Elezioni politiche 2013: exit poll di GameSurf

[blackhawk]

La decrescita serena per quanto mi riguarda è un'utopia. Tutto il mondo dovrebbe insieme attuarla, altrimenti chi non la attua fa scacco matto agli altri. Poi non tiene conto di mille altre cose ma non mi interessa parlarne. Molto meglio e realistico orientarsi sulla crescita sostenibile. Bisogna anche dire che sarebbe un arrendersi all'incapacità scientifica di progredire fino a orientarci verso il "paradiso terrestre" verso cui sono convintissimo che la scienza ci porterà. Con nuove fonti di energia sostenibili ad esempio quali la fusione, oppure con la possibilità di viaggiare oltre la terra, insomma per me bisogna correre e non fermarsi mai. Questo bada bene non vuol affatto dire sprecare le risorse, su cui ci troviamo perfettamente d'accordo.

Anche io sono più per un certo grado di apertura alle politiche sociali. Credo che il capitalismo duro e puro (che peraltro è un'utopia al pari del comunismo, che non è mai stata applicato) sia un'anticaglia. Tieni presente che nemmeno negli USA, capitale dei capitalisti () viene applicato. Io è inutile, sono innamorato del modello tedesco. Quella sua competitività, sposata perfettamente con i ritmi vitali. Quel suo basarsi sulla tecnologia e adottare al contempo politiche verdi e di welfare... Io vorrei così tutta l'europa in primis, ma anche il mondo!

Si ma quello non è un complotto... Quella è una manovrina... Non è del tutto impossibile. In ogni caso se lo hanno fatto a poco gli è servito, visto che il nostro spread si è tirato dietro la francia Quindi peggio per loro!

Pongo la stessa tua obiezione alla teoria della decrescita ma lo stesso la ammiro molto Comunque ho letto anche un altro libro di Latouche dove parla del, secondo lui, ossimoro "sviluppo sostenibile". è interessante anche quello, e si sviluppa nella logica della decrescita insomma.
Anche perchè penso bisgona ammettere che senza qualche miracolo tecnologico la crescita infinita in un mondo con risorse finite sia utopica al pari del resto

Eh si ti do ragione che i tedeschi sono avanti, ed è proprio una questione di mentalità dell' individuo. Noi latini difficilmente saremmo mai come i nordici, c' è poco da fare. Sono avanti e noi non apprendiamo nulla, risultando un peso che speriamo non scarichino in futuro

[Andrew Clemence]

Pongo la stessa tua obiezione alla teoria della decrescita ma lo stesso la ammiro molto Comunque ho letto anche un altro libro di Latouche dove parla del, secondo lui, ossimoro "sviluppo sostenibile". è interessante anche quello, e si sviluppa nella logica della decrescita insomma.
Anche perchè penso bisgona ammettere che senza qualche miracolo tecnologico la crescita infinita in un mondo con risorse finite sia utopica al pari del resto

Beh non proprio questo. In realtà al netto degli sprechi siamo sostenibili allo stato attuale. Ovviamente ciò non vale per una crescita infinita. Solo che a prescindere da quello che dica Latouche un miracolo tecnologico è del tutto probabile e allo stato attuale persino in stato embrionale. La scienza ufficiale sulla fusione, ma anche sulla coltivazione del biodiesel negli oceani o altro, è molto ottimista. Addirittura ci si spinge a fare delle stime temporali. Si parla di circa il 2020-30 per la nuova generazione nucleare pulita, del 50 per la fusione, e per la coltivazione molto ottimisticamente si parla addirittura del prossimo decennio. Tutto ruota sull'energia. Scardinato il tabù dello sviluppo=petrolio=energia, le leggi dello sviluppo cambieranno radicalmente. Mentre invece ammainare la bandiera vuol dire la fine. Comunque ti consiglio di ampliare il campo visivo anche alla scienza ufficiale, che senza digressioni teoriche basate su ipotesi ti da pane al pane e vino al vino. Visto che mi pare di capire che studi economia, è presto detto cosa devi cercare. Io ho imparato moltissimo nel primo modulo di merceologia. Materiale per materiale, energia per energia, ti spiega tutto quello che abbiamo e che potremmo trarre dalla terra. E il quadro è sicuramente di allarme, ma molto dinamico. Cambia tutto nel giro di un anno. Pensa fino a 5 anni fa, si parlava di 10 anni di petrolio a prezzo normale, altri 10 anni con carestia e poi finito. Oggi con nuovi metodi di estrazione si è passati ai 50, con addirittura una possibile autosufficienza statunitense. Cosa che non si vedeva dalla crisi degli anni 70...

