Domande su Montezuma e l'impero Azteco

[Jeff Buckley '85]

Beh se andiam per monumenti allora gli egizi sono anche piu evoluti di noi oggi.

No, perché questo non sarebbero mai riusciti a realizzarlo

Spoiler:

Semmai enormi edifici di culto, sepolcri o altro, sono gigantesche opere inutili (sebbene bellissime) e talvolta dimostrano proprio l arretratezza di un popolo nell adorare falsi idoli o nel compiacere un sovrano bastardo che sfrutta legioni di schiavi.

Allora dobbiamo considerare arretrati i francesi di metà Seicento dato che hanno permesso a Luigi XIV di sprecare risorse e vite umane per costruire Versailles? Dobbiamo considerare arretrati gli americani del XX secolo per avere permesso alla Casa Bianca di sprecare così tanti soldi per la corsa allo spazio e agli armamenti nucleari?
Si parlava di capacità tecniche, per realizzare un opera come il Taj Mahal ci vuole una civiltà evoluta, ricca, con un potere forte e una burocrazia competente, il massimo che può fare una civiltà che non ha queste caratteristiche è Stonehenge oppure i Moai dell'isola di Pasqua e spero di non dover spiegare perché il Taj Mahal è ad un livello molto superiore.

[Andrew Clemence]

Dipende da cosa si intende per "evoluti", di certo qualcosa come il Taj Mahal non esisteva nell'Inghilterra del 1600

Spoiler:

Beh se andiam per monumenti allora gli egizi sono anche piu evoluti di noi oggi. Se è per quello Taj mahal non ne abbiamo nemmeno tanti al giorno d oggi.. Quindi siamo meno evoluti degli indiani?
L architettura non è certo l ultima arrivata tra le scienze, e gli antichi ci hanno piu volte mostrato cosa si può fare con gli schiavi. Semmai enormi edifici di culto sepolcri o altro, sono gigantesche opere inutili (sebbene bellissime) e talvolta dimostrano proprio l arretratezza di un popolo nell adorare falsi idoli o nel compiacere un sovrano bastardo che sfrutta legioni di schiavi.

[Andrew Clemence]

Ho detto quasi clandestine per indicare il fatto che erano quasi all'oscuro dell'intera europa e tutto il discorso era per chiarire le cause della colonizzazione inglese limitata alle coste.

Beh ma la colonizzazione inglese era inizialmente limitata alle coste. Poi non piu. Mi è venuto in mente comunque un altro esempio. Pensa a cosa è diventato il Canada.

Le encomienda c'erano in spagna e come in quelle piantagioni ci lavoravano gli indios e gli africani a nord ci lavoravano gli africani e cambiano solo le proporzioni dovute al numero di lavoratori a disposizione ed in più c'era un enorme attività estrattiva che nelle tredici colonie era impensabile per i giacimenti conosciuti.
Cambiano solo le proporzioni: a sud c'erano 10 amerindi ed una forza sufficiente a prendere loro il territorio che interessava e si prendeva il territorio a quei 10 mentre a nord gli amerindi erano 5 ad occupare il territorio interessato e si schiacciavano quei 5.

I trattati come quello che si stava per stipulare con Powhatan prima che fosse avvelenato assieme a 250 della sua tribù la cui colpa era quella di aver voluto scacciare gli inglese dalla propria terra.
I trattati si facevano quando la resistenza nemica era piegata (le guerre indiane sono parecchie) e li si cacciava (quando sopravvivevano) lontani dalle proprie terre tanto di manodopera non c'era bisogno vista la mole di schiavi africani.
Cambiano solo le proporzioni dovute alla disparità di mezzi dei coloni inglesi e spagnoli e dal numero di abitanti delle due zone geografiche.

John guarda io ti voglio bene... Ma me lo riscrivi in italiano?

In europa? Sì c'è stato il periodo dell'inquisizione ma non era un eccezione in un europa dove le minoranze erano sempre più perseguitate.
Gli stessi padri pellegrini sono andati in America per sfuggire alle persecuzioni.

Appunto. Erano perseguitati non persecutori.

Per quello che serviva loro lo hanno fatto (di nuovo le guerre indiane) e non si sono addentrati nell'entroterra per via della Louisiana ma nelle tredici colonie di pellerossa ne trovavi pochini e quelli che se n'erano andati erano stati cacciati con la forza.

Guerra, e cacciati, è una cosa diversa da catturati e uccisi.

Per il resto di massacri incondizionati ce ne sono stati come nel massacro delle cascate da parte di William Turner oppure quello di Rhode Island (i numeri sembrano contenuti ma questo è dovuto al numero di pellerossa infatti anche negli scontri con gli spagnoli nel nuovo messico i numeri sono inferiori rispetto a quelli degli imperi precolombiani) e c'è da notare che all'epoca in sud america i massacri e le vessazioni del secolo precedente non c'erano più perché sono state promulgate leggi a tutela degli indios.

Leggi che esistevano solo in Europa. Basta andare a vedere i resoconti dell epoca dove gli indigeni scrivevano in spagnolo al re chiedendo aiuto, visto che venivano massacrati con una certa regolarità.

