Aborto ed obiezione di coscienza

[John Fitzgerald Gianni]

Eccome se ha senso. Il peso della gravidanza e dell'aborto grava esclusivamente sulla donna dal punto di vista fisiologico e in buona parte su quello psicologico. La donna sceglie, lo dice la legge.

Nelle scelte personali naturalmente la parola decisiva la mette l'interessata ma in un discorso, peraltro generale, sul fatto che l'espulsione di un embrione o di un feto delle prime settimane sia omicidio o meno può e deve metterci il becco chiunque sia dotato di raziocinio.

[Andrew Clemence]

Tu hai messo lo sperma, lei tutto il suo organismo per nove mesi, che dici, chi ha voce in capitolo?

Credo che ti stia confondendo di specie. Non credo che il ruolo del padre "umano" sia mettere lo sperma. Cazzo e va bene non avere una concezione cattolica della cosa, ma il ridurre la nuova leva della nostra specie a un concetto "sperma+vagina" non si può proprio sentire...

[Majin Broly]

Mi spiace, non confondo niente, andrew. Fin tanto che il figlio non nasce, quello è ruolo del padre, punto. Dare al padre voce in capitolo significa permettergli di interferire con la sfera privata di un altro individuo avendo come unica pretesa l'inserimento di un gruppo di cellule aploidi nell'arco di pochi secondi.

[Andrew Clemence]

Mi spiace, non confondo niente, andrew. Fin tanto che il figlio non nasce, quello è ruolo del padre, punto. Dare al padre voce in capitolo significa permettergli di interferire con la sfera privata di un altro individuo avendo come unica pretesa l'inserimento di un gruppo di cellule aploidi nell'arco di pochi secondi.

Eh onestamente invece mi pare di si. Il ruolo del padre non è limitato allo sperma abbi pazienza. Il ruolo del padre va ben oltre. Il ruolo del padre cane/gatto si ferma a quello. Non sono d accordo. E grazie al cielo la legge mi da ragione.

[Majin Broly]

Ma di cosa parli? La legge da piena facoltà decisionale alla madre a riguardo, mi dai l'impressione di non aver assolutamente compreso di cosa sto parlando. Il padre non ha alcun ruolo nel corso della gravidanza, è un dato di fatto biologico, è un fenomeno puramente femminile che ne sconvolge la fisiologia, laddove il ruolo dell'uomo è stato fornire un gruppo di cellule aploidi. Stai cercando di discutere a tutti i costi o davvero non ci capiamo?

[Andrew Clemence]

Ma di cosa parli? La legge da piena facoltà decisionale alla madre a riguardo, mi dai l'impressione di non aver assolutamente compreso di cosa sto parlando. Il padre non ha alcun ruolo nel corso della gravidanza, è un dato di fatto biologico, è un fenomeno puramente femminile che ne sconvolge la fisiologia, laddove il ruolo dell'uomo è stato fornire un gruppo di cellule aploidi. Stai cercando di discutere a tutti i costi o davvero non ci capiamo?

Non ci capiamo evidentemente. La legge per i primi tre mesi consente infatti alla madre di scegliere il destino del feto. Questo perchè? Semplicemente perchè il feto in questione non è considerato un bambino, ma un ammasso di cellule. Convenzionalmente parlando dal terzo mese in poi il feto gode dei suoi diritti. Il padre durante i primi tre mesi, accompagna (se vuole) la madre durante tutte le fasi del possibile aborto, e se non è favorevole a ciò, aiutato in struttura pubblica, illustra alla madre le varie possibilità che esistono, per evitare tale pratica.
Dal terzo mese in poi tutto cambia, e l aborto diventa illegale, e il padre è tenuto al proprio dovere quanto la madre. Lo spartiacque non è quindi la nascita, ma i 90 giorni.
Quindi si, non capisco la tua opinione. Vuoi forse dirci che sono le donne che rimangono in attesa e non gli uomini? Questo lo sappiamo benissimo eh... ma estromettere il padre da ogni decisione se mi permetti non è normale.. Sebbene la decisione finale spetti come è logico alla madre, il padre ci mette becco eccome... E ci mette becco anche nella predisposizione delle leggi che disciplinano l aborto.

[Majin Broly]

Io infatti stavo parlando dei termini legali vigenti, e sapendo cosa comporti la gravidanza nella donna, con un rapporto col feto praticamente parassitario, non capisco a che titolo un uomo possa interferire decisionalmente (intendo nel senso di impugnare una decisione già presa) nella sfera più intima di una persona, ovvero la gestione del proprio corpo.