Comunque ovviamente attenzione a non confonderti, e pensare che io ti stia parlando di liberi tutti eh... La scienza ci dice che ora tra carbone e petrolio duriamo moltissimo, tuttavia soffocheremo ben prima di finire il carburante. Il margine è stretto, ma ancora c'è. Credo che oltretutto una riduzione sarebbe semplicemente un riportare i poveri di oggi alla servitù e la borghesia alla nobiltà. Vedrai che pian piano scoprirai che l'abbondanza e solo qualche diritto sociale appena abbozzato ci separano dal medioevo.
Sottoscrivo comunque l'idea di "decrescita" quale decrescita di numero. La sovra popolazione rischia di essere la nostra condanna...

Eh si ti do ragione che i tedeschi sono avanti, ed è proprio una questione di mentalità dell' individuo. Noi latini difficilmente saremmo mai come i nordici, c' è poco da fare. Sono avanti e noi non apprendiamo nulla, risultando un peso che speriamo non scarichino in futuro

Eh il mondo è strano. Quando penso alla "supremazia tedesca" ricordo ancora una famosa e amara constatazione di Hitler che non ricordo dove ho letto. Ora il suo capo archeologo di cui non ricordo il nome, quello famoso che faceva ricerche anche esoteriche, tutto contento andò da lui con il solito fascicolo di balle, a proposito di una società "ariana" che si sarebbe estesa dalla spagna al Tibet. Hitler mestamente commentò:
"Forse faremmo meglio ad abbandonare queste ricerche. Quando noi vivevamo nelle capanne di fango, i romani vivevano già nei palazzi".

Non esiste nessuna "maledizione" come ha detto intelligentemente Monti. Siamo stati superiori a loro in moltissimi periodi della nostra storia. In molti settori, persino nel dopoguerra. Come se i razzistoni di campagna tedeschi fossero delle cime... La giustificazione non è nemmeno nella genetica. La differenza tra noi e i tedeschi è colmabile anche in una sola generazione, persino in dieci anni. Perché la verità è che molti italiani somigliano già in tutto e per tutto ai tedeschi. Ma questi italiani non sono in parlamento o nei posti di potere, mentre in germania per tali posti è necessario essere immacolati. E democrazia va bene, ma fintanto che tutti non saremo esperti in tutti i campi (cosa impossibile) il gregge ha l'aspetto la pulizia e la redditività che gli da il pastore. Se i tedeschi avessero Grillo o Berlusconi al potere sarebbero scalcinati tanto quanto noi.. Avevano Hitler...

[enzo680]

Beh non proprio questo. In realtà al netto degli sprechi siamo sostenibili allo stato attuale. Ovviamente ciò non vale per una crescita infinita. Solo che a prescindere da quello che dica Latouche un miracolo tecnologico è del tutto probabile e allo stato attuale persino in stato embrionale. La scienza ufficiale sulla fusione, ma anche sulla coltivazione del biodiesel negli oceani o altro, è molto ottimista. Addirittura ci si spinge a fare delle stime temporali. Si parla di circa il 2020-30 per la nuova generazione nucleare pulita, del 50 per la fusione, e per la coltivazione molto ottimisticamente si parla addirittura del prossimo decennio. Tutto ruota sull'energia. Scardinato il tabù dello sviluppo=petrolio=energia, le leggi dello sviluppo cambieranno radicalmente. Mentre invece ammainare la bandiera vuol dire la fine. Comunque ti consiglio di ampliare il campo visivo anche alla scienza ufficiale, che senza digressioni teoriche basate su ipotesi ti da pane al pane e vino al vino. Visto che mi pare di capire che studi economia, è presto detto cosa devi cercare. Io ho imparato moltissimo nel primo modulo di merceologia. Materiale per materiale, energia per energia, ti spiega tutto quello che abbiamo e che potremmo trarre dalla terra. E il quadro è sicuramente di allarme, ma molto dinamico. Cambia tutto nel giro di un anno. Pensa fino a 5 anni fa, si parlava di 10 anni di petrolio a prezzo normale, altri 10 anni con carestia e poi finito. Oggi con nuovi metodi di estrazione si è passati ai 50, con addirittura una possibile autosufficienza statunitense. Cosa che non si vedeva dalla crisi degli anni 70...

