Miti pop #2

[John Fitzgerald Gianni]

Nulla di tutto questo (se non la parte finale catartica). La prima parte è fastidiosa, dissonante, stridula, irritante, fa star male e non dà nessun sentimento positivo. È la perfetta descrizione del sublime kantiano: esaltazione dello spirito dell'uomo dopo averlo atterrito e calpestato (cosa che accade per tutti i capolavori artistici del '900).
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E la prima parte è veicolo per i sentimenti positivi finali, giusto?

No, è arte perché il 90% delle rivoluzioni musicali successive (musica aleatoria, atonalità più estrema, serialismo, ecc. ecc.) si sono avute grazie a lui e alle sue intuizioni. È arte, ma non è bella, questo è il punto.

Quindi se fosse rimasta un opera sconosciuta, se non fosse mai stata resa nota non sarebbe arte?

Se per questo io definisco il Waiting for Godot di Beckett "bellissimo" quando voglio esprimere la mia ammirazione per quell'opera in breve, ma rimane il fatto che il Waiting for Godot è tutto fuorché bellissimo in senso stretto.

Ma perché dobbiamo parlare in senso stretto?

[Cloud Strife]

E la prima parte è veicolo per i sentimenti positivi finali, giusto?

No.

Quindi se fosse rimasta un opera sconosciuta, se non fosse mai stata resa nota non sarebbe arte?

Certo che sarebbe arte. Il genio rivoluzionario c'è a prescindere dalla sua fama, non capisco dove vuoi andare a parare (anche perché la fama l'hai tirata fuori essenzialmente dal nulla più assoluto, non avendo proprio parlato di fama e notorietà in questo discorso).

Ma perché dobbiamo parlare in senso stretto?

Perché devi arrampicarti su domande retoriche inutili, quando è molto più facile ammettere di essere in errore?

[John Fitzgerald Gianni]

No.

Ma come, io non la conosco, mi son basato su quello che hai scritto tu quando parlavi di parte catartica finale.
La catarsi è una sensazione positiva eccome.

Certo che sarebbe arte. Il genio rivoluzionario c'è a prescindere dalla sua fama, non capisco dove vuoi andare a parare (anche perché la fama l'hai tirata fuori essenzialmente dal nulla più assoluto, non avendo proprio parlato di fama e notorietà in questo discorso).

Guarda che sei tu che hai detto che è arte perché ha influenzato la musica successiva.

[Cloud Strife]

Ma come, io non la conosco, mi son basato su quello che hai scritto tu quando parlavi di parte catartica finale.
La catarsi è una sensazione positiva eccome.

Lo so, ma ciò non toglie che la parte iniziale catastrofica, sconnessa, stridula e devastante non è un veicolo per la catarsi finale, ma è anzi il punto focale della composizione. Non solo: è la parte iniziale quella che a livello artistico, sperimentale e compositivo è più rilevante, anche se è la parte che esprime proprio il momento più tragico della composizione.
Poi puoi essere pure convinto che quel pezzo ricerchi la bellezza, la pace e la calma (quando è invece tragico e catastrofico - sai cos'è una trenodia? dovrebbe esprimere sensazioni positive?), e che tutta l'arte faccia così, ma ti sbagli enormemente.

Guarda che sei tu che hai detto che è arte perché ha influenzato la musica successiva.

E guarda che tu non hai capito assolutamente nulla del mio post: il discorso delle avanguardie che prendono piede dai primi esperimenti di Schönberg l'ho fatto per spiegare che il suo lavoro è a livello artistico fondamentale per via della rivoluzione che ha apportato nel mondo musicale, cancellando l'armonia e la melodia che da Bach in poi erano state una condicio sine qua non dell'arte musicale. Se la scuola viennese non avesse intrapreso degli studi riguardo la sua dodecafonia, ciò non toglie che sarebbe stato egualmente rivoluzionario, e ancora di più in quanto sarebbe stato evidentemente un caso unico nella storia della musica classica.
Non piacerà ai puristi, non piacerà al popolino che vuole cantare le Quattro Stagioni di Vivaldi, ma è stato il primo a concepire l'arte musicale come qualcosa di non armonioso, inserendo il rumore e il suono non naturale (proprio "bellezza", sì...) all'interno di essa, e questo è un merito enorme a prescindere dalla gente che può apprezzarlo.