[Andrew Clemence]

Io infatti stavo parlando dei termini legali vigenti, e sapendo cosa comporti la gravidanza nella donna, con un rapporto col feto praticamente parassitario, non capisco a che titolo un uomo possa interferire decisionalmente (intendo nel senso di impugnare una decisione già presa) nella sfera più intima di una persona, ovvero la gestione del proprio corpo.

interferire è una cosa, poter decidere al posto suo è un altra. la differenza sembra piccola ma è enorme. può interferire appunto.

[Majin Broly]

Sai, penso che tutta la nostra discussione sia nata dal differente significato che abbiamo attribuito all'interferire, che io intendevo come azione volta a bloccare una decisione presa con facoltà di obbligo di prosecuzione della gravidanza. Che possa parlare con la compagna e spiegare le proprie ragioni è ovvio, io utilizzavo il termine in una sua connotazione più invadente e negativa.

[Andrew Clemence]

Sai, penso che tutta la nostra discussione sia nata dal differente significato che abbiamo attribuito all'interferire, che io intendevo come azione volta a bloccare una decisione presa con facoltà di obbligo di prosecuzione della gravidanza. Che possa parlare con la compagna e spiegare le proprie ragioni è ovvio, io utilizzavo il termine in una sua connotazione più invadente e negativa.

Probabilmente è stato così. Solo che non è limitato a parlare alla compagna, ma anche alla consultazione in consultorio, che è tuttaltro che scontata. Ad esempio un mio conoscente che voleva tenere il figlio della compagna molto giovane, è riuscito proprio a convincerla in questa sede a tenerlo. Devo dire che visti i risvolti successivi che non riporto, non mi pare sia stata una scelta felice onestamente. Ma tant è che sebbene la madre abbia potere decisionale nei primi tre mesi, il padre (volendo) partecipa evidentemente non vedevamo "interferire" con lo stesso significato. Io lo vedo piu che altro come "non poterci avere nulla a che fare".

[Axxell]

Puoi anche dirlo il mio nome mica mi offendo

e nemmeno voglio offenderti, tranquillo, anzi, ti chiedo scusa se ho dato questa impressione, solo che il riferimento è alla tua affermazione, ma anche a chiunque la pensasse in modo simile su un episodio atroce come quello ..

Vabbeh, è anche vero che prima o poi tutti i popoli arriveranno a un regime di nascite controllate, pena l estinzione, ma poi non c è nemmeno tanto da discutere sul fatto che il collegare le nascite al pagamento di una tassa è una cazzata. Che poi non è stato posto nessun controllo pianificatorio al sesso dei nascituri, infatti ho letto che in cina presto saranno molti piu i maschi che le femmine. Immaginiamo le proporzioni del disastro che si va a creare. Con i ricchi che saranno praticamente gli unici a poter continuare la loro discendenza, e dalle donne ovviamente saranno preferiti i ricchi. Pensate la spinta a propulsione che si avrà ad arricchirsi se sarà l unico modo di formarsi una famiglia... Quanti squilibri!
Quello che mi fa piu sorridere è che loro si definiscono pure "comunisti", e presto andranno a mercificare quella che è una cosa che nemmeno qui in occidente "sporchi capitalisti" ci siamo mai permessi di svendere. Ossia la possibilità di formare una famiglia. Assurdo.. Paradossi del mondo moderno.

sì, solo che stranamente il concetto di "regime di nascite controllate" trovo ci farebbe molta più impressione se si realizzasse in realtà che sentiamo più vicine alla nostra .. insomma, un conto è disquisire delle "follie" di quel mondo lontano, di cui capiamo così poco le dinamiche, altro è discutere di un infanticidio come quello di cui si parlava come se fosse una cosa giustificabile (o anche solo concepibile) dato il contesto sociale .. non vorrei che l'analisi dei fatti, tanto per cambiare, ci facesse illudere di una serena "obiettività" ma a patto che la cosa non ci riguardi direttamente .. perchè la domanda è sempre simile in questi casi: come la penseremmo se l'informazione riguardasse noi o persona a noi molto prossima. Altrimenti facciamo sempre della buona razionalità sulla pelle degli altri .. Poi, bisogna vedere cosa intendiamo per "regime" .. un conto e vietare il concepimento, altro modificare gradualmente i costumi e la mentalità delle persone per arrivare ad una limitazione demografica. Dubito infatti che certi principi verrebbero mai accettati nel mondo occidentale, necessità o meno, e nemmeno vale giustificarsi con il fatto che "da noi" il problema non si pone, perchè è della sindacabilità dei valori che si stà parlando ..

[Andrew Clemence]

sì, solo che stranamente il concetto di "regime di nascite controllate" trovo ci farebbe molta più impressione se si realizzasse in realtà che sentiamo più vicine alla nostra ..