L'india ospita civiltà progredite dall'epoca di quella della valle dell'indo ed ogni impero o regno succedutosi nei secoli ha raggiunto grandi risultati nella tecnologia, amministrazione, arte e pensiero (pensa ai veda che sono uno splendido esempio di epica od ai matematici indiani che concepivano i numeri negativi o calcolavano come Eratostene la circonferenza terrestre) e nonostante fossero in un periodo di decadenza i vari stati, indù od islamici che fossero, avevano entità statali organizzate ed erano tutt'altro che selvaggi. Non al livello degli inglesi come scoperte scientifiche e tecnologia ma non erano per nulla selvaggi.
Le infrastrutture e le basi per la costituzione li hanno lasciati anche gli spagnoli e portoghesi.
Poi anche gli inglesi in india hanno spento nel sangue le ribellioni uccidendo anche migliaia di civili.
Per il resto sono piuttosto critico verso il colonialismo inglese per via del fatto che buona parte dei casini in africa e medioriente sono dovuti alle loro spartizioni fatte a cazzo e proprio dalla non costruzione di una classe dirigente autoctona un po' dappertutto.

Si, veramente si capisce poco. Oltretutto salti di epoca in epoca. Come se adesso dovessimo sentirci in soggezione rispetto alla cultura egizia visto che mentre noi vivevamo nel fango loro facevano le piramidi. Ai tempi della colonizzazione inglese l india era piu selvaggia della media. E ti prego di indicarmi reti ferroviarie, unità nazionale e addirittura strutture educative e ospedaliere quali la Gran bretagna ha lasciato in india nelle colonie spagnole e portoghesi.
Poi se un hooligan ti ha pestato da piccolo annebbiando la tua obbiettività mi spiace... Lo so che la questione mediorientale ti colpisce, ma ovviamente ciò non piega la realtà

[Jeff Buckley '85]

Ma non lo metto in dubbio. E magari hanno lavorato la pietra per primi. Tuttavia non ho molti dubbi che al tempo della colonizzazione britannica forse forse non erano poi così evoluti no?

Dipende da cosa si intende per "evoluti", di certo qualcosa come il Taj Mahal non esisteva nell'Inghilterra del 1600

Spoiler:

La ricchezza e lo splendore dell'impero Moghul è qualcosa che le nazioni europee del XVI e XVII secolo non potevano semplicemente concepire, secondo me hai una visione un po' stereotipata di com'era l'India prima della conquista inglese.

Per il resto sono piuttosto critico verso il colonialismo inglese per via del fatto che buona parte dei casini in africa e medioriente sono dovuti alle loro spartizioni fatte a cazzo.

E già, Israele docet...

Se fossero giunte ancora altre notizie delle ricchezze degli inca non ci sarebbe voluto molto alla mobilitazione di avventurieri che avevano base in messico.

Come se Messico e Perù fossero vicini...
Seriamente la base spagnola più vicina era Panama, distante 1400 km, poi ovvio, c'erano le navi ma comunque organizzare una spedizione di 10.000 uomini era un impresa improba sia per terra che per mare, senza contare il fatto che servivano tantissimi soldi, una spedizione così numerosa non era comune nemmeno in Europa.

Tu dici che le nazioni europee non avrebbero fermato un bel niente ma in realtà hanno fermato eccome l'avanzata ottomana che al massimo è arrivata a Vienna e poi è arretrata cedendo nuovamente

Parliamo del 1683 però, un epoca molto successiva a quella di cui parliamo in questa circostanza.

Mi ricollego al discorso delle americhe: nonostante una civiltà ben più avanzata di quelle precolombiane, nonostante la conoscenza del ferro e delle armi da fuoco e nonostante i secoli di commercio con europei gli indiani, islamici od indù, non sono riusciti a padroneggiare e rivoltare contro di loro la tecnologia degli inglesi e sono stati schiacciati.
Dubito che gli inca avrebbero potuto fare il contrario.

I cinesi però hanno tenuto testa agli europei fino alle guerre dell'oppio però (parliamo dell'Ottocento), i giapponesi addirittura non sono mai stati sottomessi se escludiamo i due anni di occupazione dopo il secondo conflitto mondiale, il Siam è un altro esempio di nazione rimasta indipendente.

[John Fitzgerald Gianni]

Beh se ci sono delle spedizioni, smentisci però il fatto che erano clandestine, anche se io sia dannato se riesco a capire dove vuoi andare a parare....

Ho detto quasi clandestine per indicare il fatto che erano quasi all'oscuro dell'intera europa e tutto il discorso era per chiarire le cause della colonizzazione inglese limitata alle coste.

Eh insomma.. Regge e non regge. Magari intenderai che i "popoli" del sud erano piu ricchi di quelli del nord. I territori proprio no. Da quando il sud america non si presta alle piantagioni? Direi il contrario. Per il resto conta che anche il progetto era diverso, e quindi la manodopera necessaria differente. Da una parte gli spagnoli avevano il compito di far crescere le ricchezze della madrepatria inviando tutto in spagna. Questo li ha ovviamente spinti al saccheggio sfrenato. Dall altra gli inglesi invece "sviluppavano la loro vita " pagando tasse alla madrepatria. Sembra una sottigliezza, ma è una differenza abissale. Per il resto poi, se vuoi equiparare i metodi, ti prego di portarmi almeno qualcosa a supporto. Le decine di documentari che ho visto in proposito (che non fanno di me un esperto in materia per carit&#224 sono pieni di massacri da una parte, e di trattati (vessatori eh) dall altra. Insomma mi pare diverso. Poi non parliamo del fatto che le malattie attecchivano bene anche al nord eh, solo che non vi era sistematicità del massacro come al sud...

