Domande su Montezuma e l'impero Azteco

[Vinc3]

Un problema è da ricercarsi nelle malattie sconosciute che portarono epidemie, quelle furono un gran problema. Poi consideriamo che costoro introdussero i nemici in casa propria, non li combatterono da subito, respingendoli dopo essersi organizzati.

[Andrew Clemence]

Ma anche no, a Cortes non interessava solo l'oro, interessava anche il potere ed infatti fu nominato governatore della Nuova Spagna, come molti nobili spagnoli post-Reconquista in patria aveva ben poche possibilità di far carriera, i conquistadores erano in buona parte questo, nobili diseredati o caduti in disgrazia che partivano per il nuovo mondo per rifarsi una vita e una posizione, non tutti una volta diventati ricchi tornavano in Spagna.
Quello che contestavo era l'affermazione secondo la quale gli spagnoli si accontentavano di depredare gli imperi precolombiani senza apportare modifiche al territorio, la tipica "Hacienda" sudamericana e messicana che vediamo in tanti film e libri era una struttura importata dagli spagnoli e rimasta in piedi praticamente fino agli inizi del novecento, le potenze coloniali avevano interessi simili e non differivano nello sfruttarlo se non nei dettagli, al limite si può discutere di quanto la borghesia (meno potente in Spagna) potesse incidere.

Nobili caduti in disgrazia? Criminali quindi. Che bellezza... Ma hacienda, cioè mi parli di strutture agricole rette da un signorotto? E ti sembrano paragonabili alle città con standard di vita belli alti fondate dai britannici? Praticamente le uniche comunità decenti le hanno fondate i gesuiti, con i risultati che ci ricorda bene il film The mission

Si parlava di diritti civili se non erro e in Europa l'unica nazione che aveva una qualche concezione di diritto era Venezia, negli altri stati vigeva il diritto divino del re, regnava l'inquisizione (sopratutto in Spagna) e la gente era analfabeta e ignorante, schiava dei feudatari e della superstizione.
Onestamente se per disgrazia domani dovessi svegliarmi nel 1400 e dovessi scegliere tra vivere in una qualunque capitale europea che non sia Venezia e vivere a Tenochtitlan preferirei la seconda, più pulita e ordinata e nessuno che ti manda al rogo se hai idee diverse dalle sue.
Va bene, i sacrifici umani sarebbero stati uno spettacolo ripugnante, ma alla fine a Montezuma non gliene importava un piffero se credevi alle sue divinità o meno, a Carlo V e più in generale agli altri sovrani cattolici importava eccome, c'erano persecuzioni non solo contro ebrei e musulmani ma anche contro altri cristiani che avevano idee diverse da quelle della Chiesa di Roma.
Onestamente un uomo moderno cosa troverebbe di diverso visitando l'impero Azteco e uno qualunque degli stati europei del Quattrocento-Cinquecento? A livello di diritti civili siamo lì.

Ma quale solo venezia.. Ma se c era il rinascimento...

Un attimo, non ho detto questo, le realizzazioni della civiltà romana sono qualcosa di eccelso, nessuna civiltà precolombiana le ha eguagliate.
Quello che dicevo era diverso, noi inorridiamo davanti ad usanze come i sacrifici umani aztechi, ma anche i romani avevano usanze che ci farebbero ribrezzo.
Ad un uomo moderno abituato ad una società di diritti civili il solo pensiero di far morire uomini nei combattimenti gladiatori solo per divertire la gente farebbe ribrezzo, non parliamo poi della diffusione dei rapporti pedofili tra i romani che amoreggiavano con ragazzini o addirittura bambini senza farsi problemi, oggi verrebbero considerati maniaci sessuali.
E vogliamo parlare del comportamento delle legioni? I romani la questione palestinese l'avrebbero già risolta da tempo, avrebbero rastrellato i palestinesi, li avrebbero eliminati e avrebbero bruciato le loro città, lo hanno fatto tantissime volte, la repressione in Siria al confronto non è niente..

Si ma jeff, ci sono anche diversi secolini di differenza eh.. i romani (che talvolta con chi si arrendeva anzi erano molto umani) erano già finiti da tempo. Immagina se già roma stava al pari o per certi versi al di sopra delle civiltà colombiane, dove stava l europa...

[Jeff Buckley '85]

Cortez mirava solo a depredare gli aztechi eccome...

Ma anche no, a Cortes non interessava solo l'oro, interessava anche il potere ed infatti fu nominato governatore della Nuova Spagna, come molti nobili spagnoli post-Reconquista in patria aveva ben poche possibilità di far carriera, i conquistadores erano in buona parte questo, nobili diseredati o caduti in disgrazia che partivano per il nuovo mondo per rifarsi una vita e una posizione, non tutti una volta diventati ricchi tornavano in Spagna.
Quello che contestavo era l'affermazione secondo la quale gli spagnoli si accontentavano di depredare gli imperi precolombiani senza apportare modifiche al territorio, la tipica "Hacienda" sudamericana e messicana che vediamo in tanti film e libri era una struttura importata dagli spagnoli e rimasta in piedi praticamente fino agli inizi del novecento, le potenze coloniali avevano interessi simili e non differivano nello sfruttarlo se non nei dettagli, al limite si può discutere di quanto la borghesia (meno potente in Spagna) potesse incidere.

Ma certo che si! non vorrai paragonarmi gli europei a quei selvaggi! Intanto una a caso, noi abbiamo attraversato l'atlantico. Gli esempi di superiorità sono talmente tanti che non saprei da dove iniziare...

Si parlava di diritti civili se non erro e in Europa l'unica nazione che aveva una qualche concezione di diritto era Venezia, negli altri stati vigeva il diritto divino del re, regnava l'inquisizione (sopratutto in Spagna) e la gente era analfabeta e ignorante, schiava dei feudatari e della superstizione.
Onestamente se per disgrazia domani dovessi svegliarmi nel 1400 e dovessi scegliere tra vivere in una qualunque capitale europea che non sia Venezia e vivere a Tenochtitlan preferirei la seconda, più pulita e ordinata e nessuno che ti manda al rogo se hai idee diverse dalle sue.
Va bene, i sacrifici umani sarebbero stati uno spettacolo ripugnante, ma alla fine a Montezuma non gliene importava un piffero se credevi alle sue divinità o meno, a Carlo V e più in generale agli altri sovrani cattolici importava eccome, c'erano persecuzioni non solo contro ebrei e musulmani ma anche contro altri cristiani che avevano idee diverse da quelle della Chiesa di Roma.
Onestamente un uomo moderno cosa troverebbe di diverso visitando l'impero Azteco e uno qualunque degli stati europei del Quattrocento-Cinquecento? A livello di diritti civili siamo lì.