Comunque ovviamente attenzione a non confonderti, e pensare che io ti stia parlando di liberi tutti eh... La scienza ci dice che ora tra carbone e petrolio duriamo moltissimo, tuttavia soffocheremo ben prima di finire il carburante. Il margine è stretto, ma ancora c'è. Credo che oltretutto una riduzione sarebbe semplicemente un riportare i poveri di oggi alla servitù e la borghesia alla nobiltà. Vedrai che pian piano scoprirai che l'abbondanza e solo qualche diritto sociale appena abbozzato ci separano dal medioevo.
Sottoscrivo comunque l'idea di "decrescita" quale decrescita di numero. La sovra popolazione rischia di essere la nostra condanna...



Eh il mondo è strano. Quando penso alla "supremazia tedesca" ricordo ancora una famosa e amara constatazione di Hitler che non ricordo dove ho letto. Ora il suo capo archeologo di cui non ricordo il nome, quello famoso che faceva ricerche anche esoteriche, tutto contento andò da lui con il solito fascicolo di balle, a proposito di una società "ariana" che si sarebbe estesa dalla spagna al Tibet. Hitler mestamente commentò:
"Forse faremmo meglio ad abbandonare queste ricerche. Quando noi vivevamo nelle capanne di fango, i romani vivevano già nei palazzi".

Non esiste nessuna "maledizione" come ha detto intelligentemente Monti. Siamo stati superiori a loro in moltissimi periodi della nostra storia. In molti settori, persino nel dopoguerra. Come se i razzistoni di campagna tedeschi fossero delle cime... La giustificazione non è nemmeno nella genetica. La differenza tra noi e i tedeschi è colmabile anche in una sola generazione, persino in dieci anni. Perché la verità è che molti italiani somigliano già in tutto e per tutto ai tedeschi. Ma questi italiani non sono in parlamento o nei posti di potere, mentre in germania per tali posti è necessario essere immacolati. E democrazia va bene, ma fintanto che tutti non saremo esperti in tutti i campi (cosa impossibile) il gregge ha l'aspetto la pulizia e la redditività che gli da il pastore. Se i tedeschi avessero Grillo o Berlusconi al potere sarebbero scalcinati tanto quanto noi.. Avevano Hitler...

Mah.
La testa di un popolo che è sempre stata quella non la cambi in 10 anni.
Loro sono usciti con le ossa rotte dopo la guerra,e guardali adesso.

[Smallman_647]

http://www.agi.it/politica/notizie/2...rno_e_da_scemi

Da notare l'ultima frase, ovvero un qualunquista che da del qualunquista al papa.

[Andrew Clemence]

Mah.
La testa di un popolo che è sempre stata quella non la cambi in 10 anni.
Loro sono usciti con le ossa rotte dopo la guerra,e guardali adesso.

Non c' è bisogno di cambiare la testa enzo.. Che palle questo catastrofismo senza alcuna ragione logica. Da noi le teste sono perfette così e non abbiamo complessi di inferiorità rispetto a nessuno. Non so da te. Poi il progresso c'è stato anche qui' visto che dal fascismo n'è passata di acqua sotto i ponti. E oltretutto dormivi negli anni 60-70-80 quando le cose quì marciavano bene? Le cose cambiano eccome in 10 anni, come prova anche il fatto che i tedeschi erano separati fino a 20 anni fa...

[enzo680]

Non c' è bisogno di cambiare la testa enzo.. Che palle questo catastrofismo senza alcuna ragione logica... Quanto piagnucoli, manco ci fosse la carestia di cibo e di medicine... E dire che tu vuoi mettere al comando le casalinghe e mi dici che la testa non cambia. Ma dormivi durante il boom economico? Ti pare che noi dal fascimo non ci siamo evoluti? e la seconda guerra mondiale l'abbiamo subita anche noi. Di certo non stiamo bene come la germania, ma eravamo macerie anche peggio di loro. E ora invece... La situazione è brutta, ma basta con questi piagnistei che sono veramente la rovina d'Italia... E' dagli anni 90 quando ancora si stava bene che mi sciroppo i catastrofisti... Ti abbiamo spiegato in tutte le salse la situazione.. Ci ho provato io, dio sa quante volte, ci ha provato ariesh e l'hai pure ringraziata, ma nulla, passan 10 minuti e vieni fuori con la gestione alle casalinghe... E' la testa dei catastrofisti quella da cambiare.. Basta se vuoi affondare affonda, non è che tutti dobbiamo essere disperati e nel panico...
E' chiaro il tuo messaggio, ha ragione Grillo, siamo tutti spacciati, laggente deve gestire tutto, casalinghe, Elettrauto, pasticceri, tutti insieme che economisti banchieri e politicanti non capiscono niente, ce stanno a fregà... Etc. Etc. Che gran progresso!! Tieni presente che queste soluzioni saranno adatte a te ma non a tutti noi.. C' è chi magari vede il mondo complesso, capisce la funzione delle banche, non ha interesse a prenderti per il culo, studia le istituzioni, e magari comprende anche che una gestione illuminata sarebbe meglio, considerato il fatto che di certo Brunetta Tremonti e gli ultimi che si sono succeduti al comando non sono certamente le punte di diamante della scienza economica. Ma non per questo metterebbe zappaterra al comando...