Le encomienda c'erano in spagna e come in quelle piantagioni ci lavoravano gli indios e gli africani a nord ci lavoravano gli africani e cambiano solo le proporzioni dovute al numero di lavoratori a disposizione ed in più c'era un enorme attività estrattiva che nelle tredici colonie era impensabile per i giacimenti conosciuti.
Cambiano solo le proporzioni: a sud c'erano 10 amerindi ed una forza sufficiente a prendere loro il territorio che interessava e si prendeva il territorio a quei 10 mentre a nord gli amerindi erano 5 ad occupare il territorio interessato e si schiacciavano quei 5.
I trattati come quello che si stava per stipulare con Powhatan prima che fosse avvelenato assieme a 250 della sua tribù la cui colpa era quella di aver voluto scacciare gli inglese dalla propria terra.
I trattati si facevano quando la resistenza nemica era piegata (le guerre indiane sono parecchie) e li si cacciava (quando sopravvivevano) lontani dalle proprie terre tanto di manodopera non c'era bisogno vista la mole di schiavi africani.
Cambiano solo le proporzioni dovute alla disparità di mezzi dei coloni inglesi e spagnoli e dal numero di abitanti delle due zone geografiche.

Beh insomma. Meno brutali sicuramente. Per quello è sufficiente tornare in Europa e andare a vedere le due nazioni indipendentemente dalla colonizzazione. Gli spagnoli erano famosissimi per la loro ferocia...

In europa? Sì c'è stato il periodo dell'inquisizione ma non era un eccezione in un europa dove le minoranze erano sempre più perseguitate.
Gli stessi padri pellegrini sono andati in America per sfuggire alle persecuzioni.

Si ma aspetta. Gli stermini degli stati uniti li pagano gli stati uniti, quelli inglesi gli inglesi. Pensi forse che se durante la dominazione britannica avessero voluto annichilire i pellerossa avrebbero avuto difficoltà? La verità è appunto quella che ti dicevo. Non che non pretendessero tutto eh, ma i loro metodi erano meno brutali. Semplicemente non dovevi intralciarli, talvolta nemmeno esistendo se ti trovavi sulla loro terra. Ma non ti bruciavano i piedi per farti confessare dove tenevi il borsellino, pratica molto in voga tra gli spagnoli.

Per quello che serviva loro lo hanno fatto (di nuovo le guerre indiane) e non si sono addentrati nell'entroterra per via della Louisiana ma nelle tredici colonie di pellerossa ne trovavi pochini e quelli che se n'erano andati erano stati cacciati con la forza.
Per il resto di massacri incondizionati ce ne sono stati come nel massacro delle cascate da parte di William Turner oppure quello di Rhode Island (i numeri sembrano contenuti ma questo è dovuto al numero di pellerossa infatti anche negli scontri con gli spagnoli nel nuovo messico i numeri sono inferiori rispetto a quelli degli imperi precolombiani) e c'è da notare che all'epoca in sud america i massacri e le vessazioni del secolo precedente non c'erano più perché sono state promulgate leggi a tutela degli indios.

Quali sarebbero scusami queste civiltà progredite? Non sono d accordo. Quì mi prendi un pò piu pronto, proprio perchè è piu recente. Gli inglesi in questo caso (non facendolo apposta eh) hanno lasciato infrastrutture, democrazia, diritti civili e le premesse per la maggior democrazia asiatica, senza nemmeno sterminare gli abitanti come hanno fatto in altre occasioni.
Per la Cina il gioco del Se funziona fino ad un certo punto. Non possiamo sapere cosa sarebbe successo. Magari sarebbero stati meglio.

L'india ospita civiltà progredite dall'epoca di quella della valle dell'indo ed ogni impero o regno succedutosi nei secoli ha raggiunto grandi risultati nella tecnologia, amministrazione, arte e pensiero (pensa ai veda che sono uno splendido esempio di epica od ai matematici indiani che concepivano i numeri negativi o calcolavano come Eratostene la circonferenza terrestre) e nonostante fossero in un periodo di decadenza i vari stati, indù od islamici che fossero, avevano entità statali organizzate ed erano tutt'altro che selvaggi. Non al livello degli inglesi come scoperte scientifiche e tecnologia ma non erano per nulla selvaggi.
Le infrastrutture e le basi per la costituzione li hanno lasciati anche gli spagnoli e portoghesi.
Poi anche gli inglesi in india hanno spento nel sangue le ribellioni uccidendo anche migliaia di civili.
Per il resto sono piuttosto critico verso il colonialismo inglese per via del fatto che buona parte dei casini in africa e medioriente sono dovuti alle loro spartizioni fatte a cazzo e proprio dalla non costruzione di una classe dirigente autoctona un po' dappertutto.

L'impero Inca era una monarchia teocratica dove tutto girava attorno all'imperatore, la burocrazia, l'esercito, una volta catturato Atahualpa metà del lavoro era fatto, l'impero Inca non aveva mai sperimentato qualcosa del genere, non aveva l'esperienza dei romani che quando Valeriano venne catturato in battaglia dai persiani nominarono un altro imperatore e bon.

L'impero era appena reduce da una guerra civile dove le decisioni le prendevano i generali tant'è che Athaualpa nemmeno ha governato un giorno.
E comunque hanno Athaualpa non è stato di certo l'ultimo imperatore.

E come avrebbero fatto a mantenere 10.000 uomini dall'altra parte del pianeta? Riccardo Cuor di Leone con un numero di uomini grosso modo paragonabile andò incontro a seri problemi di logistica e dovette rinunciare a conquistare Gerusalemme.
Seriamente nei primi tempi solo attacchi in piccola scala sarebbero stati possibili, la Spagna era troppo impegnata con le guerre in Italia per deviare un numero così elevato di uomini, di fatto dal 1494 al 1559 la Spagna fu in uno stato di guerra praticamente continuo.

L'esercito di Riccardo era fatto di prime donne e sbandati ed aveva contro un esercito più organizzato del proprio, è un discorso molto diverso.
Ad inizio secolo Cortes aveva con se mezzo migliaio di soldati (numero destinato a raddoppiarsi sotto tenochcosa) e si avventurava verso l'ignoto.
Se fossero giunte ancora altre notizie delle ricchezze degli inca non ci sarebbe voluto molto alla mobilitazione di avventurieri che avevano base in messico.