[Andrew Clemence]

Non estremizzare il discorso, è ovvio he l'artista non può nulla senza un background di conoscenze, valori e tecniche.

Quella di cui parli non è fruizione d'arte, che non è un qualcosa di emotivo, ma di onanisticamente intellettuale. Naturalmente il sentimento non è escluso, ma deve dipendere da una necessaria e preliminare comprensione dell'oggetto.

Onanisticamente intellettuale un piffero lorenzo. Tu parli di comprensione accademica, ma soprattutto di "valutazione" e questo si che è appannaggio degli esperti. Ma il godimento è di tutti. Ecco spiegato perchè l arte elementare non è certo solo per critici di fama.
Oltretutto hai affermato prima di non metterti nell insieme delle persone che conoscono l arte tanto da apprezzarla, mi chiedo quindi come fai a valutare e a delimitare tanto nettamente un illuminazione e una consapevolezza che nemmeno possiedi.

[Andrew Clemence]

Soddisfazione, estasi, esaltazione ecc. ci siamo capiti.

Quindi se non è possibile applicare lui il concetto di bello perché lo disconoscono i conservatori ed il popolino manco è in grado di apprezzarlo (chi è?) potremo dire che non è arte perché lo disconoscono i conservatori ed il popolino manco è in grado di apprezzarlo, giusto?


Io invece ho sentito anche Giorgio Grassi definire una cattedrale gotica come "bella".
Ora purtroppo non ricordo a quale si riferesse ma mi ricordo che la pianta era piuttosto asimmetrica.

Sostanzialmente se il bello lo puoi tirare da tutte le parti fino a ricomprendere ciò che ordinariamente è brutto mi chiedo allora che valenza discriminante abbia mai questo concetto.

[Lorenzo GOV]

Onanisticamente intellettuale un piffero lorenzo. Tu parli di comprensione accademica, ma soprattutto di "valutazione" e questo si che è appannaggio degli esperti. Ma il godimento è di tutti. Ecco spiegato perchè l arte elementare non è certo solo per critici di fama.
Oltretutto hai affermato prima di non metterti nell insieme delle persone che conoscono l arte tanto da apprezzarla, mi chiedo quindi come fai a valutare e a delimitare tanto nettamente un illuminazione e una consapevolezza che nemmeno possiedi.

E tu parli di un arte accessibile a tutti, che per me è un controsenso in termini.
Emozionati a sentire un preludio di Bach, ma lascia la sua comprensione a chi sa.

Ma riesco a capire di non poter capire, e non mi adagio bellamente su una fruizione emozionale, tanto cara perchè tanto necessaria per far vedere di essere amanti di un qualcosa che non si comprende. Io mi applico per arrivare a comprendere, e in parte arrivo talvolta ad abbracciare l'oggetto artistico.

[Dragon Slayer]

Intervengo perché sono interessato ad entrambe le diatribe.

Marc, sono un po' esterrefatto da alcune tue obiezioni.
Non credo di dover essere io a spiegarti che il significato di bello in ambito artistico è completamente differente da quello utilizzato per decantare le lodi di un qualcosa che ci è piaciuto utilizzando un termine semplice e d'effetto.
Non sarebbe un problema se tu avessi chiarito subito quale accezione volevi prendere in considerazione, ma visto che tu stesso a più riprese hai definito l'arte come la cosa più vicina all'oggettività, la seconda non ha alcun senso di esistere in una discussione simile, visto che esistono uomini che raggiungono il piacere violentando cadaveri o divorando escrementi, due attività ben distanti dai miei gusti.