Scusami? quindi anche la Roma classica, che ha piantato semi che ancora noi utilizziamo, che so per dirne una... La repubblica... devo sentirmela paragonata a queste popolazioni? Siamo su lunghezze d'onda decisamente diverse... Dove si trovano le repubbliche inca?

Un attimo, non ho detto questo, le realizzazioni della civiltà romana sono qualcosa di eccelso, nessuna civiltà precolombiana le ha eguagliate.
Quello che dicevo era diverso, noi inorridiamo davanti ad usanze come i sacrifici umani aztechi, ma anche i romani avevano usanze che ci farebbero ribrezzo.
Ad un uomo moderno abituato ad una società di diritti civili il solo pensiero di far morire uomini nei combattimenti gladiatori solo per divertire la gente farebbe ribrezzo, non parliamo poi della diffusione dei rapporti pedofili tra i romani che amoreggiavano con ragazzini o addirittura bambini senza farsi problemi, oggi verrebbero considerati maniaci sessuali.
E vogliamo parlare del comportamento delle legioni? I romani la questione palestinese l'avrebbero già risolta da tempo, avrebbero rastrellato i palestinesi, li avrebbero eliminati e avrebbero bruciato le loro città, lo hanno fatto tantissime volte, la repressione in Siria al confronto non è niente..

Cajamarca non è stato un caso.
In ogni battaglia compiuta una manciata di spagnoli hanno sconfitto eserciti decine di volte superiori, altro che non è stato un caso.

Secondo te perché Pizarro ha per prima cosa catturato il sovrano nemico?
Lo ha fatto perché sapeva che affrontare in campo aperto eserciti di 80-100.000 nativi senza "decapitarne" il comando era una manovra suicida.
Ogni volta che eserciti di poche centinaia di europei hanno affrontato eserciti di migliaia di nativi senza prima privarli del comando il risultato è sempre stato lo stesso, la disfatta, basta vedere le guerre degli inglesi contro i zulù.
La fortuna di Pizarro è stata che Atahualpa è caduto nella trappola presentandosi disarmato, non l'avesse fatto ce lo avrei voluto vedere affrontare un esercito di 30.000 uomini (qualcuno dice addirittura 80.000) con poche centinaia di uomini, una volta ripresisi dalla sorpresa gli inca infatti diedero filo da torcere agli spagnoli con una rivolta che durò per decenni, impararono abbastanza presto a rendere inutili i cavalli attaccando in spazi ristretti o da alture, tutto per non parlare della Noche Triste durante la quale gli aztechi uccisero gli uomini di Cortes a centinaia mentre attraversavano i ponti che collegavano Tenochtitlan alla terraferma, questo per dire che gli spagnoli erano molto meno invincibili di quanto sembrassero, sfruttando il territorio gli americani avrebbero potuto dare loro filo da torcere, chi pensa il contrario non ha idea di quanti spagnoli siano morti nelle varie insurrezioni, nelle giungle amazzoniche o in quelle popolate dai maya.

Oddio il decimo dell'esercito di Cortez composto dalla cavalleria non è poco come non sono pochi una ventina di cannoni.
Comunque sei sicuro che gli spagnoli avessero pochi moschetti? Io ricordo che gran parte dei fanti erano armati con armi da fuoco e questo giustificherebbe anche la paura dei nativi ed il basso numero di morti spagnole.

No, al momento del primo contatto con gli aztechi Cortes aveva se non erro 15 moschetti e una trentina di balestrieri, gran parte dei fanti erano equipaggiati alla carlona e non c'è da stupirsi, non scordiamoci che la sua spedizione non era finanziata dalla Spagna, Cortes aveva dovuto scappare da Cuba per non essere arrestato, conquistare Tenochtitlan era la sua ultima carta per diventare ricco e potente anziché un miserabile detenuto, attaccandolo in massa da subito Montezuma avrebbe avuto buon gioco a spazzarlo via, aspettando firmò la propria condanna a morte.
Per Pizarro il discorso era un po' diverso, aveva più cavalli e più armi da fuoco e la sua spedizione era preparata meglio ma comunque anche lì ci si mise la fortuna, se a Cajamarca Atahualpa avesse ordinato l'attacco gli spagnoli non avrebbero avuto altra scelta che la ritirata.

Ma come riuscire a respingere Pizarro?

Attaccando le sue linee di rifornimento? Non dimentichiamoci che l'avamposto spagnolo più vicino era a 1400 km di distanza, che Pizarro non stava marciando vicino alla costa (quindi niente rifornimenti navali) e che non esistevano i rifornimenti aerei, con questa tattica gli spagnoli avrebbero iniziato ad indebolirsi progressivamente.
Anche ingaggiare battaglia con tutto l'esercito incaico sarebbe stata una buona idea considerato che era tipo 200-300 volte più numeroso degli spagnoli e conosceva meglio il territorio, ovviamente il terreno andava scelto bene, impervio per rallentare la cavalleria, magari con i fianchi coperti, battere gli spagnoli sarebbe stato difficile ma qualunque tattica era preferibile al presentarsi disarmato sperando nella buona sorte.

Ogni battaglia erano un eccidio di americani e se anche lo avessero respinto come avrebbero potuto assimilare le tecniche dei nemici in così poco tempo contando che quei pochi fabbri e genieri spagnoli non avrebbero mai rivelato certi segreti?

Non ne sono sicuro, i pochi sopravvissuti avrebbero cantato eccome, ogni uomo ha il suo prezzo e Atahualpa era stato capace di riempire di oro una casa fino ad almeno due metri di altezza, ripeto assimilare le tecniche di combattimento europee non sarebbe stato impossibile quanto resistere alle malattie, anche perché se togli l'effetto sorpresa dovuto alla cattura di Atahualpa ogni spedizione spagnola avrebbe avuto lo stesso problema, annientare eserciti di centinaia di migliaia di indigeni con poche centinaia di uomini, attraversando territori ignoti lontanissimi dalle proprie basi di partenza, nelle storie di Cortes e Pizarro c'è una buona dose di fortuna.
Non dimentichiamoci che all'epoca vigeva il trattato di Tordesillas, nessuna nazione europea poteva insediarsi in Perù senza violarlo ma quando potevano i bastoni tra le ruote alla spagna li mettevano, quanto sarebbe passato prima che inglesi, francesi e olandesi offrissero i loro servigi a caro prezzo all'Inca cosa che hanno fatto anche altrove?

