Default?

[c1cc10]

In questi giorni si parla a destra e a manca di default, spread sui titoli tedeschi, ecc.. e anche per i non addetti ai lavori questi termini diventano familiari.
Sono una capra in economia, ma mi pare di aver intuito che default in pratica significa bancarotta, che l'italia non è più in grado di pagare il debito e che si deve ripartire da zero.
Ma quali sarebbero le conseguenze sociali ed economiche di questo devasto? Azzeramento del welfare, servizi ridotti all'osso e pericolo di prosciugamento dei conti correnti?
E, soprattutto, è reale il rischio di default per l'Italia?
Chi sa, parli

[Andrew Clemence]

In questi giorni si parla a destra e a manca di default, spread sui titoli tedeschi, ecc.. e anche per i non addetti ai lavori questi termini diventano familiari.
Sono una capra in economia, ma mi pare di aver intuito che default in pratica significa bancarotta, che l'italia non è più in grado di pagare il debito e che si deve ripartire da zero.
Ma quali sarebbero le conseguenze sociali ed economiche di questo devasto? Azzeramento del welfare, servizi ridotti all'osso e pericolo di prosciugamento dei conti correnti?

Sostanzialmente vuol dire che le spese dello stato superano le entrate, ma con la differenza rispetto alla normale situazione, che nessuno gli fa piu credito. Tenendo presente che non è una semplice situazione di circostanza, ma che in questo caso tutto va in cortocircuito.
Vuol dire morte a catena delle banche, perchè i crediti tramite cui poi finanziano il cittadino sono in titoli pubblici. vuol dire che da fuori non potrai acquistare piu niente che non si possa ottenere tramite il baratto. Niente petrolio, niente corrente elettrica, niente di niente. Ospedali fermi pubblica amministrazione ferma etc. etc. Immagina sostanzialmente che la carta moneta non valga piu niente. La carta moneta esiste per garanzia dello stato, e nel default la garanzia dello stato cade. Saccheggi, furti e chi piu ne ha piu ne metta. è stato calcolato che per iniziare ad uscire (iniziare ad uscire, non uscire proprio eh) da un default serve almeno un ventennio.
Per la disamina degli effetti puoi leggere una qualunque cronaca argentina di 15 anni fa. Tenendo presente però, che piu chi cade è grande piu danno fa. Noi siamo legati a doppio filo con l estero molto piu dell argentina, probabilmente avremo anche problemi alimentari. L argentina era agricola e manifatturiera, quindi molto meno. Chi vive nei paesini resisterà meglio, chi vive in città starà peggio.

E, soprattutto, è reale il rischio di default per l'Italia?
Chi sa, parli

Si, lo è. è reale e palpabile per una serie di motivi. Tralasciando quelli su cui non possiamo agire, come ad esempio la sciagurata decisione greca sul referendum. possiamo parlare dei nostri. Abbiamo soldi piu che a sufficienza per uscire dal default, ma bisogna prendere in considerazione 2 cose. Una è che a noi nessuno può aiutarci. Se andiamo in default, il buco della grecia sembrerà poco piu di uno scherzo rispetto a l nostro, l euro andrebbe per aria, e ci tireremmo dietro un pò tutta l eurozona. e la seconda è, possiamo uscirne? Certo che si. Domattina se si facesse una manovra di lacrime e sangue, (patrimoniale in primis) usciremmo dalla spirale. Però nessuna forza politica (persino di pietro, il chè mi fa strabuzzare gli occhi) vuole prendersi carico delle misure impopolari. Se nessuno agisce però, può essere troppo tardi. Anche uno o due giorni se si rivelano disastrosi per quanto riguarda la fiducia possono essere troppi.

Ora voglio spiegare cosa sono gli spread di cui si parla tanto:

Lo spread che viene preso in considerazione, non è altro che un differenziale tra quanto un creditore paga di interessi per i nostri titoli di stato (il debito dello stato) e quello che il creditore paga per un titolo tedesco, ritenuto sicuro. Ora è circa 6. Questo che significa? che noi paghiamo il 6 percento di interessi per il nostro debito, che è una cifra abnorme. Gli esperti fissano la soglia di default a 7. Questo vuol dire che se lo spread va oltre, il debito sarà talmente caro, che per pagarlo non saranno piu sufficienti riforme come quelle che basterebbero ora, ma sarà necessario strozzare l economia. Ma lo strozzare l economia, farà si che lo spread salga ancora, e che l anno dopo si dovrà strozzare ancora di piu. E quindi si crea un effetto a catena che è un pò una condanna a morte. Questo però è quanto succede in teoria. In realtà i mercati questo meccanismo a catena lo conoscono bene, quindi toccato il 7 percento, nessuno comprerà piu i nostri titoli, perchè sapranno già che varranno come la carta igienica.