Penso comunque che il tuo concetto di arte, come già detto da Ema, sia piuttosto obsoleto ed entri palesemente in contrasto con molte correnti novecentesche.
Sinceramente fatico ancora a comprendere cosa tu intenda per bello (la verità? La caratura dell'opera? Il diletto?), e mi sembra piuttosto azzardato darle un'aura di universalità. La Scapigliatura negava e demoliva il concetto di bello, i musicisti cacofonici e sperimentali tentano in tutti i modi di catturare i suoni irritanti ed antimelodici per l'udito, nella pittura si usa tentare di confondere e amareggiare la vista.
Di esempi ce ne sono a flotte, e sinceramente non credo che tu abbia l'autorevolezza di negare le intenzioni di un artista. Io capisco che tu possa identificare il bello con il semplice apprezzamento dell'opera e non nel suo significato più puro, ma devi capire anche tu che se un artista si propone come obiettivo l'annientamento della bellezza, o cambi termine, oppure entri in conflitto. Sinceramente, visto che il lessico italiano è piuttosto variegato, non penso sarebbe difficile cambiare quel bello in valore o qualità.

Detto ciò, continuo a trovare fumosa ed inconcludente la tua definizione.
Se questo fantomatico bello è sinonimo di piacere, mi spiegheresti per quale motivo i Queen non sono artisticamente validi? Sono amati da milioni di persone in tutto il mondo, pertanto provocano piacere a diverse persone.
Un A Night At The Opera si avvicina molto più ad un qualsiasi concetto di bello di quanto non lo faccia un Spiritual Unity (album free jazz di Albert Ayler), sotto ogni punto di vista per vari motivi:
- non deraglia dal filone classico, caratteristica che tu hai definito essenziale per l'arte;
- è apprezzato maggiormente (pertanto è più bello) da più persone;
- si avvicina di più ai canoni del bello di stampo classico, concetto dal quale il jazzista si discosta totalmente.

Non concordo totalmente con Ema comunque. In realtà non è che l'arte abbia abolito il concetto di bello, solo alcune correnti l'hanno fatto, in altre invece si è evoluto assumendo nuove sembianze.
Pensiamo all'Estetismo, corrente relazionata dal Decadentismo e pertanto carica di temi cupi e pessimistici, tuttavia portatrice del culto del bello. Questa bellezza è la stessa che si poteva riscontrare nelle opere classiche? Certo che no. Entrambe rappresentano un concetto di armonia e perfezione, ma se una aveva il compito di utilizzare tale equilibrio per elevare l'animo ed il gusto dell'individuo, nell'altra viene al contrario usata per enfatizzare e sottolineare il vuoto che porta dentro di sé l'esistenza, assumendo il ruolo di un guscio, bello esteriormente ma privo di vera e propria sostanza.
Pensiamo anche al Simbolismo, baluardo della letteratura nichilistica ma che fa delle sue regole fondamentali la musicalità e la ricercatezza del linguaggio.
Il bello di Michelangelo non è uguale al bello di Verlaine, tuttavia entrambi sono delle tappe fondamentali dell'evoluzione di tale concetto.
Poi sì, ci sono gli artisti che lo distruggono insieme a tutte le regole convenzionali, ma su quello direi che Ema si è espresso bene.



Per quanto riguarda l'altra discussione, sono d'accordo in parte con Lorenzo, ma ho un appunto da fare.
Se il gusto artistico è soggettivo, individuale e non sindacabile, l'arte in sé rimane potenzialmente accessibile a tutti, a patto che sia presente un certo background, ossia un insieme di nozioni che portino alla già citata comprensione.
Chiunque ne è in grado, non tutti lo fanno.

Non è possibile scindere completamente il godimento da tale comprensione.
È indubbio che io possa apprezzare un quadro o emozionarmi sentendo una canzone pur non conoscendo assolutamente il contesto da cui provengono, ma è ancora più certo che la mia visione non sarà mai ampia ed esaustiva quanto quella di un individuo che invece ha una piena consapevolezza di tali opere.
Questo non significa affatto che il comprendere l'opera equivalga ad apprezzarla, piuttosto dimostra che senza tale tappa sia impossibile godere a 360 gradi del messaggio dell'arte, per quanto grosse siano le emozioni che ci possa dare.