Parliamo di un esercito superiore alle 100.000 unità (qualcuno dice addirittura 150.000 uomini) dotato di centinaia di pezzi di artiglieria, io dico che le nazioni europee non avrebbero fermato un bel niente, avrebbero dovuto sguarnire troppo i propri territori, senza contare che all'epoca nessuno, nemmeno Francia e Spagna poteva schierare tutti quegli uomini...

Parli degli ottomani? Gli ottomani avevano perso contro gli ungheresi con eserciti grosso modo di numero pari e negli assedi hanno subito diverse sconfitte da romani, ungheresi, serbi e sopratutto austriaci che li hanno sconfitti qualche volta anche in campo aperto.
Da ciò si evince che gli ottomani non erano invincibili e che i cristiani riuscivano loro a tenere testa.
Tu dici che le nazioni europee non avrebbero fermato un bel niente ma in realtà hanno fermato eccome l'avanzata ottomana che al massimo è arrivata a Vienna e poi è arretrata cedendo nuovamente l'ungheria senza contare che la marina degli stati cristiani era la più potente dell'epoca quindi per questo trovo assurdo dire che al tempo del suo apice l'impero moghul era più potente degli stati europei quando questo era solo un'imitazione dell'impero ottomano dove c'erano ancora cariche di fanteria appena iniziata la battaglia e che anche nelle battaglie più grandi avevano poco più della metà degli effettivi degli ottomani.

Mi ricollego al discorso delle americhe: nonostante una civiltà ben più avanzata di quelle precolombiane, nonostante la conoscenza del ferro e delle armi da fuoco e nonostante i secoli di commercio con europei gli indiani, islamici od indù, non sono riusciti a padroneggiare e rivoltare contro di loro la tecnologia degli inglesi e sono stati schiacciati.
Dubito che gli inca avrebbero potuto fare il contrario.

[Andrew Clemence]

Si riferisce al Trattato di Tordesillas del 1494 credo

Ma io ancora non ho capito dove si vuole arrivare con la clandestinità... Mah..

Su questo potrei anche essere d'accordo ma alla fine non ci guadagnavano certo i nativi, continuo a pensare che i vichinghi sarebbero stati l'opzione preferibile, secondo voi nei cinque secoli trascorsi tra l'arrivo di Leif Erikson e quello di Colombo i nativi americani della East Coast sarebbero riusciti a fare propria la lavorazione del ferro, addomesticare cavalli e altri animali e a creare stati nazionali come quelli europei?

Ma scusami, forse proprio sono io a spiegarmi male. Ma ogni mio intervento che spiega perchè forse gli spagnoli sono stati un pò piu monelli degli inglesi con gli indigeni automaticamente si traduce in una mia fantomatica versione dove sostengo che gli inglesi adoravano e addirittura facevano il bene dei nativi? boooh

Quando in Europa a stento lavoravamo il rame la civiltà dell'Indo aveva raggiunto un grado di urbanizzazione e sviluppo civile molto elevato, pensa che tra le rovine delle citta di Harappa e Mohenjo Daro sono state trovate tracce di acqua corrente in alcuni edifici, acqua corrente nel 2000 A.C. all'epoca in Italia non esisteva nemmeno la civiltà villanoviana.

Ma non lo metto in dubbio. E magari hanno lavorato la pietra per primi. Tuttavia non ho molti dubbi che al tempo della colonizzazione britannica forse forse non erano poi così evoluti no?

[Paolo Vespa]

O più semplicemente erano più resistenti dei nativi americani alle malattie europee, i guerrieri giaguaro aztechi con le loro macahuitl erano capaci di decapitare un uomo (o addirittura un cavallo secondo alcuni) senza troppa fatica, non erano decisamente gracili.

Sì, ma il lavoro in miniera in condizioni precarie stremava ulteriormente gli indios. Semplicemente gli africani oltre a una maggiore resistenza alle malattie (che comunque è un fattore importante che ha determinato la tratta degli schiavi) erano maggiormente resistenti anche al lavoro in condizioni umane al limite. Sennò non si spiega come questo fenomeno della tratta sia durato circa tre secoli.

[Jeff Buckley '85]

È stata una mossa tattica che ha facilitato la conquista ma gli Inca erano tutt'altro che senza capi.

L'impero Inca era una monarchia teocratica dove tutto girava attorno all'imperatore, la burocrazia, l'esercito, una volta catturato Atahualpa metà del lavoro era fatto, l'impero Inca non aveva mai sperimentato qualcosa del genere, non aveva l'esperienza dei romani che quando Valeriano venne catturato in battaglia dai persiani nominarono un altro imperatore e bon.

Le voci delle loro ricchezze si sarebbero sparse ed invece di 200 fanti ne sarebbero arrivati 10000.

E come avrebbero fatto a mantenere 10.000 uomini dall'altra parte del pianeta? Riccardo Cuor di Leone con un numero di uomini grosso modo paragonabile andò incontro a seri problemi di logistica e dovette rinunciare a conquistare Gerusalemme.
Seriamente nei primi tempi solo attacchi in piccola scala sarebbero stati possibili, la Spagna era troppo impegnata con le guerre in Italia per deviare un numero così elevato di uomini, di fatto dal 1494 al 1559 la Spagna fu in uno stato di guerra praticamente continuo.

Gli ottomani hanno impiegato quasi mezzo secolo per arrivare sotto le mura della capitale dell'ormai morente impero romano e sotto le mura, con l'esercito più potente di sempre forte di migliaia di fanti armati alla perfezione e con l'artiglieria più potente della storia, hanno impiegato due mesi per entrare in città e non dopo aver subito enormi perdite e se fossero arrivati gli aiuti chiesti da Costantino (e non solo quei pochi genevosi e veneziani) od almeno dal despotato di Morea forse gli ottomani sarebbero stati respinti.

