Rivoluzione della fisica?

[sssebi]

Nella relatività si era previsto, ora si è dimostrato. Questo avrà conseguenze molto rilevanti.
Non bisogna pensare al solo risultato in sè, ma agli altri risultati che porterà.
E' ovvio che messo così sembra una cosa insignificante. Se io devo fare 100 Km a piedi e faccio un solo passo, sembrerà tutto inutile, ma in realtà è sempre meglio di stare fermi perchè un passo oggi, un passo domani, ecc, arriverò a destinazione. Miliardi di passi che sono in sè tutti insignificanti ma rispetto a qualche anno fa mi fanno vedere il paesaggio in modo completamente diverso, sicuramente molto meglio di restare fermi.
La scoperta di oggi è importante per questo, ci stiamo muovendo. Può sembrare tutto insignificante ma se tra un milione di anni si viaggerà alla velocità della luce è perchè oggi abbiamo fatto questo passo, se no restando fermi non si vedrà mai niente. Se ce ne fottiamo del futuro, possiamo applicare lo stesso ragionamento al passato, perchè è grazie a teorie vecchie di centinaia di anni se oggi riusciamo a fare determinate cose. L'evoluzione va avanti lentamente ed ogni passo è sempre fondamentale.

[Alessandro330]

Non nego che sia una scoperta moderatamente importante, ma mi fa ridere il sensazionalismo diffusosi per il mondo, con neoconoscitori della fisica che se lo fanno venire a duro escalamando in coro "Einstein c'aveva torto" (cosa tra l'altro, abbiamo letto, falsa).

Anche se questa scoperta potrà dare il via a ricerche che condurranno magari in futuro ad applicazioni veramente ad oggi incredibili, si parla di conquiste che avverranno nell'ordine di millenni.
E quindi confermo quanto dicevo: "A noi, profani delle costruzioni metafiche di fisico-nerd, che ce ne può mai fregà del neutrino?"

Io non sarei così pessimista.

La tecnologia avanza a una velocità incredibile, e sono dell'idea che entro 100 massimo 200 anni si inizieranno a sviluppare i primi vettori in grado di portarci all'esplorazione della galassia.
Del resto si parla di arrivare su Marte già dal 2030/2050, da li al resto del sistema solare con l'avanzamento della tecnologia il passo non è poi così lungo.

Per il resto a noi poveri mortali fotte il giusto una scoperta di questo tipo, non ci cambia sicuramente la vita.
Ma io la trovo interessante per le possibili implicazioni future.

[Lorenzo GOV]

Per me ipotetici (e sottolineo ipotetici) viaggi interstellari potranno essere compiuti solo fra svariati secoli, ricalcolando le cifre con una vena in più di ottimismo. In fin dei conti abbiamo prodotto un giretto di una micronanosilvioparticella al di sopra della luce, e, davvero, mi sorge spontaneo un sorriso a leggere di entusiastici progetti aereospaziali e viaggi infradimensionali.

Sono convinto che la notizia rechi in se stessa, per le parole che in se stesso racchiude (wow, superiamo Einstein!) una sensazionalità che dal punto di vista pratico è quasi nulla.
Anche da un punto di vista strettamente egoistico, è una scoperta che a noi, ma anche ai figli dei figli dei figli nostri comporterà poco o nulla. D'altra parte non penso che all'uomo medio importi qualcosa se l'uomo del 2700 userà ancora lo scooter per andare a lavoro o si teletrasporterà dal soggiorno di casa sua.

[Andrew Clemence]

No servono diverse prove perché si può trattare di un evento particolare non ancora scoperto (quindi un'eccezione che conferma la regola, come l'effetto Casimir), o comunque più pragmaticamente perché non esiste un esperimento perfetto e scevro da errori. Se ne fanno tanti per approssimare il meglio possibile la semidispersione massima dell'esperimento, che è relativamente poco importante in esperimenti macroscopici ma fondamentale in quelli subatomici, visto che qua si tratta di uno scarto di appena 18 metri.

Scusami, ma come mai stappavano spumanti? sostanzialmente l effetto casimir lo conosci solamente tu? Non credi che al Cern e al laboratorio del gran sasso abbiano persone che valutano questa eventualità? Mi pare strano che strombazzano in pompa magna un risultato senza averlo ottenuto. Non è un fisico che mira alla notorietà nel proprio lavoro. Io comunque non intendevo che non dovessero essere fatti test simili, ma che invece se questo solo test fosse confermato da altre prove, avrebbe conseguenze.

Comunque, per la 300milionesima volta, la relatività non nega totalmente che esista la velocità superliminale, ma i corpi dotati di massa significativa (quindi da un atomo in su) non possono viaggiare alla velocità della luce]indipendentemente dalla veridicità o meno di questo esperimento.