Il regno del Congo che è entrato in contatto con dei mercanti e nonostante tutto è caduto lo stesso.

Il regno del Congo è crollato a metà del XIX secolo, per tre secoli aveva combattuto alla pari con i portoghesi costringendoli spesso a firmare trattati di pace con la coda tra le gambe, per giunta a farlo crollare furono sopratutto le divisioni intestine, le solite guerre civili che hanno sempre fatto crollare regni e imperi.

In quegli anni i ben più potenti ottomani venivano respinti dai cristiani quindi ti lascio immaginare la sorte che sarebbe capitata ai Moghul.

Conosciamo una versione diversa della storia a quanto pare, gli ottomani fino a Lepanto sono stati invincibili e fino all'assedio di Vienna nel 1683 quasi invincibili, nell'epoca a cui ci riferiamo 1519-1531 gli ottomani facevano paura a mezza Europa e nei balcani e in medio oriente avevano fatto crollare un regno dopo l'altro.

[Andrew Clemence]

@Andrew:
No dai i conquistatori inglesi erano esattamente come gli spagnoli.
Mentre gli spagnoli avevano carta bianca per fare quello che volevano nel continente gli inglesi hanno quasi clandestinamente instaurato basi commerciali (il primo insediamento stabile è successivo di un secolo rispetto a quello degli spagnoli)

Cioè? Clandestinamente rispetto a chi? Alla madrepatria?

perché di più non potevano e non erano in grado ma quando anche loro hanno avuto bisogno di terre non hanno esitato a sterminare le popolazioni amerinde e raccogliere schiavi dall'africa.

Scusami ma magari non hai seguito dall inizio la discussione. Io ho detto che gli inglesi trattavano amorevolmente gli indigeni?

Quando gli inglesi sono diventati i più forti del mondo ed avevano carta bianca i loro genocidi li hanno fatti.

Ma la rivoluzione americana è del 1700, e esistevano ancora tanti pellerossa. Ciò non si può dire del sud eh...

Per il resto sono d'accordo sulla visione errata che si ha degli amerindi e di come si reputano un'esclusiva europea i massacri e cose simili.

Beh vabbè si innesta nel famoso filone volto a riscattare tutti dalle loro colpe tranne noi... Era una vita di merda quella degl aztechi.

Molti territori colonizzati dagli inglesi ora sono potenti per il fatto che erano abitati in larga parte da cittadini inglesi (l'India infatti ha un reddito medio rasoterra nonostante abbia subito pochi decenni di colonialismo e solo recentemente).

Si ma bisogna dire che l impronta degli inglesi è ben definita in India... Si vive bene rispetto ai paesi circostanti..

Mi viene da dire che le condizioni delle popolazioni sottomesse dagli spagnoli e le condizioni delle classi basse degli aztechi (ed i popoli conquistati) non fossero molto differenti ma almeno gli europei portavano un po' di diritti civili.

Credo che la differenza sia piuttosto dopo la colonizzazione.

[John Fitzgerald Gianni]

In realtà gli inca le realizzavano in bronzo, comunque a parte il materiale delle armi fu l'approccio a essere sbagliato, nel caso degli aztechi si combatté con gli spagnoli in tratti pianeggianti dove erano troppo avvantaggiati, nel caso degli inca l'imperatore si presenta disarmato agli spagnoli, non era solo una questione di armi.

Cajamarca non è stato un caso.
In ogni battaglia compiuta una manciata di spagnoli hanno sconfitto eserciti decine di volte superiori, altro che non è stato un caso.
Gli imperi americani avrebbero trovato difficoltà anche con le falangi macedoni (li voglio vedere attaccare un corpo di pezeteri rivestiti di metallo e con le lance lunghissime e che si muovevano all'unisono), figurarsi contro un esercito con cavalli e bocche da fuoco ed infatti basti vedere le cifre degli scontri tra spagnoli ed inca.

Ti dimentichi che Cortez e Pizarro avevano pochissimi cavalli e pochissimi moschetti, gli spagnoli e i loro alleati indigeni combatterono sopratutto all'arma bianca.

Oddio il decimo dell'esercito di Cortez composto dalla cavalleria non è poco come non sono pochi una ventina di cannoni.
Comunque sei sicuro che gli spagnoli avessero pochi moschetti? Io ricordo che gran parte dei fanti erano armati con armi da fuoco e questo giustificherebbe anche la paura dei nativi ed il basso numero di morti spagnole.

Ovvio, si trattava di società poco numerose, che vivevano nella maggioranza dei casi di caccia e raccolta, non erano organizzati in città e non avevano un organizzazione statale e una burocrazia, gli stanziali come i Cherokee e gli Irochesi si stavano avviando su questa strada, non hanno avuto il tempo, non si poteva pretendere che facessero in 400 anni progressi che agli europei ne avevano rischiesto 4000, quello che fecero fu probabilmente il massimo possibile in quelle circostanze, gli inca a mio avviso avrebbero potuto fare meglio se fossero riusciti a respingere Pizarro.

Ma come riuscire a respingere Pizarro? Ogni battaglia erano un eccidio di americani e se anche lo avessero respinto come avrebbero potuto assimilare le tecniche dei nemici in così poco tempo contando che quei pochi fabbri e genieri spagnoli non avrebbero mai rivelato certi segreti?
I giapponesi hanno impiegato più un decennio per produrre copie apprezzabili degli archibugi portoghesi dopo averli ottenuti pacificamente ed i giapponesi conoscevano benissimo la metallurgia del ferro e dell'acciaio e non avevano invasori alle porte.
Se indiani e cinesi non sono stati in grado di apprendere così tanto dai nemici è impensabile che ci potessero riuscire gli arretrati inca od addirittura aztechi che erano addirittura alle prese con un'invasione.