Parliamo di un esercito superiore alle 100.000 unità (qualcuno dice addirittura 150.000 uomini) dotato di centinaia di pezzi di artiglieria, io dico che le nazioni europee non avrebbero fermato un bel niente, avrebbero dovuto sguarnire troppo i propri territori, senza contare che all'epoca nessuno, nemmeno Francia e Spagna poteva schierare tutti quegli uomini...

Ma esclusiva degli stati iberici per dettame dei governanti iberici? non credo che tutti fossero d accordo.

Si riferisce al Trattato di Tordesillas del 1494 credo

È anche vero che i neri avevano un fisico più adatto per lavorare.

O più semplicemente erano più resistenti dei nativi americani alle malattie europee, i guerrieri giaguaro aztechi con le loro macahuitl erano capaci di decapitare un uomo (o addirittura un cavallo secondo alcuni) senza troppa fatica, non erano decisamente gracili.

Dall altra gli inglesi invece "sviluppavano la loro vita " pagando tasse alla madrepatria. Sembra una sottigliezza, ma è una differenza abissale.

Su questo potrei anche essere d'accordo ma alla fine non ci guadagnavano certo i nativi, continuo a pensare che i vichinghi sarebbero stati l'opzione preferibile, secondo voi nei cinque secoli trascorsi tra l'arrivo di Leif Erikson e quello di Colombo i nativi americani della East Coast sarebbero riusciti a fare propria la lavorazione del ferro, addomesticare cavalli e altri animali e a creare stati nazionali come quelli europei?

Quali sarebbero scusami queste civiltà progredite.

Quando in Europa a stento lavoravamo il rame la civiltà dell'Indo aveva raggiunto un grado di urbanizzazione e sviluppo civile molto elevato, pensa che tra le rovine delle citta di Harappa e Mohenjo Daro sono state trovate tracce di acqua corrente in alcuni edifici, acqua corrente nel 2000 A.C. all'epoca in Italia non esisteva nemmeno la civiltà villanoviana.

[Andrew Clemence]

Non erano d'accordo ma era un dettame papale ed andarci contro esplicitamente avrebbe portato scomunica e forse guerra contro la Spagna quindi Francia ed Inghilterra optavano per spedizioni in territori lontani dagli spagnoli e senza grosse spedizioni ma perlopiù con empori e robe simili (Jamestown è solo del XVII secolo infatti).

Beh se ci sono delle spedizioni, smentisci però il fatto che erano clandestine, anche se io sia dannato se riesco a capire dove vuoi andare a parare....

Per il fatto che i territori del nord america sembrava fossero più poveri di quelli dal Messico in giù quindi si preferivano le piantagioni e la lavorazione delle pelli rispetto alle attività estrattive e lo sterminio delle popolazioni sotto gli iberici è dovuto in gran parte alle malattie perché a loro interessava avere manodopera ed uno sterminio su così larga scala sarebbe stato impensabile oltre che impossibile.
Ognuno utilizzava il metodo più efficace per la propria zona.

Eh insomma.. Regge e non regge. Magari intenderai che i "popoli" del sud erano piu ricchi di quelli del nord. I territori proprio no. Da quando il sud america non si presta alle piantagioni? Direi il contrario. Per il resto conta che anche il progetto era diverso, e quindi la manodopera necessaria differente. Da una parte gli spagnoli avevano il compito di far crescere le ricchezze della madrepatria inviando tutto in spagna. Questo li ha ovviamente spinti al saccheggio sfrenato. Dall altra gli inglesi invece "sviluppavano la loro vita " pagando tasse alla madrepatria. Sembra una sottigliezza, ma è una differenza abissale. Per il resto poi, se vuoi equiparare i metodi, ti prego di portarmi almeno qualcosa a supporto. Le decine di documentari che ho visto in proposito (che non fanno di me un esperto in materia per carit&#224 sono pieni di massacri da una parte, e di trattati (vessatori eh) dall altra. Insomma mi pare diverso. Poi non parliamo del fatto che le malattie attecchivano bene anche al nord eh, solo che non vi era sistematicità del massacro come al sud...

I gesuiti almeno provavano a salvare dal lavoro gli amerindi mettendoli nelle proprie comunità.

Infatti.

Il nord america era molto meno popolato del centro e sud e per quello ti appaiono meno brutali gli inglesi ma dal '600 in poi ogni singolo pezzo di terra anglosassone ha portato allo sterminio di una tribù.

Beh insomma. Meno brutali sicuramente. Per quello è sufficiente tornare in Europa e andare a vedere le due nazioni indipendentemente dalla colonizzazione. Gli spagnoli erano famosissimi per la loro ferocia...

Si stima che i pellerossa sterminati dagli statunitensi siano dieci milioni e gli statunitensi continuavano quello iniziato dagli inglesi in guerre come quella contro i Pequot o contro Metacomet che si conclusero con il quasi totale annichilimento degli avversari.
Insomma chi si opponeva agli europei veniva sterminato senza distinzione e quando gli stati uniti hanno necessitato anche dei territori interni il massacro è stato totale.

Si ma aspetta. Gli stermini degli stati uniti li pagano gli stati uniti, quelli inglesi gli inglesi. Pensi forse che se durante la dominazione britannica avessero voluto annichilire i pellerossa avrebbero avuto difficoltà? La verità è appunto quella che ti dicevo. Non che non pretendessero tutto eh, ma i loro metodi erano meno brutali. Semplicemente non dovevi intralciarli, talvolta nemmeno esistendo se ti trovavi sulla loro terra. Ma non ti bruciavano i piedi per farti confessare dove tenevi il borsellino, pratica molto in voga tra gli spagnoli.