Quindi intendi che questo articolo è stato scritto e che dice che in ogni caso le particelle senza massa, possono raggiungere la velocità della luce, ma non superarla nella relatività ristretta, con tanto di intervista ad astrofisico, è una cazzata? Vedremo nel caso di altri test.
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=156702

Era già stato teorizzato da tempo che alcune particelle potessero raggiungere velocità FTL ed ora, se Dio vuole, è stato provato. Un cambiamento fondamentale per la fisica subatomica (se è vero) ma la scala macroscopica rimane invariata semplicemente perché si tratta di un' impossibilità logica (aka per raggiungere la velocità della luce devi immettere una quantità infinita di energia, impossibile visto che la materia è finita) la FTL. Non nego che magari tra 1000 anni (io penso di più ma vabeh) queste teorie siano superate e viaggeremo a velocità superliminale, ma fino al momento in cui non lo sono, vanno prese come dati di fatto.

Beh io ho detto 1000 come numero a caso. Possono essere 500 (difficilmente) o 10000 oppure mai se si continua ad autodistruggersi. Dipende da quanto ci si dedica.

[Andrew Clemence]

Nella relatività si era previsto, ora si è dimostrato. Questo avrà conseguenze molto rilevanti.
Non bisogna pensare al solo risultato in sè, ma agli altri risultati che porterà.
E' ovvio che messo così sembra una cosa insignificante. Se io devo fare 100 Km a piedi e faccio un solo passo, sembrerà tutto inutile, ma in realtà è sempre meglio di stare fermi perchè un passo oggi, un passo domani, ecc, arriverò a destinazione. Miliardi di passi che sono in sè tutti insignificanti ma rispetto a qualche anno fa mi fanno vedere il paesaggio in modo completamente diverso, sicuramente molto meglio di restare fermi.
La scoperta di oggi è importante per questo, ci stiamo muovendo. Può sembrare tutto insignificante ma se tra un milione di anni si viaggerà alla velocità della luce è perchè oggi abbiamo fatto questo passo, se no restando fermi non si vedrà mai niente. Se ce ne fottiamo del futuro, possiamo applicare lo stesso ragionamento al passato, perchè è grazie a teorie vecchie di centinaia di anni se oggi riusciamo a fare determinate cose. L'evoluzione va avanti lentamente ed ogni passo è sempre fondamentale.

Che poi "lentamente". Lentamente fino ad un certo punto. La scienza dopo l immobilismo del medioevo è davvero sbocciata. E oggi facciamo cose impensabili 100 anni fa. Non vedo perchè non si dovrebbe pensare con umiltà che quello che faremmo tra 100 anni è impensabile oggi. Come se solo ora nel 2000 l uomo sapesse tutto...

[sentinel]

Scusami, ma come mai stappavano spumanti? sostanzialmente l effetto casimir lo conosci solamente tu? Non credi che al Cern e al laboratorio del gran sasso abbiano persone che valutano questa eventualità? Mi pare strano che strombazzano in pompa magna un risultato senza averlo ottenuto. Non è un fisico che mira alla notorietà nel proprio lavoro. Io comunque non intendevo che non dovessero essere fatti test simili, ma che invece se questo solo test fosse confermato da altre prove, avrebbe conseguenze.

Non hanno stappato spumanti. Anzi, hanno ripetuto più volte cautela e pubblicato un bel libellino esplicativo qua che sembra tutto tranne una scoperta che butta già Einstein. E non ho detto che non avrebbe conseguenze, l'ho pure scritto che avrebbe delle conseguenze enormi per la fisica subatomica, ma tutto sto sensazionalismo per una scoperta che al PRATICO (aka astronave) non cambia assolutamente NIENTE, mi pare esagerato e sembra venire esclusivamente dalla stampa generalista italiana, che si è già mostrata più che carente a riferire notizie scientifiche (come la geniale perla della Repubblica e del Corriere sulla Luna Blu)

Quindi intendi che questo articolo è stato scritto e che dice che in ogni caso le particelle senza massa, possono raggiungere la velocità della luce, ma non superarla nella relatività ristretta, con tanto di intervista ad astrofisico, è una cazzata? Vedremo nel caso di altri test.
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=156702


Le particelle senza massa VIAGGIANO alla velocità della luce, è una costante. Si chiama velocità della luce, ma anche le onde radio e tutte le altre radiazioni elettromagnetiche vanno alla stessa velocità e sono tutte particelle senza massa. La relatività nega che un oggetto con massa non può né raggiungere né superare la velocità della luce ( e questo rimane valido, finché non si scoprirà se i neutrini hanno massa significativa o meno) ma non che non possano esistere particelle che di partenza siano più veloci della luce (ad esempio i tachioni, che però sono esclusivamente teorici e praticamente un oggetto fisico astratto più che vero e proprio)



Beh io ho detto 1000 come numero a caso. Possono essere 500 (difficilmente) o 10000 oppure mai se si continua ad autodistruggersi. Dipende da quanto ci si dedica.