La gestione delle casalinghe era uno scherzo era per dire che loro con 2 soldi ti mettono insieme pranzo e cena, qui invece non ci sono mai soldi e mi fanno pure l'indulto come anni fà.
Io stò alla realtà,la gente continua a uccidersi e sono catastrofista,mio cognato chiude il negozo per troppe tasse e io son catasrofsta,i disoccupati amentano e io son catastrofista,sento sempre le solite cose da 30 anni,sei tu troppo ottimista e non so da che deriva
E basta con stò grillo,che mi frega di lui.
edit
riringrazio ariesh,per aver detto che non esiste un modelo di economia perfetto.
Vorrei che andassi al governo.

[blackhawk]

Beh non proprio questo. In realtà al netto degli sprechi siamo sostenibili allo stato attuale. Ovviamente ciò non vale per una crescita infinita. Solo che a prescindere da quello che dica Latouche un miracolo tecnologico è del tutto probabile e allo stato attuale persino in stato embrionale. La scienza ufficiale sulla fusione, ma anche sulla coltivazione del biodiesel negli oceani o altro, è molto ottimista. Addirittura ci si spinge a fare delle stime temporali. Si parla di circa il 2020-30 per la nuova generazione nucleare pulita, del 50 per la fusione, e per la coltivazione molto ottimisticamente si parla addirittura del prossimo decennio. Tutto ruota sull'energia. Scardinato il tabù dello sviluppo=petrolio=energia, le leggi dello sviluppo cambieranno radicalmente. Mentre invece ammainare la bandiera vuol dire la fine. Comunque ti consiglio di ampliare il campo visivo anche alla scienza ufficiale, che senza digressioni teoriche basate su ipotesi ti da pane al pane e vino al vino. Visto che mi pare di capire che studi economia, è presto detto cosa devi cercare. Io ho imparato moltissimo nel primo modulo di merceologia. Materiale per materiale, energia per energia, ti spiega tutto quello che abbiamo e che potremmo trarre dalla terra. E il quadro è sicuramente di allarme, ma molto dinamico. Cambia tutto nel giro di un anno. Pensa fino a 5 anni fa, si parlava di 10 anni di petrolio a prezzo normale, altri 10 anni con carestia e poi finito. Oggi con nuovi metodi di estrazione si è passati ai 50, con addirittura una possibile autosufficienza statunitense. Cosa che non si vedeva dalla crisi degli anni 70...

Comunque ovviamente attenzione a non confonderti, e pensare che io ti stia parlando di liberi tutti eh... La scienza ci dice che ora tra carbone e petrolio duriamo moltissimo, tuttavia soffocheremo ben prima di finire il carburante. Il margine è stretto, ma ancora c'è. Credo che oltretutto una riduzione sarebbe semplicemente un riportare i poveri di oggi alla servitù e la borghesia alla nobiltà. Vedrai che pian piano scoprirai che l'abbondanza e solo qualche diritto sociale appena abbozzato ci separano dal medioevo.
Sottoscrivo comunque l'idea di "decrescita" quale decrescita di numero. La sovra popolazione rischia di essere la nostra condanna...



Eh il mondo è strano. Quando penso alla "supremazia tedesca" ricordo ancora una famosa e amara constatazione di Hitler che non ricordo dove ho letto. Ora il suo capo archeologo di cui non ricordo il nome, quello famoso che faceva ricerche anche esoteriche, tutto contento andò da lui con il solito fascicolo di balle, a proposito di una società "ariana" che si sarebbe estesa dalla spagna al Tibet. Hitler mestamente commentò:
"Forse faremmo meglio ad abbandonare queste ricerche. Quando noi vivevamo nelle capanne di fango, i romani vivevano già nei palazzi".