Il regno del Congo non era più avanzato degli Inca e i moschetti dai portoghesi li ha acquistati, idem per gli stati indiani che a differenza di quanto dici avevano corpi di moschettieri propri, tanto per dire, dalla wikipedia, parlando di Babur, il fondatore dell'impero Moghul ecc.

Il regno del Congo che è entrato in contatto con dei mercanti (ed i portoghesi in sud america avevano tutt'altri intenti senza contare che non avrebbero potuto commerciare con gli inca) e nonostante tutto è caduto lo stesso.

Infatti io avevo proprio detto:

Primo: questa tecnologia è stata appresa dagli ottomani e molto prima che gli inglesi iniziassero la conquista del continente e nonostante i vari stati indiani fossero abbastanza avanzati tecnologicamente non è stato colmato alcun divario tecnologico;

In quegli anni i ben più potenti ottomani venivano respinti dai cristiani quindi ti lascio immaginare la sorte che sarebbe capitata ai Moghul.
Il nucleo dell'esercito dei moghul era formato da combattenti all'arma bianca e basta guardare dei disegni dell'epoca.
Insomma loro usavano ancora gli scudi.

@Andrew:
No dai i conquistatori inglesi erano esattamente come gli spagnoli.
Mentre gli spagnoli avevano carta bianca per fare quello che volevano nel continente gli inglesi hanno quasi clandestinamente instaurato basi commerciali (il primo insediamento stabile è successivo di un secolo rispetto a quello degli spagnoli) perché di più non potevano e non erano in grado ma quando anche loro hanno avuto bisogno di terre non hanno esitato a sterminare le popolazioni amerinde e raccogliere schiavi dall'africa.
Quando gli inglesi sono diventati i più forti del mondo ed avevano carta bianca i loro genocidi li hanno fatti.
Per il resto sono d'accordo sulla visione errata che si ha degli amerindi e di come si reputano un'esclusiva europea i massacri e cose simili.
Molti territori colonizzati dagli inglesi ora sono potenti per il fatto che erano abitati in larga parte da cittadini inglesi (l'India infatti ha un reddito medio rasoterra nonostante abbia subito pochi decenni di colonialismo e solo recentemente).
Mi viene da dire che le condizioni delle popolazioni sottomesse dagli spagnoli e le condizioni delle classi basse degli aztechi (ed i popoli conquistati) non fossero molto differenti ma almeno gli europei portavano un po' di diritti civili.

[Andrew Clemence]

Questo è un luogo comune, gli spagnoli si insediarono a loro volta in Messico, creando le tipiche hacienda dove venivano sfruttati sia indigeni che africani, i nobili a loro volta partivano per il Nuovo Mondo sperando di fare carriera.
Cortez non mirava solo a depredare gli aztechi, voleva anche diventare governatore, Colombo prima di partire per le Americhe volle garanzie politiche sulle terre scoperte dai regnanti, insomma anche gli spagnoli miravano a rifarsi una vita oltreoceano.

Cortez mirava solo a depredare gli aztechi eccome...
Mi dai la fonte dove hai letto che la colonizzazione spagnola era dello stesso tipo di quella inglese, con gli stessi metodi e che smentisce il mio luogo comune? Sarei curioso di vederlo smentito. Quanto a me ti rimando a qualunque libro di storia di medie ed elementari o superiori.

L'Europa dove si bruciavano le streghe e gli eretici era migliore?

Ma certo che si! non vorrai paragonarmi gli europei a quei selvaggi! Intanto una a caso, noi abbiamo attraversato l'atlantico. Gli esempi di superiorità sono talmente tanti che non saprei da dove iniziare...

Le teocrazie amerindiane non sono diverse da quelle del vicino oriente antico, né dalla Roma imperiale, cambia solo la prospettiva, delle teocrazie ci ricordiamo i sacrifici umani e le guerre fiorite anziché gli acquedotti, l'abilità a lavorare l'oro e le capacità in campi come la scultura.
Di Roma ci ricordiamo sopratutto gli acquedotti, le terme e i classici della letteratura a scapito dello schiavismo, dei massacri nelle arene e dei genocidi commessi dalle legioni.

Scusami? quindi anche la Roma classica, che ha piantato semi che ancora noi utilizziamo, che so per dirne una... La repubblica... devo sentirmela paragonata a queste popolazioni? Siamo su lunghezze d'onda decisamente diverse... Dove si trovano le repubbliche inca?

Ma cosa intendi per imperi del sud? Gli Inca?

No, guarda, ho spezzato idealmente l'america in due. nord e sud. Semplicemente indicavo tutto ciò che era competenza di spagnoli/portoghesi.

Secondo me sei solo affascinato dall'incredibile mistero che costituiscono quelle culture, il che te le fa apparire molto più evolute di ciò che in realtà fossero.

[Jeff Buckley '85]

Il tipico colonizzatore inglese aveva in mente il trasferirsi e creare un mondo migliore, fatto di diritti civili (come nella madrepatria) e di quiete e ricchezza. Il colonizzatore spagnolo andava a saccheggiare e a tentare di riportarsi a casa l'oro.

Questo è un luogo comune, gli spagnoli si insediarono a loro volta in Messico, creando le tipiche hacienda dove venivano sfruttati sia indigeni che africani, i nobili a loro volta partivano per il Nuovo Mondo sperando di fare carriera.
Cortez non mirava solo a depredare gli aztechi, voleva anche diventare governatore, Colombo prima di partire per le Americhe volle garanzie politiche sulle terre scoperte dai regnanti, insomma anche gli spagnoli miravano a rifarsi una vita oltreoceano.

Un pò fastidioso trovo anche che in maniera ipocrita ora gli indigeni americani vengano dipinti quali una sorta di eroi Hippies. Teniamo presente che sia al sud che al nord, genocidi e guerre erano all ordine del giorno già prima che arrivassero gli europei. Si viveva in terrificanti teocrazie, dove certamente la vita umana valeva poco. Quindi insomma, certo andavano rieducati e non sterminati, su questo non ci piove, ma non è che noi europei siamo andati a bruciare il paradiso eh...

L'Europa dove si bruciavano le streghe e gli eretici era migliore?
Le teocrazie amerindiane non sono diverse da quelle del vicino oriente antico, né dalla Roma imperiale, cambia solo la prospettiva, delle teocrazie ci ricordiamo i sacrifici umani e le guerre fiorite anziché gli acquedotti, l'abilità a lavorare l'oro e le capacità in campi come la scultura.
Di Roma ci ricordiamo sopratutto gli acquedotti, le terme e i classici della letteratura a scapito dello schiavismo, dei massacri nelle arene e dei genocidi commessi dalle legioni.