[Andrew Clemence]

E tu parli di un arte accessibile a tutti, che per me è un controsenso in termini.
Emozionati a sentire un preludio di Bach, ma lascia la sua comprensione a chi sa.

Ma riesco a capire di non poter capire, e non mi adagio bellamente su una fruizione emozionale, tanto cara perchè tanto necessaria per far vedere di essere amanti di un qualcosa che non si comprende. Io mi applico per arrivare a comprendere, e in parte arrivo talvolta ad abbracciare l'oggetto artistico.

Ahà, in parte ci arrivi! e io sono arrivato invece dove volevo. A farti dire: "L arte l apprezzo meglio io perché sono piu acculturato (cosa che dovresti provare comunque eh.). Gne gne gne, tu al massimo ti emozioni ma non la capisci. La puoi magari anche fare l arte, perché purtroppo non posso negare che esistano opere d arte incolte, ma capirle no." Fondamentalmente è solo boria e illusione Quindi su questo punto divergiamo fortemente.

[Cloud Strife]

Non concordo totalmente con Ema comunque. In realtà non è che l'arte abbia abolito il concetto di bello, solo alcune correnti l'hanno fatto, in altre invece si è evoluto assumendo nuove sembianze.

Effettivamente ho riletto il primo post in cui dicevo che l'arte non ricercava più solamente il bello da oltre un secolo a questa parte, e nella seconda metà ho scritto quasi come se il Novecento non avesse messo più mano al concetto di bello e di armonico nel senso più classicamente inteso del termine.
Ovviamente tutto ciò che hai detto è giusto, io intendevo che soprattutto le correnti novecentesche sono state artefici di arte che non perseguiva la bellezza (anche se rimangono correnti e artisti che la ricercano - in ambito musicale penso ad Hosianna-Mantra dei Popol Vuh (e a gran parte della musica new age ad esso ispirata) che è qualcosa di sublime e celestiale, lontano da ogni elemento dissonante e sghembo di altre avanguardie. Però riconosco che ho scritto davvero male quel post.

[Il Nicco]

Comunque entrare in una cornice linguistica comune sarebbe sempre cosa utile prima di addentrarsi in queste discussioni

[Lorenzo GOV]

Ahà, in parte ci arrivi! e io sono arrivato invece dove volevo. A farti dire: "L arte l apprezzo meglio io perché sono piu acculturato (cosa che dovresti provare comunque eh.). Gne gne gne, tu al massimo ti emozioni ma non la capisci. La puoi magari anche fare l arte, perché purtroppo non posso negare che esistano opere d arte incolte, ma capirle no." Fondamentalmente è solo boria e illusione Quindi su questo punto divergiamo fortemente.

Non ho nulla da dirti, a quanto pare non capisci. Ti consiglio il post di Dragon Slayer, molto esaustivo.

@Dragon: su l'accessibilità per tutti dell'arte avrei qualche riserva, ma forse questa deriva dal mio pessimismo sul genere umano.

[Dargil]

State scherzando

[John Fitzgerald Gianni]

Lo so, ma ciò non toglie che la parte iniziale catastrofica, sconnessa, stridula e devastante non è un veicolo per la catarsi finale, ma è anzi il punto focale della composizione. Non solo: è la parte iniziale quella che a livello artistico, sperimentale e compositivo è più rilevante, anche se è la parte che esprime proprio il momento più tragico della composizione.
Poi puoi essere pure convinto che quel pezzo ricerchi la bellezza, la pace e la calma (quando è invece tragico e catastrofico - sai cos'è una trenodia? dovrebbe esprimere sensazioni positive?), e che tutta l'arte faccia così, ma ti sbagli enormemente.

Non ho mica detto che la bellezza debba per forza essere la calma e la pace.
Io con bellezza intendo ciò che provoca trasporto emotivo, che appassiona al di là del semplice intrattenimento, che lascia una sensazione positiva.
Penso che la domanda del topic a questo punto debba cambiare nuovamente e chiedere cosa sia l'arte.