è giusto tutto ciò? Possiamo ancora dire "la solita italia"?

Si e no. No perchè le radici della crisi sono altrove, e la Grecia stà mercanteggiando con il suo cadavere scavandoci la fossa a tutti. Sapendo che può ricattare l europa tira la corda. Si, perchè se qualcuno si prendesse il peso politico di mollare le spese inutili, le baby pensioni, il ponte sullo stretto, i costi della politica, e tutte quelle spese che al cittadino non apportano alcun beneficio, ma che tanto farebbero incazzare la casta, noi domani mattina stesso potremmo tirare un sospiro di sollievo. Ora non so quanti tra voi fanno parte di questa realtà, ma avete dei parenti mantenuti dallo stato? Dei conoscenti che piangono miseria e girano in mercedes? Dei commercianti che non battono scontrino? Degli impiegati statali che vanno in giro con il membro in mano? Ecco quelli sono tutti chiodi sulla nostra bara.

Edit: se qualcuno che se ne intende lo leggesse, tenga presente che il tutto è approssimato. Per approfondimenti vi rimando a un buon testo di macroeconomia.

[generaleborio]

Se giungesse l'aspro momento dei saccheggi, sarò costretto a lucidare la mia beretta!!!

[c1cc10]

Andrew unleashes the beast within, lo sapevo.
Grazie per le spiegazioni, molto apprezzate.
Ma quindi soignifica che se andiamo in default, in un futuro prossimo c'è lo stesso rischio anche per altri paesi europei, tipo la francia?

[Gregory "Jecht"]

Io sinceramente non so quanto questa crisi sia da imputare ai vari evasori/truffatori. Sicuramente arrecano un forte danno all'economia ma io non li reputo i veri responsabili di questa crisi, crisi che poi è appunto mondiale e che quindi deve trovare, per come la vedo io, fondamento in un fattore comune a tutte le nazioni. Potrei sbagliarmi ma, per come la si vuol mettere, è davvero possibile che un evasore possa arrecare un danno talmente forte da mettere in ginocchio l'economia di mezzo mondo?

Alle varie "categorie" di persone direttamente responsabili di questa situazione, citate da Andrew, io non mancherei di nominare gli speculatori di borsa. Il crack finanziario parte proprio da questo, nel 2008 negli Stati Uniti, con il fallimento della Lehman-Brothers e con il mega salvataggio di numerose banche da parte del FMI.

E poi le soluzioni proposte quali sono?
Aumento dell'età pensionabile fino a 70 anni? Addirittura s'è parlato di eliminarle del tutto..
E poi? Dismissioni del patrimonio pubblico? E' una soluzione drastica che non assicura nemmeno il superamento di questa crisi. Ed una volta venduto il patrimonio dello stato (e già immagino a chi andrebbe) quali altre garanzie avremmo?

Che ben venga la patrimoniale; che ben venga la Tobin tax e che ben venga, una volta per tutte, il ritorno della sovranità monetaria allo Stato e non alle Banche.
Il grosso del problema dell'attuale debito mondiale è tutto qui.

[Andrew Clemence]

Andrew unleashes the beast within, lo sapevo.
Grazie per le spiegazioni, molto apprezzate.
Ma quindi soignifica che se andiamo in default, in un futuro prossimo c'è lo stesso rischio anche per altri paesi europei, tipo la francia?

No. La francia non rischia default. Assolutamente. Però tieni conto che francia e germania con l euro si sono arricchiti immensamente. Con il marco pesantissimo la manifattura tedesca era lì lì per andare a puttane. Sarebbero cazzi amarissimo anche per loro. Oltre al fatto che il sistema bancario gli andrebbe gambe all aria, perchè ha tanti di quei titoli statali... Ma prima della francia colerebbe a picco portog. Spag. Irlanda in rapida successione. Addio moneta unica e poi a seguire magari la francia. La germania no, perchè praticamente non ha un debito rilevante. Volendo lo azzera in un paio d anni. Ah, seguirebbe anche la scandinavia, ma non la gran bretagna che è attaccata piu a america canada e oceania che all europa.