Comunque ricorda jeff che tutti gli imperi del sud all arrivo dei colonizzatori erano già in crisi mistica, quindi non so quanto potessero reagire. La civiltà regrediva, non migliorava e in linea con altri imperi del passato la qualità della vita e delle conoscenze andava peggiorando anzichè migliorando. Pensa alle carestie che prima non esistevano, e si ripetevano invece a ciclo continuo alla fine degli imperi del sud. Pareva quasi avessero scordato l organizzazione. è poi infatti uno dei tormenti degli archeologi questo. (uno dei tormenti non basati su alieni intendo )

Ma cosa intendi per imperi del sud? Gli Inca?

E poi le colonie inglesi erano soggette a fortissima immigrazione quindi c'erano tutti i presupposti per una dominazione non oppressiva.

A parte questo, parliamo di un periodo storico successivo, di una nazione dove la borghesia prevaleva sulla nobiltà e dove i fili con Roma erano già stati tagliati, ovvio che l'approccio fosse differente.

Gli aztechi ed inca facevano le proprie armi con l'ossidiana ed avevano gli spagnoli armati sino ai denti alle porte di casa.

In realtà gli inca le realizzavano in bronzo, comunque a parte il materiale delle armi fu l'approccio a essere sbagliato, nel caso degli aztechi si combatté con gli spagnoli in tratti pianeggianti dove erano troppo avvantaggiati, nel caso degli inca l'imperatore si presenta disarmato agli spagnoli, non era solo una questione di armi.

Di gran lunga superiori? Noi aravamo con l'aiuto dei buoi e loro a mano e mentre noi trasportavamo i prodotti a chilometri di distanza loro nemmeno avevano la ruota.

Le chinampas azteche potevano dare sei raccolti l'anno, i campi europei arrivavano nel migliore dei casi a due, gli inca sono riusciti a ottenere terreno coltivabile con i terrazzamenti dove gli europei non avrebbero ottenuto niente, le rese agricole europee fino al XVIII secolo e all'invenzione dei fertilizzanti furono di fatto basse, la malnutrizione era comune tra i ceti più poveri.

Per combattere gli attacchi della cavalleria servono i picchieri ma contro un esercito armato di cannoni e moschetti è impossibile schierare delle formazioni di picchieri.
Discorso simile per Azincourt dove si sono piazzate delle palizzate ma questo sarebbe stato senza senso contro un esercito dotato di polvere da sparo perché quelli a doversi avvicinare sarebbero dovuti essere gli americani ed ecco annullate le palizzate.

Ti dimentichi che Cortez e Pizarro avevano pochissimi cavalli e pochissimi moschetti, gli spagnoli e i loro alleati indigeni combatterono sopratutto all'arma bianca.

I pellerossa si sono dotati di cavalleria ed usavano anche qualche fucile europeo eppure non mi pare che ora siano loro i signori del nord america.

Ovvio, si trattava di società poco numerose, che vivevano nella maggioranza dei casi di caccia e raccolta, non erano organizzati in città e non avevano un organizzazione statale e una burocrazia, gli stanziali come i Cherokee e gli Irochesi si stavano avviando su questa strada, non hanno avuto il tempo, non si poteva pretendere che facessero in 400 anni progressi che agli europei ne avevano rischiesto 4000, quello che fecero fu probabilmente il massimo possibile in quelle circostanze, gli inca a mio avviso avrebbero potuto fare meglio se fossero riusciti a respingere Pizarro.

E si torna al caso dei Giapponesi dove ci si dimentica che loro non sono stati invasi e sopratutto erano terribilmente più avanzati dei popoli americani.

Il regno del Congo non era più avanzato degli Inca e i moschetti dai portoghesi li ha acquistati, idem per gli stati indiani che a differenza di quanto dici avevano corpi di moschettieri propri, tanto per dire, dalla wikipedia, parlando di Babur, il fondatore dell'impero Moghul

"La parte di memorie di Bābur riferita al periodo tra il 1508 e il 1519 manca. Nel corso di quegli anni lo Scià Ismail I subì una grossa sconfitta allorché il suo grande esercito basato sulla cavalleria fu annientato alla Battaglia di Cialdiran dalla nuova arma dell'Impero Ottomano, il moschetto a miccia. Pare comunque che sia lui sia Bābur abbiano fatto in fretta a procurarsi a loro volta questa tecnologia. Bābur inoltre assunse un ottomano, Ustad Ali, per addestrare le sue truppe."

Con l'aiuto di Ustad Ali, inoltre, Bābur continuò a usare nuove tecnologie per migliorare il proprio esercito. Oltre alle armi da fuoco, i due provarono nuovi tipi di armamenti da assedio, tipo i cannoni, che Bābur ricorda essere capaci di sparare una grossa pietra alla distanza di quasi un miglio (anche se, aggiunge, il test iniziale lasciò sul terreno morti nove spettatori innocenti). Oltre a questi, sperimentarono bombe che esplodevano a impatto. Nell'organizzazione dell'esercito era infine mantenuta la più rigida disciplina, con regolari ispezioni (come riferisce sempre lo stesso Bābur).

Quindi già all'inizio del XVI secolo l'impero Moghul aveva un esercito dotato di artiglierie e moschetti ispirato all'esercito ottomano, altro che solo armi bianche e arcieri...

[John Fitzgerald Gianni]

Quello però dipende più dal retroterra economico, l'Inghilterra si è accostata alla colonizzazione nel XVII secolo con una borghesia già perfettamente formata e consapevole che di lì a poco avrebbe anche limitato i poteri del re dando vita alla monarchia costituzionale, la Spagna ha iniziato la colonizzazione un secolo e mezzo prima con la nobiltà che la faceva ancora da padrone.

E poi le colonie inglesi erano soggette a fortissima immigrazione quindi c'erano tutti i presupposti per una dominazione non oppressiva.

Quello è un altro discorso, se non fossero arrivati gli spagno

Era per dire che gli imperi assiri hanno avuto una coesione che gli aztechi non avevano.