E guarda che tu non hai capito assolutamente nulla del mio post: il discorso delle avanguardie che prendono piede dai primi esperimenti di Schönberg l'ho fatto per spiegare che il suo lavoro è a livello artistico fondamentale per via della rivoluzione che ha apportato nel mondo musicale, cancellando l'armonia e la melodia che da Bach in poi erano state una condicio sine qua non dell'arte musicale. Se la scuola viennese non avesse intrapreso degli studi riguardo la sua dodecafonia, ciò non toglie che sarebbe stato egualmente rivoluzionario, e ancora di più in quanto sarebbe stato evidentemente un caso unico nella storia della musica classica.
Non piacerà ai puristi, non piacerà al popolino che vuole cantare le Quattro Stagioni di Vivaldi, ma è stato il primo a concepire l'arte musicale come qualcosa di non armonioso, inserendo il rumore e il suono non naturale (proprio "bellezza", sì...) all'interno di essa, e questo è un merito enorme a prescindere dalla gente che può apprezzarlo.

Non riesco ancora a capire come mai la bellezza debba per forza corrispondere all'armonia ecc. e non alle sensazioni che lascia.

Sostanzialmente se il bello lo puoi tirare da tutte le parti fino a ricomprendere ciò che ordinariamente è brutto mi chiedo allora che valenza discriminante abbia mai questo concetto.

Non ho capito.

Marc, sono un po' esterrefatto da alcune tue obiezioni.
Non credo di dover essere io a spiegarti che il significato di bello in ambito artistico è completamente differente da quello utilizzato per decantare le lodi di un qualcosa che ci è piaciuto utilizzando un termine semplice e d'effetto.
Non sarebbe un problema se tu avessi chiarito subito quale accezione volevi prendere in considerazione, ma visto che tu stesso a più riprese hai definito l'arte come la cosa più vicina all'oggettività, la seconda non ha alcun senso di esistere in una discussione simile, visto che esistono uomini che raggiungono il piacere violentando cadaveri o divorando escrementi, due attività ben distanti dai miei gusti.

Con bello intendo tutto ciò che esalta l'uomo, che provoca trasporto emotivo ed intellettuale e che va oltre le pulsioni fisiche come la necrofilia

Penso comunque che il tuo concetto di arte, come già detto da Ema, sia piuttosto obsoleto ed entri palesemente in contrasto con molte correnti novecentesche.
Sinceramente fatico ancora a comprendere cosa tu intenda per bello (la verità? La caratura dell'opera? Il diletto?), e mi sembra piuttosto azzardato darle un'aura di universalità. La Scapigliatura negava e demoliva il concetto di bello, i musicisti cacofonici e sperimentali tentano in tutti i modi di catturare i suoni irritanti ed antimelodici per l'udito, nella pittura si usa tentare di confondere e amareggiare la vista.
Di esempi ce ne sono a flotte... taglio per motivi di spazio

Ma io utilizzo il termine bello proprio perché lo considero il più alto ed il più adatto ad esprimere ciò che comporta un'opera d'arte.
Per me quando un artista nega il bello e realizza un'opera d'arte semplicemente amplia il suo concetto verso campi non esplorati.
Penso che quello che conti per definire la bellezza sia cosa un'opera comporti nello spettatore, non come raggiunga ciò.

Detto ciò, continuo a trovare fumosa ed inconcludente la tua definizione...taglio per motivi di spazio

No va be' ho detto che addirittura Vasco, sebbene con qualche riserva, può considerarsi un artista quindi anche i Queen lo sono.
La mia obiezione è che si utilizzi il termine artista ecc. per Freddie Mercury dimenticandosi di artisti ben più meritevoli.

[Andrew Clemence]

Non ho nulla da dirti, a quanto pare non capisci. Ti consiglio il post di Dragon Slayer, molto esaustivo.

Mah oppure non capisci tu. è tutto relativo. Lui parla di un background che consente di apprezzare. è logico. Ma non è quello di cui parli tu. Quindi rimango d accordo con quello che dice lui, ma non con quello che dici tu. Proprio nelle ultime righe precisa proprio la questione del godimento a 360 gradi e del semplice apprezzamento, che fondamentalmente è quello che dico dall inizio, abbi pazienza...