Edit: Oggi abbiamo un segnale importante. Bnp paripas ha liquidato il 40 percento dei titoli di debito italiano in suo possesso perchè non si fida. La cosa bella però è che sono stati acquistati tutti dal mercato privato, perchè sostanzialmente lui si fida. A vecchi tassi, non all attuale 6 percento. è un segnale importante, vuol dire che non ci danno per spacciati ancora, ma che vogliono levarci tutto il grasso.

[Andrew Clemence]

Io sinceramente non so quanto questa crisi sia da imputare ai vari evasori/truffatori. Sicuramente arrecano un forte danno all'economia ma io non li reputo i veri responsabili di questa crisi, crisi che poi è appunto mondiale e che quindi deve trovare, per come la vedo io, fondamento in un fattore comune a tutte le nazioni. Potrei sbagliarmi ma, per come la si vuol mettere, è davvero possibile che un evasore possa arrecare un danno talmente forte da mettere in ginocchio l'economia di mezzo mondo?

Nessun evasore può. Milioni si. Anche se però se leggi quel che ho scritto io parlavo dell italia. E in italia si può.

Alle varie "categorie" di persone direttamente responsabili di questa situazione, citate da Andrew, io non mancherei di nominare gli speculatori di borsa. Il crack finanziario parte proprio da questo, nel 2008 negli Stati Uniti, con il fallimento della Lehman-Brothers e con il mega salvataggio di numerose banche da parte del FMI.

Non citare cose a casaccio se non le hai ben chiare. Fossimo solidi lehman non la sentiremmo nemmeno. E gli speculatori non sono persone cattive. Comprano e vendono, niente di piu. Come normali commercianti.

E poi le soluzioni proposte quali sono?
Aumento dell'età pensionabile fino a 70 anni? Addirittura s'è parlato di eliminarle del tutto..
E poi? Dismissioni del patrimonio pubblico? E' una soluzione drastica che non assicura nemmeno il superamento di questa crisi. Ed una volta venduto il patrimonio dello stato (e già immagino a chi andrebbe) quali altre garanzie avremmo?

Queste sono le soluzioni del governo berlusconi, non certo le mie, non certo quelle consigliate dal mondo accademico, e non certo quelle imposte dall UE.

Che ben venga la patrimoniale; che ben venga la Tobin tax e che ben venga, una volta per tutte,

Eh direi proprio che sarebbe il caso... I patrimoni fermi devono sparire!

il ritorno della sovranità monetaria allo Stato e non alle Banche.
Il grosso del problema dell'attuale debito mondiale è tutto qui.

CEEEEEEErto. Riportiamo in auge quei begli anni 80 dove abbiam infilato la testa nel cappio.. Ma fammi il piacere...

[Samvise]

Grazie Andrew per le spiegazioni. Oggi come oggi per seguire un telegiornale devi prendere una laurea in economia... T_T
Ho davvero paura che la Cina ci salvi....

[c1cc10]

La Cina ci salvi?
Prendete con le pinze quello che dico perchè sono un caprone in economia ma la mia impressione è che la crisi mondiale si è acuita proprio quando sono entrate in ballo queste nuove potenze economiche.
C'è un fondo di verità in questa mia impressione?

[Gregory "Jecht"]

Nessun evasore può. Milioni si. Anche se però se leggi quel che ho scritto io parlavo dell italia. E in italia si può.

Ma quando si parla di crisi, si fa sempre riferimento al fatto che sia mondiale. Quindi che mi vuoi dire, che la crisi attuale è dovuta agli evasori di tutto il mondo?
Oppure che sono quelli italiani che l'hanno provocata?
Se questa crisi è mondiale allora deve essere tale anche il fattore che l'ha scatenata.
Tutte le nazione devono per forza avere un agente in comune.
Faccio fatica a pensare ad una crisi così evidente scaturita da fattori diversi per ogni paese.

Non citare cose a casaccio se non le hai ben chiare. Fossimo solidi lehman non la sentiremmo nemmeno. E gli speculatori non sono persone cattive. Comprano e vendono, niente di piu. Come normali commercianti.

Ogni giorno tutte le notizie fanno riferimento agli andamenti borsistici. C'è un motivo?

Queste sono le soluzioni del governo berlusconi, non certo le mie, non certo quelle consigliate dal mondo accademico, e non certo quelle imposte dall UE.

Mi piacerebbe leggere altre soluzioni.
Il problema principale è il debito, giusto?
Ti domando: può essere estinto?

CEEEEEEErto. Riportiamo in auge quei begli anni 80 dove abbiam infilato la testa nel cappio.. Ma fammi il piacere...

??