L'India ha una storia forse anche più antica di quella della Cina e nei secoli ha ospitato civiltà brillanti e progredite e gli inglesi hanno portato solo le loro guerre (e massacri compiuti per reprimere le ribellioni e per conquistare territori) ma comunque si parla di un periodo parecchio successivo alla colonizzazione delle americhe, perlomeno se parliamo della conquista del continente .
Comunque se non ci fosse stato Mao la Cina sarebbe stata peggio sicuramente.

Quali sarebbero scusami queste civiltà progredite? Non sono d accordo. Quì mi prendi un pò piu pronto, proprio perchè è piu recente. Gli inglesi in questo caso (non facendolo apposta eh) hanno lasciato infrastrutture, democrazia, diritti civili e le premesse per la maggior democrazia asiatica, senza nemmeno sterminare gli abitanti come hanno fatto in altre occasioni.
Per la Cina il gioco del Se funziona fino ad un certo punto. Non possiamo sapere cosa sarebbe successo. Magari sarebbero stati meglio.

[John Fitzgerald Gianni]

Ma esclusiva degli stati iberici per dettame dei governanti iberici? non credo che tutti fossero d accordo.

Non erano d'accordo ma era un dettame papale ed andarci contro esplicitamente avrebbe portato scomunica e forse guerra contro la Spagna quindi Francia ed Inghilterra optavano per spedizioni in territori lontani dagli spagnoli e senza grosse spedizioni ma perlopiù con empori e robe simili (Jamestown è solo del XVII secolo infatti).

Semplicemente sul fatto che secondo la mia versione dei fatti la colonizzazione britannica era piu "colonizzatrice" quella spagnola era piu "saccheggiatrice". Questo ha causato uno sterminio piu subitaneo degli atzechi e popoli del sud, che dovevano crepare zitto e mosca, e invece un succedersi di trattati e una diminuzione piu graduale al nord. che si è in effetti completata solo una volta che è stata vinta la guerra di indipendenza. Ma non ho mai detto che al nord regalassero i torroni agli indigeni eh.. Diciamo che tendevano ogni tanto a imbrogliarli e a ucciderli se si ribellavano. Al sud tendevano a ucciderli subito. Tutto quì

Per il fatto che i territori del nord america sembrava fossero più poveri di quelli dal Messico in giù quindi si preferivano le piantagioni e la lavorazione delle pelli rispetto alle attività estrattive e lo sterminio delle popolazioni sotto gli iberici è dovuto in gran parte alle malattie perché a loro interessava avere manodopera ed uno sterminio su così larga scala sarebbe stato impensabile oltre che impossibile.
Ognuno utilizzava il metodo più efficace per la propria zona.

Beh però lo sterminio era piu serrato dai. Pensa alla bassezza dei preti che leggendo dai libri sacri imbambolavano gli indigeni mentre li massacravano. O ancora al sequestro con riscatto dei loro re, con conseguenti massacri. Gli spagnoli erano giudicati selvaggi persino da Francia e inghilterra che santi non erano, per la loro ferocia. Insomma i metodi erano diversi. Questo ovviamente non cambia il risultato, ma onestamente tra l essere un azteco con i conquistadores in casa, o un pellerossa con gli inglesi a casa, preferirei essere un pellerossa. Poi oh se così non è, illustramelo meglio.

I gesuiti almeno provavano a salvare dal lavoro gli amerindi mettendoli nelle proprie comunità.
Il nord america era molto meno popolato del centro e sud e per quello ti appaiono meno brutali gli inglesi ma dal '600 in poi ogni singolo pezzo di terra anglosassone ha portato allo sterminio di una tribù.
Si stima che i pellerossa sterminati dagli statunitensi siano dieci milioni e gli statunitensi continuavano quello iniziato dagli inglesi in guerre come quella contro i Pequot o contro Metacomet che si conclusero con il quasi totale annichilimento degli avversari.
Insomma chi si opponeva agli europei veniva sterminato senza distinzione e quando gli stati uniti hanno necessitato anche dei territori interni il massacro è stato totale.

Però partono da posizioni diverse eh. La Cina è stata un impero illuminato per millenni e comunque ha una storia difficile e lunga molto piu controversa di quella dell india. l India è sempre stato uno stato decisamente selvaggio. Ora non voglio certo dire che la colonizzazione ha fatto il bene degli indiani eh chiariamoci, però diciamo che ha portato in oriente un po di occidente. E se certamente non vorrei mai essere uno schiavo britannico, sicuramente preferirei abitare nell india post colonie che in un ipotetica "india selvaggia".

L'India ha una storia forse anche più antica di quella della Cina e nei secoli ha ospitato civiltà brillanti e progredite e gli inglesi hanno portato solo le loro guerre (e massacri compiuti per reprimere le ribellioni e per conquistare territori) ma comunque si parla di un periodo parecchio successivo alla colonizzazione delle americhe, perlomeno se parliamo della conquista del continente .
Comunque se non ci fosse stato Mao la Cina sarebbe stata peggio sicuramente.

[Paolo Vespa]

In america latina gli indios sono stati sterminati sopratutto dalle epidemie e per questo si è ricorso in maniera massiccia a manodpera negra.

È anche vero che i neri avevano un fisico più adatto per lavorare.

[Andrew Clemence]

Clandestinamente rispetto a tutti.
Le americhe erano divise dalla raya ed erano teoricamente esclusiva degli stati iberici.

Ma esclusiva degli stati iberici per dettame dei governanti iberici? non credo che tutti fossero d accordo.