Il Giappone era chiuso agli europei da due secoli e mezzo, l'apertura all'occidente è durata dal 1543 al 1639, meno di un secolo quindi, di fatto i giapponesi del 1853 partivano da zero o quasi anche perché solo nel secolo precedente l'Europa con la rivoluzione industriale aveva fatto passi da gigante.

Il Giappone del periodo Edo aveva le armi da fuoco (che grazie agli olandesi si sarebbero evolute comunque), delle vie di comunicazione efficienti, una società dinamica ed uno stato centrale forte e capillare e si è potuto sviluppare senza ingerenze esterne ostili.
Gli aztechi ed inca facevano le proprie armi con l'ossidiana ed avevano gli spagnoli armati sino ai denti alle porte di casa.

In realtà i giapponesi nella guerra del 1904 hanno annientato sia la flotta russa del pacifico che quella del baltico, in pratica tutta la flotta russa che all'epoca era la quarta al mondo, risultato eccellente per una nazione che fino a 50 anni prima aveva ancora giunche a vela.

Veramente le battaglie contro la flotta del pacifico si risolsero senza vittorie schiaccianti e sconfisse la flotta del baltico solo dopo che questa aveva fatto un impossibile viaggio per mezzo globo ed aveva le navi danneggiate.

Per i Maratti non so ma i Moghul ci hanno messo del loro, l'impero Moghul di inizio XVII secolo aveva una potenza e una ricchezza che l'Inghilterra si sognava, poi iniziarono le persecuzioni religiose contro i non musulmani e l'impero iniziò a perdere colpi, contro un impero Moghul unito e prospero gli inglesi non avrebbero avuto alcuna possibilità.

Ma non è vero.
La tecnologia bellica che avevano gli europei ma anche gli ottomani al tempo di Akbar i moghul se la sognavano. I mogul appena sono si sono riorganizzati gli indù hanno rapidamente perso terreno ed i maratti non erano di certo potenti come l'impero britannico (infatti sappiamo com'è finita).
Per dire, quando noi avevamo eserciti basati sui moschettieri loro avevano nel loro nucleo principale gli attacchi all'arma bianca ed addirittura gli arceri tant'è che a metà '700 per riformarlo ci si è ispirati agli eserciti europei.

Gli Inca e gli Aztechi erano già stati capaci di realizzare colossali opere di ingegneria e idraulica.

Mentre gli europei no infatti la cattedrale di Siviglia è molto più complicata e ricercata di ogni costruzione mai fatta sino ad allora in territorio americano e nell'ingegneria rientra anche la navigazione e la metallurgia che gli aztechi a malapena avevano.

avevano entrambi un agricoltura con rese di gran lunga superiori alle nazioni europee dell'epoca

Di gran lunga superiori? Noi aravamo con l'aiuto dei buoi e loro a mano e mentre noi trasportavamo i prodotti a chilometri di distanza loro nemmeno avevano la ruota.

Affrontare i cavalli non sarebbe stato facile ma nemmeno impossibile, a Bannockburn nel 1315 gli scozzesi sconfissero gli inglesi dotati di cavalleria pesante praticamente senza usare cavalli, ad Azincourt un secolo dopo gli inglesi sterminarono la cavalleria francese, inoltre i nativi americani delle pianure si dotarono ben presto di cavalli e la stessa cosa sarebbe successo ad Aztechi e Inca qualora il primo contatto fosse finito a loro favore.

Gli scozzesi avevano comunque un nutrito numero di cavalieri leggeri.
Per combattere gli attacchi della cavalleria servono i picchieri ma contro un esercito armato di cannoni e moschetti è impossibile schierare delle formazioni di picchieri.
Discorso simile per Azincourt dove si sono piazzate delle palizzate ma questo sarebbe stato senza senso contro un esercito dotato di polvere da sparo perché quelli a doversi avvicinare sarebbero dovuti essere gli americani ed ecco annullate le palizzate.
I pellerossa si sono dotati di cavalleria ed usavano anche qualche fucile europeo eppure non mi pare che ora siano loro i signori del nord america.

Imparare a fabbricare armi da fuoco e artiglierie sarebbe stato certamente più difficile ma anche qui si poteva semplicemente acquistarle da qualche altra nazione europea e torno all'esempio del Giappone, i giapponesi nel 1543 non sapevano fabbricarle, ma impararono a farlo e ad usarle ben presto, idem per i cannoni, cosa avrebbe dovuto impedirlo agli Inca che già lavoravano rame e bronzo non mi è chiaro.

Acquistarle da quale nazione se in sud america al massimo c'erano i portoghesi?
E si torna al caso dei Giapponesi dove ci si dimentica che loro non sono stati invasi e sopratutto erano terribilmente più avanzati dei popoli americani.

[Andrew Clemence]

Comunque ricorda jeff che tutti gli imperi del sud all arrivo dei colonizzatori erano già in crisi mistica, quindi non so quanto potessero reagire. La civiltà regrediva, non migliorava e in linea con altri imperi del passato la qualità della vita e delle conoscenze andava peggiorando anzichè migliorando. Pensa alle carestie che prima non esistevano, e si ripetevano invece a ciclo continuo alla fine degli imperi del sud. Pareva quasi avessero scordato l organizzazione. è poi infatti uno dei tormenti degli archeologi questo. (uno dei tormenti non basati su alieni intendo )

[Andrew Clemence]

@Andrew: io non vedo differenze fra gli schiavisti iberici e quelli britannici.

Schiavismo? In realtà a quei tempi non veniva quasi praticato. Non si facevano nemmeno prigionieri durante le grandi stragi. Cioè non vedi differenze tra come gli spagnoli e gli inglesi trattavano gli indigeni? Fermo restando che non ho certo dipinto gli inglesi come benefattori degli indigeni, mi sembra che sull efferatezza, sulle cifre, sulle modalità di sterminio non ci sono nemmeno paragoni. Modalità che vennero peraltro inasprite una volta che da protettorato britannico le colonie divennero stati uniti, con la convergenza di ogni genere di cultura. E in parallelo, gli inglesi nel frattempo che gli americani regredivano nei diritti civili, li hanno evoluti fino ad abolire persino la schiavitu. Peraltro poi gli indiani pellerossa sono durati molto piu al lungo degli indigeni "del sud". Oltretutto differenze c erano anche nelle modalità di sfruttamento delle colonie. Terre floride al nord, terre bruciate al sud.
Se poi ti leggi anche qualcosa riguardo ai metodi di sterminio e a chi gestiva la cosa... Militari al nord, pazzi scatenati al sud. Insomma, finchè vuoi disprezzare la colonizzazione (fino a un certo punto) trovi una porta aperta, così anche negli scopi, è sempre uno "il profitto". Ma se mi paragoni i terrificanti spagnoli, additati quali selvaggi persino dalla francia, con i ben piu umani inglesi, prendi un granchio a parer mio...