Beh discutere o non discutere, credo tu sia daccordo con me sul fatto che il pianeta non può sopportare persone che vanno da zero a più infinito. Prima o poi o ci controlliamo sulle nascite o veniamo livellati per forza di cose. Conta poi che noi abbiamo invertito il trend gia da tempo. Non ci fossero gli immigrati, gli italiani diminuirebbero... Abbiamo più morti che nati. Credo sia così in gran parte dell'occidente..

insomma, un conto è disquisire delle "follie" di quel mondo lontano, di cui capiamo così poco le dinamiche, altro è discutere di un infanticidio come quello di cui si parlava come se fosse una cosa giustificabile (o anche solo concepibile) dato il contesto sociale .. non vorrei che l'analisi dei fatti, tanto per cambiare, ci facesse illudere di una serena "obiettività" ma a patto che la cosa non ci riguardi direttamente ..

Ehm, non ho capito scusami. Guarda che io non giustifico un bel niente. Ne quì ne in cina. Una cosa è il controllo delle nascite, un altra è ammazzare un bambino. Insomma è un po rozzo un controllo delle nascite che si basa sul gettare i neonati dalla rupe come in questo caso...

perchè la domanda è sempre simile in questi casi: come la penseremmo se l'informazione riguardasse noi o persona a noi molto prossima. Altrimenti facciamo sempre della buona razionalità sulla pelle degli altri ..

E la risposta è sempre la solita, coerente e razionale per quanto mi riguarda. Sono scandalizzato perchè succede li, sarei scandalizzato se succedesse qui...

Poi, bisogna vedere cosa intendiamo per "regime" .. un conto e vietare il concepimento, altro modificare gradualmente i costumi e la mentalità delle persone per arrivare ad una limitazione demografica. Dubito infatti che certi principi verrebbero mai accettati nel mondo occidentale, necessità o meno, e nemmeno vale giustificarsi con il fatto che "da noi" il problema non si pone, perchè è della sindacabilità dei valori che si stà parlando ..

Non sono del tutto d accordo. In occidente sarebbe sicuramente difficile imporre ai cittadini di non procreare, e sarebbe addirittura foriero di rivoluzioni ammazzare un bambino oramai formato per controllare la demografia. Però non è da escludersi che un istruzione di tipo culturale, magari leale e basata su informazione possa funzionare. Tutto ciò è anche reso più facile dal fatto che in occidente la procreazione di 7-8 figli non è più alla base della sopravvivenza dei genitori. Poi bisogna vedere certo, magari in certi paesi sarebbe più facile, ma mi preoccupa di più, credo, l introduzione delle auto elettriche
Comunque credo che non servirà. In occidente si è gia in mezzo a una procreazione molto labile...

[Axxell]

Andrew, se tu affermi che "vabbeh, prima o poi .." quando io sto parlando dell'omicidio di un bambino in un contesto delirante e in un paese dai diritti civili ridotti a zero, possiamo convenire su un sacco di cose, ma non è sorprendente se io continuo a parlare dei delirii di cui sopra. Lieto che non li giustifichi, ovviamente, ma io rispondevo proprio ad una frase che aveva il tenore sinistro del "distinguo" ..

[Andrew Clemence]

Andrew, se tu affermi che "vabbeh, prima o poi .." quando io sto parlando dell'omicidio di un bambino in un contesto delirante e in un paese dai diritti civili ridotti a zero, possiamo convenire su un sacco di cose, ma non è sorprendente se io continuo a parlare dei delirii di cui sopra. Lieto che non li giustifichi, ovviamente, ma io rispondevo proprio ad una frase che aveva il tenore sinistro del "distinguo" ..

Si ma il distinguo era Nascite libere (impossibile mantenerle per sempre) <===> Nascite controllate (un giorno ci saranno con tempi e modi da decifrare)

Non certo Omicidio giustificabile in paese a nascite controllate <====> Omicidio non giustificabile in paese a nascite controllate.

Mi pareva abbastanza chiaro, evidentemente non mi ero ben spiegato...

[Axxell]

Si ma il distinguo era Nascite libere (impossibile mantenerle per sempre) <===> Nascite controllate (un giorno ci saranno con tempi e modi da decifrare)

Non certo Omicidio giustificabile in paese a nascite controllate <====> Omicidio non giustificabile in paese a nascite controllate.

Mi pareva abbastanza chiaro, evidentemente non mi ero ben spiegato...

beh, vedremo sui tempi e modi .. certamente mi piacerebbe vedere, in questi prima o poi, il tema affrontato per tempo e con logiche e mentalità "interne", non in riferimento ad esperimenti di emergenza a danno dei soliti che tanto non possono permettersi di rivendicare principi e diritti ..