Non l'ho letta tutta
Allora su cosa state discutendo?

Semplicemente sul fatto che secondo la mia versione dei fatti la colonizzazione britannica era piu "colonizzatrice" quella spagnola era piu "saccheggiatrice". Questo ha causato uno sterminio piu subitaneo degli atzechi e popoli del sud, che dovevano crepare zitto e mosca, e invece un succedersi di trattati e una diminuzione piu graduale al nord. che si è in effetti completata solo una volta che è stata vinta la guerra di indipendenza. Ma non ho mai detto che al nord regalassero i torroni agli indigeni eh.. Diciamo che tendevano ogni tanto a imbrogliarli e a ucciderli se si ribellavano. Al sud tendevano a ucciderli subito. Tutto quì

In america latina gli indios sono stati sterminati sopratutto dalle epidemie e per questo si è ricorso in maniera massiccia a manodpera negra.

Beh però lo sterminio era piu serrato dai. Pensa alla bassezza dei preti che leggendo dai libri sacri imbambolavano gli indigeni mentre li massacravano. O ancora al sequestro con riscatto dei loro re, con conseguenti massacri. Gli spagnoli erano giudicati selvaggi persino da Francia e inghilterra che santi non erano, per la loro ferocia. Insomma i metodi erano diversi. Questo ovviamente non cambia il risultato, ma onestamente tra l essere un azteco con i conquistadores in casa, o un pellerossa con gli inglesi a casa, preferirei essere un pellerossa. Poi oh se così non è, illustramelo meglio.

Oddio il pakistan ed il bangladesh erano comunque inglesi e nonostante tutto proporzionalmente ci sono più poveri in India che in Cina.

Però partono da posizioni diverse eh. La Cina è stata un impero illuminato per millenni e comunque ha una storia difficile e lunga molto piu controversa di quella dell india. l India è sempre stato uno stato decisamente selvaggio. Ora non voglio certo dire che la colonizzazione ha fatto il bene degli indiani eh chiariamoci, però diciamo che ha portato in oriente un po di occidente. E se certamente non vorrei mai essere uno schiavo britannico, sicuramente preferirei abitare nell india post colonie che in un ipotetica "india selvaggia".

[John Fitzgerald Gianni]

Cioè? Clandestinamente rispetto a chi? Alla madrepatria?

Clandestinamente rispetto a tutti.
Le americhe erano divise dalla raya ed erano teoricamente esclusiva degli stati iberici.

Scusami ma magari non hai seguito dall inizio la discussione. Io ho detto che gli inglesi trattavano amorevolmente gli indigeni?

Non l'ho letta tutta
Allora su cosa state discutendo?

Ma la rivoluzione americana è del 1700, e esistevano ancora tanti pellerossa. Ciò non si può dire del sud eh...

In america latina gli indios sono stati sterminati sopratutto dalle epidemie e per questo si è ricorso in maniera massiccia a manodpera negra.

Si ma bisogna dire che l impronta degli inglesi è ben definita in India... Si vive bene rispetto ai paesi circostanti..

Oddio il pakistan ed il bangladesh erano comunque inglesi e nonostante tutto proporzionalmente ci sono più poveri in India che in Cina.

[Andrew Clemence]

Domani rispondo ad Andrew.

Ahaha, fai con comodo john non preoccuparti. Non sono poi un grande conoscitore della storia coloniale sotto un profilo "non economico" quindi leggerò con interesse

[John Fitzgerald Gianni]

Domani rispondo ad Andrew.

Secondo te perché Pizarro ha per prima cosa catturato il sovrano nemico?
Lo ha fatto perché sapeva che affrontare in campo aperto eserciti di 80-100.000 nativi senza "decapitarne" il comando era una manovra suicida.
Ogni volta che eserciti di poche centinaia di europei hanno affrontato eserciti di migliaia di nativi senza prima privarli del comando il risultato è sempre stato lo stesso, la disfatta, basta vedere le guerre degli inglesi contro i zulù.
La fortuna di Pizarro è stata che Atahualpa è caduto nella trappola presentandosi disarmato, non l'avesse fatto ce lo avrei voluto vedere affrontare un esercito di 30.000 uomini (qualcuno dice addirittura 80.000) con poche centinaia di uomini, una volta ripresisi dalla sorpresa gli inca infatti diedero filo da torcere agli spagnoli con una rivolta che durò per decenni, impararono abbastanza presto a rendere inutili i cavalli attaccando in spazi ristretti o da alture, tutto per non parlare della Noche Triste durante la quale gli aztechi uccisero gli uomini di Cortes a centinaia mentre attraversavano i ponti che collegavano Tenochtitlan alla terraferma, questo per dire che gli spagnoli erano molto meno invincibili di quanto sembrassero, sfruttando il territorio gli americani avrebbero potuto dare loro filo da torcere, chi pensa il contrario non ha idea di quanti spagnoli siano morti nelle varie insurrezioni, nelle giungle amazzoniche o in quelle popolate dai maya.

È stata una mossa tattica che ha facilitato la conquista ma gli Inca erano tutt'altro che senza capi.
Ataualpa nemmeno ha fatto in tempo a regnare e generali ne aveva eccome e l'esercito inca era tutt'altro che sbandato dopo la cattura dell'imperatore.
Gli uomini era poche centinaia più gli ausiliari nativi e come risposta alla noche triste è stata conquistata la capitale azteca in un assedio dove i più numerosi (e di gran lunga) erano i difensori.
Un assedio simile fra due stati cristiani forse nemmeno sarebbe stato messo in piedi.