Non esiste nessuna "maledizione" come ha detto intelligentemente Monti. Siamo stati superiori a loro in moltissimi periodi della nostra storia. In molti settori, persino nel dopoguerra. Come se i razzistoni di campagna tedeschi fossero delle cime... La giustificazione non è nemmeno nella genetica. La differenza tra noi e i tedeschi è colmabile anche in una sola generazione, persino in dieci anni. Perché la verità è che molti italiani somigliano già in tutto e per tutto ai tedeschi. Ma questi italiani non sono in parlamento o nei posti di potere, mentre in germania per tali posti è necessario essere immacolati. E democrazia va bene, ma fintanto che tutti non saremo esperti in tutti i campi (cosa impossibile) il gregge ha l'aspetto la pulizia e la redditività che gli da il pastore. Se i tedeschi avessero Grillo o Berlusconi al potere sarebbero scalcinati tanto quanto noi.. Avevano Hitler...

Ah io mica parlavo di genetica, parlavo di cultura, derivante io credo dal contesto economico. I romani e i greci erano avanti, favoriti dal clima e dal fatto che il mediterraneo era fulcro della vita economica, a causa di limitazioni tecnologiche non indifferenti. Dalla scoperta dell' america in poi le parti hanno cominciato ad invertirsi. Piano piano io ho paura che l' Europa stessa passi un pò in secondo piano a causa di altre realtà ben più grosse. Andrew tu sei molto ottimista e si nota da quello che scrivi, sia economicamente ma anche scientificamente E di per sè è una cosa molto bella, non c' è dubbio che ti fa onore! Io non sono catastrofista come Enzo ma non condivido neanche del tutto il tuo ottimismo. Sommariamente potrei dire che sto a metà

[Andrew Clemence]

Ah io mica parlavo di genetica, parlavo di cultura, derivante io credo dal contesto economico. I romani e i greci erano avanti, favoriti dal clima e dal fatto che il mediterraneo era fulcro della vita economica, a causa di limitazioni tecnologiche non indifferenti. Dalla scoperta dell' america in poi le parti hanno cominciato ad invertirsi. Piano piano io ho paura che l' Europa stessa passi un pò in secondo piano a causa di altre realtà ben più grosse. Andrew tu sei molto ottimista e si nota da quello che scrivi, sia economicamente ma anche scientificamente E di per sè è una cosa molto bella, non c' è dubbio che ti fa onore! Io non sono catastrofista come Enzo ma non condivido neanche del tutto il tuo ottimismo. Sommariamente potrei dire che sto a metà

Beh la genetica è irrimediabile, la cultura si trasforma anche in tempi brevissimi...
Non semplificare troppo un quadro tutt'altro che semplice. Alla tua mancanza di tecnologia e clima durante l'età classica si potrebbe rispondere facilmente con Repubblica e Filosofia e alla tua scoperta dell'america si può tranquillamente contrapporre la nascita degli stati unitari e di accordi sovranazionali come la lega anseatica, oltreché ovviamente il rinascimento, che ci hanno strappato alle grinfie del medioevo. Non si è mai fatto un progresso solo grazie alle "risorse". I progressi devono essere anzitutto intellettuale. Ed è da li che bisogna partire. Paradigma validissimo anche oggi, laddove ad esempio la Russia, stracarica di risorse naturali, non è certo prima per vivibilità. E viceversa il Giappone, che ne ha meno dello stato medio africano, non è certo il fanalino di coda. Insomma diamo alle cose la giusta misura. E' stato dimostrato che società contadine talvolta hanno potuto garantire stili di vita superiori a certi tipi di società industriale.

Attenzione a darmi dell'ottimista. Io tendo a non oscurare quelle che sono le possibilità che ancora ci restano, e mi piace fare un quadro fedele alla realtà, trovo che se ci si piange addosso non si arriva da nessuna parte. Se mi chiedi come andremo a finire, avresti brutte sorprese riguardo al mio ottimismo. Tuttavia le carte che abbiamo sono ancora buone.... Viviamo in quello che visto in maniera aggregata è un polo economico mondiale, in caduta libera di sicuro, ma ancora è così. E la gente si comporta come se vivessimo in un corno d'africa qualunque senza averne la possibilità di venirne fuori...