Quello però dipende più dal retroterra economico, l'Inghilterra si è accostata alla colonizzazione nel XVII secolo con una borghesia già perfettamente formata e consapevole che di lì a poco avrebbe anche limitato i poteri del re dando vita alla monarchia costituzionale, la Spagna ha iniziato la colonizzazione un secolo e mezzo prima con la nobiltà che la faceva ancora da padrone.

Guarda io piu che la cima guarderei la base. E piu che all economia guarderei al grado di civiltà. Il tipico colonizzatore inglese aveva in mente il trasferirsi e creare un mondo migliore, fatto di diritti civili (come nella madrepatria) e di quiete e ricchezza. Il colonizzatore spagnolo andava a saccheggiare e a tentare di riportarsi a casa l oro. Tanto è vero che poi è proprio quello che accadde. La spagna svalutò l oro a forza di portarlo in Europa.
Peccato che entrambi avevano in progetto di prendere cose (terra/oro) non loro e pertanto si fecero largo a spese degli indigeni. Un pò fastidioso trovo anche che in maniera ipocrita ora gli indigeni americani vengano dipinti quali una sorta di eroi Hippies. Teniamo presente che sia al sud che al nord, genocidi e guerre erano all ordine del giorno già prima che arrivassero gli europei. Si viveva in terrificanti teocrazie, dove certamente la vita umana valeva poco. Quindi insomma, certo andavano rieducati e non sterminati, su questo non ci piove, ma non è che noi europei siamo andati a bruciare il paradiso eh...

[Jeff Buckley '85]

Basti pensare che le colonie inglesi sono gli stati più potenti del mondo, quelle spagnole, paesi allo sbando che si riprendono solo ora.

Quello però dipende più dal retroterra economico, l'Inghilterra si è accostata alla colonizzazione nel XVII secolo con una borghesia già perfettamente formata e consapevole che di lì a poco avrebbe anche limitato i poteri del re dando vita alla monarchia costituzionale, la Spagna ha iniziato la colonizzazione un secolo e mezzo prima con la nobiltà che la faceva ancora da padrone.

E che gli Assiri, tra alti e bassi, sono durati un millennio.

Quello è un altro discorso, se non fossero arrivati gli spagnoli magari anche gli aztechi tra alti e bassi sarebbero durati un millennio.

Secondo: l'illustre esempio del Giappone un bel nulla dato che erano tre secoli che i Giapponesi avevano a che fare con armi da fuoco e metallurgia di origine europea.

Il Giappone era chiuso agli europei da due secoli e mezzo, l'apertura all'occidente è durata dal 1543 al 1639, meno di un secolo quindi, di fatto i giapponesi del 1853 partivano da zero o quasi anche perché solo nel secolo precedente l'Europa con la rivoluzione industriale aveva fatto passi da gigante.

Se i Giapponesi per poter competere con la mediocre marina del pacifico russa hanno dovuto aspettare la restaurazione Meji (senza subire invasioni)

In realtà i giapponesi nella guerra del 1904 hanno annientato sia la flotta russa del pacifico che quella del baltico, in pratica tutta la flotta russa che all'epoca era la quarta al mondo, risultato eccellente per una nazione che fino a 50 anni prima aveva ancora giunche a vela.

ed i Maratti e Moghul, nonostante i contatti con persiani, ottomani ed europei, sono stati spazzati via senza "colmare il divario tecnologico"

Per i Maratti non so ma i Moghul ci hanno messo del loro, l'impero Moghul di inizio XVII secolo aveva una potenza e una ricchezza che l'Inghilterra si sognava, poi iniziarono le persecuzioni religiose contro i non musulmani e l'impero iniziò a perdere colpi, contro un impero Moghul unito e prospero gli inglesi non avrebbero avuto alcuna possibilità.

come si può sperare che inca ed aztechi avrebbero potuto apprendere le tecnologie europee e cacciare gli spagnoli?

Gli Inca e gli Aztechi erano già stati capaci di realizzare colossali opere di ingegneria e idraulica, avevano entrambi un agricoltura con rese di gran lunga superiori alle nazioni europee dell'epoca e gli Inca avevano appreso la lavorazione del bronzo, da quella alla lavorazione del ferro il passo non è tanto lungo quanto si potrebbe credere né serviva un elevato livello di civilizzazione per lavorarlo (ce la facevano le tribù germaniche e i nomadi delle steppe asiatiche...).
Affrontare i cavalli non sarebbe stato facile ma nemmeno impossibile, a Bannockburn nel 1315 gli scozzesi sconfissero gli inglesi dotati di cavalleria pesante praticamente senza usare cavalli, ad Azincourt un secolo dopo gli inglesi sterminarono la cavalleria francese, inoltre i nativi americani delle pianure si dotarono ben presto di cavalli e la stessa cosa sarebbe successo ad Aztechi e Inca qualora il primo contatto fosse finito a loro favore.
Imparare a fabbricare armi da fuoco e artiglierie sarebbe stato certamente più difficile ma anche qui si poteva semplicemente acquistarle da qualche altra nazione europea e torno all'esempio del Giappone, i giapponesi nel 1543 non sapevano fabbricarle, ma impararono a farlo e ad usarle ben presto, idem per i cannoni, cosa avrebbe dovuto impedirlo agli Inca che già lavoravano rame e bronzo non mi è chiaro.
Resto della mia idea, il vero asso nella manica degli europei erano le malattie, con un po di astuzia e di fortuna in più gli attacchi di Cortez e Pizarro potevano essere respinti le malattie no.

Ma giusto per rimanere in tema di fantastoria, qualcun altro qui è appassionato ai giochi Paradox (serie Europa Universalis, Victoria ed Hearts of Iron)?