No, al momento del primo contatto con gli aztechi Cortes aveva se non erro 15 moschetti e una trentina di balestrieri, gran parte dei fanti erano equipaggiati alla carlona e non c'è da stupirsi, non scordiamoci che la sua spedizione non era finanziata dalla Spagna, Cortes aveva dovuto scappare da Cuba per non essere arrestato, conquistare Tenochtitlan era la sua ultima carta per diventare ricco e potente anziché un miserabile detenuto, attaccandolo in massa da subito Montezuma avrebbe avuto buon gioco a spazzarlo via, aspettando firmò la propria condanna a morte.
Per Pizarro il discorso era un po' diverso, aveva più cavalli e più armi da fuoco e la sua spedizione era preparata meglio ma comunque anche lì ci si mise la fortuna, se a Cajamarca Atahualpa avesse ordinato l'attacco gli spagnoli non avrebbero avuto altra scelta che la ritirata.

Se lo dici tu, domani controllo.
Se anche aztechi ed inca avessero attaccato in massa e respinto gli spagnoli (eppure anche attaccando in massa, compresa nella notte triste, non si è riusciti ad annichilire i conquistadores) le voci delle loro ricchezze si sarebbero sparse ed invece di 200 fanti ne sarebbero arrivati 10000.

Attaccando le sue linee di rifornimento? Non dimentichiamoci che l'avamposto spagnolo più vicino era a 1400 km di distanza, che Pizarro non stava marciando vicino alla costa (quindi niente rifornimenti navali) e che non esistevano i rifornimenti aerei, con questa tattica gli spagnoli avrebbero iniziato ad indebolirsi progressivamente.
Anche ingaggiare battaglia con tutto l'esercito incaico sarebbe stata una buona idea considerato che era tipo 200-300 volte più numeroso degli spagnoli e conosceva meglio il territorio, ovviamente il terreno andava scelto bene, impervio per rallentare la cavalleria, magari con i fianchi coperti, battere gli spagnoli sarebbe stato difficile ma qualunque tattica era preferibile al presentarsi disarmato sperando nella buona sorte.

Linee di rifornimento coperte dagli alleati amerindi e scontri contro l'esercito inca con generali ci son stati e tutti finiti come sappiamo.

Non ne sono sicuro, i pochi sopravvissuti avrebbero cantato eccome, ogni uomo ha il suo prezzo e Atahualpa era stato capace di riempire di oro una casa fino ad almeno due metri di altezza, ripeto assimilare le tecniche di combattimento europee non sarebbe stato impossibile quanto resistere alle malattie, anche perché se togli l'effetto sorpresa dovuto alla cattura di Atahualpa ogni spedizione spagnola avrebbe avuto lo stesso problema, annientare eserciti di centinaia di migliaia di indigeni con poche centinaia di uomini, attraversando territori ignoti lontanissimi dalle proprie basi di partenza, nelle storie di Cortes e Pizarro c'è una buona dose di fortuna.
Non dimentichiamoci che all'epoca vigeva il trattato di Tordesillas, nessuna nazione europea poteva insediarsi in Perù senza violarlo ma quando potevano i bastoni tra le ruote alla spagna li mettevano, quanto sarebbe passato prima che inglesi, francesi e olandesi offrissero i loro servigi a caro prezzo all'Inca cosa che hanno fatto anche altrove?

Decenni o forse mai perché per commerciare con gli inca si sarebbe dovuto agire nel pacifico e sarebbe stato rischioso e si sarebbe rischiata guerra con la Spagna aiutando i nemici.

Il regno del Congo è crollato a metà del XIX secolo, per tre secoli aveva combattuto alla pari con i portoghesi costringendoli spesso a firmare trattati di pace con la coda tra le gambe, per giunta a farlo crollare furono sopratutto le divisioni intestine, le solite guerre civili che hanno sempre fatto crollare regni e imperi.

Innanzitutto il Congo ha commerciato quasi un secolo e mezzo con i portoghesi prima della guerra ed avevano anche per un periodo alleati europei essendo cattolici ed appena i portoghesi hanno inviato rinforzi si sono arresi gli olandesi ed il congo è sprofondato nel disordine.

Conosciamo una versione diversa della storia a quanto pare, gli ottomani fino a Lepanto sono stati invincibili e fino all'assedio di Vienna nel 1683 quasi invincibili, nell'epoca a cui ci riferiamo 1519-1531 gli ottomani facevano paura a mezza Europa e nei balcani e in medio oriente avevano fatto crollare un regno dopo l'altro.

Gli ottomani sono stati respinti al loro apice sotto le mura di Belgrado e, decenni dopo, di Vienna (ed un po' mi dispiace ) e questo dimostra che la cristianità era in grado di tener loro testa e la storia sarebbe potuto essere diversa ancora se ottant'anni prima fossero arrivati gli aiuti militari a Costantinopoli.
Gli ottomani hanno impiegato quasi mezzo secolo per arrivare sotto le mura della capitale dell'ormai morente impero romano e sotto le mura, con l'esercito più potente di sempre forte di migliaia di fanti armati alla perfezione e con l'artiglieria più potente della storia, hanno impiegato due mesi per entrare in città e non dopo aver subito enormi perdite e se fossero arrivati gli aiuti chiesti da Costantino (e non solo quei pochi genevosi e veneziani) od almeno dal despotato di Morea forse gli ottomani sarebbero stati respinti.
L'esercito ottomano da Maometto II a Solimano era l'eccellenza in campo bellico essendo il frutto di secoli di esperienza ed aveva a disposizione le migliori armi del tempo eppure la cristianità è riuscito a contenerlo.
I moghul si ispiravano ad i sultani di Costantinopoli ma non avevano né il numero, né la strategia e né il numero e la qualità delle armi dei loro modelli.