[Samvise]

La Cina ci salvi?
Prendete con le pinze quello che dico perchè sono un caprone in economia ma la mia impressione è che la crisi mondiale si è acuita proprio quando sono entrate in ballo queste nuove potenze economiche.
C'è un fondo di verità in questa mia impressione?

Il problema è che si parla del fatto che la Cina voglia acquistare il debito europeo, in modo da evitare la crisi, ma a questo punto dovremo imparare il mandarino!

[John Fitzgerald Gianni]

Gregory parlavi del signoraggio e cose così?

[Andrew Clemence]

Grazie Andrew per le spiegazioni. Oggi come oggi per seguire un telegiornale devi prendere una laurea in economia... T_T
Ho davvero paura che la Cina ci salvi....

Vero... e becchi uno dei problemi seri... Se sborsa per noi poi noi dovremo obbedire. Magari ce l avesse qualcuno al governo la laurea O ascoltassero gli studiosi...

La Cina ci salvi?
Prendete con le pinze quello che dico perchè sono un caprone in economia ma la mia impressione è che la crisi mondiale si è acuita proprio quando sono entrate in ballo queste nuove potenze economiche.
C'è un fondo di verità in questa mia impressione?

Ma certo che si. Non è la sola causa, ma la scellerata politica monetaria della crisi è alla base di quella americana, che a sua volta ha fatto da detonatore per noi... Da detonatore però eh.. l esplosivo c era già..

Ma quando si parla di crisi, si fa sempre riferimento al fatto che sia mondiale. Quindi che mi vuoi dire, che la crisi attuale è dovuta agli evasori di tutto il mondo?
Oppure che sono quelli italiani che l'hanno provocata?
Se questa crisi è mondiale allora deve essere tale anche il fattore che l'ha scatenata.
Tutte le nazione devono per forza avere un agente in comune.
Faccio fatica a pensare ad una crisi così evidente scaturita da fattori diversi per ogni paese.

Eh invece è proprio così. La crisi ha un punto in comune per tutti. è finanziaria. Ma noi la dobbiamo al debito pubblico, l america alle concessioni di mutui senza garanzie, e escludendo il giappone, l asia non è nemmeno in crisi. Canada e oceania lo stesso, e il bric potrebbe pure uscirne rafforzato.

Ogni giorno tutte le notizie fanno riferimento agli andamenti borsistici. C'è un motivo?

Se ogni giorno si parla di peste suina mica te la prendi con i maiali.

Mi piacerebbe leggere altre soluzioni.
Il problema principale è il debito, giusto?
Ti domando: può essere estinto?

Estinto no. Eliminato come pericolo si. Almeno per noi. Basta risparmiare.

Gregory parlavi del signoraggio e cose così?

Il signoraggio lasciamolo perdere. Ho dovuto spiegare a centinaia di complottisti perchè oggi è irrilevante in europa e nord america, e non lo rifarò. Limitiamoci alla crisi... Sono concetti molto difficili. Mi pare che Ciccio sia medico se non ricordo male. Vi immaginate se io andassi in giro ad operare la gente? L economia è fatta di concetti decisamente difficili, dopo tanti anni che ci martello non li ho nemmeno acquisiti tutti. Il signoraggio è complesso, è un concetto per specialisti...

[John Fitzgerald Gianni]

Eheh io lo trovo divertente.
Dietro l'haarp ed i rettiliani ma pur sempre lolloso.

[fiffi]

premettendo che le definizioni e le spiegazioni tecniche le ha già ampiamente fornite andrew, non mi dilungo in tanti tecnicismi anche perchè non avrebbe senso.
mi limito a dire che il rischio di default è più che concreto ma fondamentalmente siamo a questo punto per l'incapacità (o l'inadeguatezza) di progettare una manovra in grado di risollevarci quel tanto che basta da far riprendere fiducia. bisogna impegnarsi veramente per mandarci in default visto e considerato che gli italiani possiedono circa 5 volte tanto l'ammontare dell'attuale debito nazionale. questo dovrebbe dare l'idea di come manovre fatte come Dio comanda potrebbero tranquillamente farci uscire da questa situazione di merda (ovviamente si parla di manovre anche impopolari ma se il rischio è questo non si guarda in faccia a nessuno!).
tra l'altro si fa presto a dire "stiamo mettendo a punto una serie di idee che potrebbero venire attuate per alleggerire la situazione" come fa attualmente la maggior parte dei politici interrogati sull'argomento, ma qui non c'è mica tanto da stare con le mani in mano, se la borsa replica un altro paio di settimane come quella appena trascorsa qui si inizierà veramente a parlare di insolvenza e di bancarotta, e allora si che ci sarà da tremare!