Ungggggh

[Archie Hicox]

Secondo me, la scoperta riapre un dibattito che è vivo fin dai tempi di Einstein e Bohr.

Oggi ci troviamo a discutere sulla velocità dei neutrini, ed il problema è proprio legato alla loro natura microscopica. La Teoria che meglio si addice a questo mondo non è la relatività (sebbene spesso riesca ad integrarsi facilmente alla meccanica quantistica), ma appunto la stessa MQ. Ormai sono diversi gli esperimenti in ambito microscopico che confermano l'inclusione di un numero di eventi più grande da parte della MQ rispetto alla relatività. Il più famoso di tutti è l'esperimento di Bell (introno al 1980, se non sbaglio) che confermò come la MQ riuscisse a prevedere eventi impossibili per la relatività. Ironia della sorte, Bell mostrò come di fatto fossero verificabili eventi che pochi anni prima erano stati considerati paradossali da coloro che ritenevano incompleta la MQ e volevano integrarla con un sistema a variabili nascoste. Tra questi lo stesso Einstein, uno dei ideatori del paradosso EPR. Originariamente ideato per mostrare l'incompletezza della MQ, vista con diffidenza per il suo non-determinismo, l'EPR sembra ritorcersi contro i suoi stessi ideatori.

Realtà, completezza, località. Queste, si pensava, fossero le 3 caratteristiche della Teoria del Tutto. Per il pensiero di Einstein, la MQ non rispettava la completezza (qui l'EPR). Oggi però vediamo che sempre più esperimenti, quello dei neutrini incluso, sembrano violare la località.
L'abbandono della completezza della meccanica quantistica è solo una possibile soluzoine del paradosso EPR, quella a cui pensava Einstein. Di fatto esistono almeno altre 2 possibili soluzioni.
La prima prevede l'abbandono del principio di realtà. Personalmente non voglio entrare in questa ipotesi, che vedo più filosofica che scientifica.
La seconda, più interessante, considera l'abbandono della località, portando ad una nuova concezione dello Spazio, non più visto come ciò che separa la realtà, e alla possibilità che una funzione d'onda modifichi lo spazio-tempo in modo istantaneo.

La seconda è un'ipotesi decisamente affascinante, che oggi come oggi rimane interna all'ambito microscopico. Ecco quindi che eventi FTL, istantanei addirittura, erano già stati previsti e in alcuni casi teorizzati. La recente sperimentazione CNGS è una possibile ulteriore conferma di questa ipotesi.

EDIT: oddio sentinel, i tachioni sono quasi fantascienza. xD Scherzo. Felice che non sono l'unico malato qua dentro ad averne sentito parlare. xD

[Alessandro330]

EDIT: oddio sentinel, i tachioni sono quasi fantascienza. xD Scherzo. Felice che non sono l'unico malato qua dentro ad averne sentito parlare. xD

Sentinel ha letto troppo Angeli e demoni di Brown.

[Andrew Clemence]

Non hanno stappato spumanti. Anzi, hanno ripetuto più volte cautela e pubblicato un bel libellino esplicativo qua che sembra tutto tranne una scoperta che butta già Einstein. E non ho detto che non avrebbe conseguenze, l'ho pure scritto che avrebbe delle conseguenze enormi per la fisica subatomica, ma tutto sto sensazionalismo per una scoperta che al PRATICO (aka astronave) non cambia assolutamente NIENTE, mi pare esagerato e sembra venire esclusivamente dalla stampa generalista italiana, che si è già mostrata più che carente a riferire notizie scientifiche (come la geniale perla della Repubblica e del Corriere sulla Luna Blu)

Ma ho visto il filmato dove li stappavano sentinel. Poi butta giu Einstein è esagerato. Magari da una limatina. Se poi a te le particelle subatomiche non interessano se non smuovono astronavi, a molti me compreso invece interessano eccome... Poi lo sfreddare l entusiasmo per l unica notizia decente proveniente dalla ricerca.. E allora torniamo a sbalordirci per il grande fratello visto che le particelle non emozionano...