[John Fitzgerald Gianni]

In realtà le uniche differenze tra i due è che gli assiri avevano leggi scritte, lavoravano il ferro e avevano corpi di cavalleria e di carri da guerra che gli aztechi non potevano avere, nel trattamento degli sconfitti e nel sostegno attivo del sacerdozio alle guerre si somigliavano molto.

E che gli Assiri, tra alti e bassi, sono durati un millennio.

Allora i corpi di moschettieri indiani e i cannoni nell'esercito Moghul devo averli immaginati
Anche in Persia e persino in Congo non passò molto dall'arrivo degli europei all'adozione delle armi da fuoco.
In ogni caso c'è l'illustre esempio del Giappone, "solo" 50 anni separano il Giappone feudale chiuso agli europei aperto con la forza da Perry dalla potenza industriale e militare che umiliò l'impero Russo nel 1904, in mezzo c'è tutto il resto, i giapponesi impararono a lavorare l'acciaio in maniera moderna, a costruire navi a vapore, telegrafi, ferrovie e tutto il resto, in "appena" 50 anni

Primo: questa tecnologia è stata appresa dagli ottomani e molto prima che gli inglesi iniziassero la conquista del continente e nonostante i vari stati indiani fossero abbastanza avanzati tecnologicamente non è stato colmato alcun divario tecnologico;
Secondo: l'illustre esempio del Giappone un bel nulla dato che erano tre secoli che i Giapponesi avevano a che fare con armi da fuoco e metallurgia di origine europea.

Se i Giapponesi per poter competere con la mediocre marina del pacifico russa hanno dovuto aspettare la restaurazione Meji (senza subire invasioni) ed i Maratti e Moghul, nonostante i contatti con persiani, ottomani ed europei, sono stati spazzati via senza "colmare il divario tecnologico" come si può sperare che inca ed aztechi avrebbero potuto apprendere le tecnologie europee e cacciare gli spagnoli?

@Andrew: io non vedo differenze fra gli schiavisti iberici e quelli britannici.

[Andrew Clemence]

Infatti a Sand Creek prima di massacrare gli indiani Chivington si mise a leggere i loro diritti.
Se c'è una cosa che non ha mai deciso niente, non decide niente e mai deciderà niente nella storia dell'umanità è proprio l'etica, e in questo inglesi e americani non sono diversi dagli altri e non lo sono mai stati, basta vedere le torture di Abu Graib e di Guantanamo per rendersene conto.

Naah jeff. Leggi bene ciò che ho scritto. non ci hai capito nulla. Gli avvenimenti storici che hai citato non sconfessano in alcun modo ciò che ho scritto. Io ho chiaramente scritto che la colonizzazione "più umana" e più lenta, derivava da precisi fattori culturali. Non ti ho detto che la colonizzazione non è esistita. Quindi è abbastanza inutile che citi massacri vari. Se non sei convinto che la colonizzazione inglese sia differente, prendi un libro di storia, scoprirai che anche li le differenze sono diverse. Basti pensare che le colonie inglesi sono gli stati più potenti del mondo, quelle spagnole, paesi allo sbando che si riprendono solo ora. E men che meno c'entrano gli ultimi avvenimenti di abu Graib o Guantanamo, perchè non so se ne sei stato informato ma la guerra di indipendenza è finita gia da un pò. E il mio discorso verteva su gli anni della colonizzazione e quelli immediatamente successive. Se dobbiamo inquadrare ogni avvenimento storico negli stati uniti buonanotte al secchio... Altrimenti visto che siamo tanto santini quì, ti dico Nazi/fascismo e vediamo che ti inventi per far apparire gli americani come i bulletti della classe.

[Jeff Buckley '85]

Naa gli Assiri erano più pragmatici, questi non avevano consolidato manco nulla.

In realtà le uniche differenze tra i due è che gli assiri avevano leggi scritte, lavoravano il ferro e avevano corpi di cavalleria e di carri da guerra che gli aztechi non potevano avere, nel trattamento degli sconfitti e nel sostegno attivo del sacerdozio alle guerre si somigliavano molto.

Poi il divario tecnologico non è mai stato recuperato in nessun caso né dai primitivi pellerossa che usavano le armi degli inglese e nemmeno dai ben più avanzati-e di gran lunga-indiani ed ottomani.

Allora i corpi di moschettieri indiani e i cannoni nell'esercito Moghul devo averli immaginati
Anche in Persia e persino in Congo non passò molto dall'arrivo degli europei all'adozione delle armi da fuoco.
In ogni caso c'è l'illustre esempio del Giappone, "solo" 50 anni separano il Giappone feudale chiuso agli europei aperto con la forza da Perry dalla potenza industriale e militare che umiliò l'impero Russo nel 1904, in mezzo c'è tutto il resto, i giapponesi impararono a lavorare l'acciaio in maniera moderna, a costruire navi a vapore, telegrafi, ferrovie e tutto il resto, in "appena" 50 anni

Non facciamo di tutta l erba un fascio però. In seno all inghilterra c erano diverse rivoluzioni di pensiero (che poi sono passate tali e quali agli stati uniti) che rendevano un indiscriminato massacro molto piu difficile da attuare.

Infatti a Sand Creek prima di massacrare gli indiani Chivington si mise a leggere i loro diritti.
Se c'è una cosa che non ha mai deciso niente, non decide niente e mai deciderà niente nella storia dell'umanità è proprio l'etica, e in questo inglesi e americani non sono diversi dagli altri e non lo sono mai stati, basta vedere le torture di Abu Graib e di Guantanamo per rendersene conto.

Comunque a mio avviso un ulteriore motivo che ha mantenuto indipendenti gli indiani è da ricercare nei contrasti che vi erano tra Francia e Inghilterra e che sfociarono nella Guerra dei Sette Anni.

Guerra a cui parteciparono pure i pellerossa, chi glielo abbia fatto fare non lo capirò mai.

[Paolo Vespa]

Comunque a mio avviso un ulteriore motivo che ha mantenuto indipendenti gli indiani è da ricercare nei contrasti che vi erano tra Francia e Inghilterra e che sfociarono nella Guerra dei Sette Anni. Secondo me un attacco ai pellerossa avrebbe significato lo scatenarsi di un conflitto con grossi pericoli per la colonia responsabile dell'attacco. Ovviamente questo discorso vale principalmente per il XVII e il XVIII secolo.

Alle altre domande non rispondo, perché mi ritrovo con ciò che hanno scritto gli altri.