecc ecc, non si riferisce all'umanità tutta, ma semplicemente agli ebrei.
Luca 14,26 "Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo"
Lo stesso atteggiamento che utilizzano le sette per acchiappare gonzi.
Andiamo poi all'assurda logica della redenzione: Dio si incarna in un uomo che deve essere torturato e morire per perdonare tutti i peccati presenti e futuri, condannando poi generazioni di ebrei alla persecuzione per un presunto "deicidio". Perché non li ha perdonati e basta?
Perché il VERO fondatore del cristianesimo, Paolo di Tarso, era ancora, sebbene ebreo, impregnato di paganesimo e diceva che senza sangue non c'è redenzione. Quindi nel nuovo testamento si giustifica, anzi si INCORAGGIA l'idea che il sacrificio di un innocente assolva i veri colpevoli.

In ogni caso, chi cercava di impressionare, Dio? Forse se stesso: in questa storia è insieme giudice, giuria e vittima sacrificale.

Ma se il peccato originale non viene da Adamo, perché la Genesi è una storia simbolica, ed OVVIAMENTE Adamo non è mai esisto e la Terra non ha 6000 anni, allora per cosa si sarebbe sacrificato Cristo? Per una storia simbolica?
Il Nuovo Testamento è semplicemente un' accozzaglia incoerente di racconti che si contraddicono da soli (!).

[Majin Broly]

Proprio quel ma di cui parli è assente nel testo greco da cui derivano le traduzioni, ed è ciò a cui ci si appiglia per dire che gesù, nel nuovo testamento, elimina le discriminatorie leggi precedenti. In realtà gesù sulla sodomia non rettifica proprio nulla.
Questi ovviamente sono discorsi che esulano dal contesto del topic. Che la chiesa sia coerente in se stessa è un conto, ma che neghi tale pratica come contraria al moderno concetto di democrazia e uguaglianza dei diritti è assolutamente incongruente. Non possono appellarsi al concetto di democrazia per negarlo, è paradossale. Non si limitano a rimarcare la loro possibilità di disprezzare i gay, ma il fatto che essi possano essere legittimamente perseguitati.

[John Fitzgerald Gianni]

Mi fido sulla parola però il "ma" c'è pure nella nuova riveduta e nella nuova Diodati.
Come cambierebbe la frase quindi (scusa ma ho fatto lo scientifico)?