Le particelle senza massa VIAGGIANO alla velocità della luce, è una costante. Si chiama velocità della luce, ma anche le onde radio e tutte le altre radiazioni elettromagnetiche vanno alla stessa velocità e sono tutte particelle senza massa. La relatività nega che un oggetto con massa non può né raggiungere né superare la velocità della luce ( e questo rimane valido, finché non si scoprirà se i neutrini hanno massa significativa o meno) ma non che non possano esistere particelle che di partenza siano più veloci della luce (ad esempio i tachioni, che però sono esclusivamente teorici e praticamente un oggetto fisico astratto più che vero e proprio)

E vista la premessa che fai, ti sembra un risultato da poco? Non riesco proprio a capirti.

[John Fitzgerald Gianni]

Sentinel, la relatività parla di corpi con massa e che li stessi, arrivati alla velocità della luce, raggiungono una massa infinita.
I neutrini una massa la hanno eccome, anche se piccolissima, e secondo Einstein non avrebbero potuto superare la velocità della luce.

[sentinel]

Ma ho visto il filmato dove li stappavano sentinel. Poi butta giu Einstein è esagerato. Magari da una limatina. Se poi a te le particelle subatomiche non interessano se non smuovono astronavi, a molti me compreso invece interessano eccome... Poi lo sfreddare l entusiasmo per l unica notizia decente proveniente dalla ricerca.. E allora torniamo a sbalordirci per il grande fratello visto che le particelle non emozionano...

Grrrrr. Cioé l'avrò scritto 3mila volte che è fondamentale per la fisica subatomica, ma tutto questo entusiasmo per qualcosa che interessa esclusivamente gli addetti ai lavori e dal punto di vista tecnologico non aggiunge niente, quando sembra che la relatività sia da riscrivere, che tra 100 anni saremo su proxima centauri e altre belle cosine. Non mi riferisco a TE in particolare, ma alla stampa che fa passare una notizia sì importantissima, ma per un campo estremamente tecnico, come se rivoluzionasse l'idea di viaggio spaziale e riscrivesse da capo la fisica. Sinceramente son contento perché mi interessa l'argomento, ma la fisica è una scienza astratta con poche ripercussioni immediate sull'atto pratico, quindi non è che se non mi strappo le vesti dalla gioia sono un babbaleo che batte le pietre sul pavimento mentre guarda il grande fratello.


E vista la premessa che fai, ti sembra un risultato da poco? Non riesco proprio a capirti.

cicabon.

@ Willy:I neutrini NON si sa se hanno una massa significativa: si è più volte cambiato idea sull'argomento e proprio per questo esperimento si mette in dubbio ancora una volta.
La prima frase non capisco che bisogno ci sia di scriverla: i corpi dotati di massa non raggiungono la velocità della luce proprio perché a massa infinità corrisponde necessariamente una forza infinità per provocare uno spostamento.

[John Fitzgerald Gianni]

Ho seguito le interviste al tizio del Gran Sasso ed alla Hack che proprio confermavano quello che c'è scritto nel mio libro di geografia astronomica ossia che ora come ora pare che neutrini hanno una massa nell'ordine del milionesimo di un protone ed è proprio per questo che questa scoperta è sensazionale.
La prima frase la ho scritta perché un corpo dotato di massa ha raggiunto e/o superato la velocità della luce cosa che non veniva ritenuta possibile anche per i motivi detti da te.
Chiaritemi una cosa: ma si mette in discussione anche il E=mc^2?

[Andrew Clemence]

Grrrrr. Cioé l'avrò scritto 3mila volte che è fondamentale per la fisica subatomica, ma tutto questo entusiasmo per qualcosa che interessa esclusivamente gli addetti ai lavori e dal punto di vista tecnologico non aggiunge niente, quando sembra che la relatività sia da riscrivere, che tra 100 anni saremo su proxima centauri e altre belle cosine. Non mi riferisco a TE in particolare, ma alla stampa che fa passare una notizia sì importantissima, ma per un campo estremamente tecnico, come se rivoluzionasse l'idea di viaggio spaziale e riscrivesse da capo la fisica. Sinceramente son contento perché mi interessa l'argomento, ma la fisica è una scienza astratta con poche ripercussioni immediate sull'atto pratico, quindi non è che se non mi strappo le vesti dalla gioia sono un babbaleo che batte le pietre sul pavimento mentre guarda il grande fratello.

E io invece le vesti me le strappo per un progresso fondamentale per la fisica subatomica. E con me tanti altri. E di viaggi spaziali a parte gente sui forum non ne ho proprio sentito parlare. Quindi polemica inutile.

[vultur]

Ma come hanno fatto a scavare un tunnel così lungo?

[Lorenzo GOV]

Cioè, quà fra un po' andremo in villeggiatura sulla Luna e tu mi parli di scavare tunnel?