[Andrew Clemence]

La gestione delle casalinghe era uno scherzo era per dire che loro con 2 soldi ti mettono insieme pranzo e cena, qui invece non ci sono mai soldi e mi fanno pure l'indulto come anni fà.
Io stò alla realtà,la gente continua a uccidersi e sono catastrofista,mio cognato chiude il negozo per troppe tasse e io son catasrofsta,i disoccupati amentano e io son catastrofista,sento sempre le solite cose da 30 anni,sei tu troppo ottimista e non so da che deriva
E basta con stò grillo,che mi frega di lui.
edit
riringrazio ariesh,per aver detto che non esiste un modelo di economia perfetto.
Vorrei che andassi al governo.

Si battute piuttosto infelici...

Perché i negozi come li conosciamo via via spariscono Enzo, proprio come sono spariti i maniscalchi o gli arrotini. I disoccupati aumentano si, ma le campagne sono disabitate e incolte. C' è gente che lavorerebbe anche per 500 euro, ma accordi collettivi non ti permettono di farlo per meno di 1000 euro al mese. Secondo te dove è il problema?

Come che ti frega di lui? Ripeti a pappagallo quello che dice....

Edit:
Mi pare ovvio che non esista un modello di economia perfetto...

[blackhawk]

Non semplificare troppo un quadro tutt'altro che semplice. Alla tua mancanza di tecnologia e clima si potrebbe rispondere facilmente con Repubblica e Filosofia e alla tua scoperta dell'america si può tranquillamente contrapporre la nascita degli stati unitari e di accordi sovranazionali come la lega anseatica, oltreché ovviamente il rinascimento, che ci hanno strappato alle grinfie del medioevo. Non si è mai fatto un progresso solo grazie alle "risorse". I progressi devono essere anzitutto intellettuale. Ed è da li che bisogna partire. Paradigma validissimo anche oggi, laddove ad esempio la Russia, stracarica di risorse naturali, non è certo prima per vivibilità. E viceversa il Giappone, che ne ha meno dello stato medio africano, non è certo il fanalino di coda. Insomma diamo alle cose la giusta misura. E' stato dimostrato che società contadine talvolta hanno potuto garantire stili di vita superiori a certi tipi di società industriale.

Attenzione a darmi dell'ottimista. Io tendo a non oscurare quelle che sono le possibilità che ancora ci restano, e mi piace fare un quadro fedele alla realtà, trovo che se ci si piange addosso non si arriva da nessuna parte. Se mi chiedi come andremo a finire, avresti brutte sorprese riguardo al mio ottimismo. Tuttavia le carte che abbiamo sono queste. Viviamo in quello che visto in maniera aggregata è un polo economico mondiale, in caduta libera di sicuro, ma ancora è così. E la gente si comporta come se vivessimo in un corno d'africa qualunque senza averne la possibilità di venirne fuori...

Siamo in un vicolo cieco, io ti dico che tecnologia e clima influenzano filosofia e repubblica, tu mi controbatti il contrario e potremmo avere ragione entrambi. Sono talmente tanti i fattori in gioco che credo che al tempo stesso nessuno abbia ragione e nessuno torto. Molte volte magari si è trattato soltanto di avere l' uomo giusto nel momento giusto, che ha imbroccato la scelta migliore per lo sviluppo della società tutta. Se nelle guerre persiane ci fosse stato un politico italiano al posto di pericle, col cavolo che avrebbe costruito il muro tra la città e il porto, muro che si rivelò fondamentale per sconfiggere i persiani

[Andrew Clemence]

Siamo in un vicolo cieco, io ti dico che tecnologia e clima influenzano filosofia e repubblica, tu mi controbatti il contrario e potremmo avere ragione entrambi. Sono talmente tanti i fattori in gioco che credo che al tempo stesso nessuno abbia ragione e nessuno torto. Molte volte magari si è trattato soltanto di avere l' uomo giusto nel momento giusto, che ha imbroccato la scelta migliore per lo sviluppo della società tutta. Se nelle guerre persiane ci fosse stato un politico italiano al posto di pericle, col cavolo che avrebbe costruito il muro tra la città e il porto, muro che si rivelò fondamentale per sconfiggere i persiani

no black. Tu hai detto che tecnologia e clima hanno influenzato la repubblica e filosofia(??), io non ti ho mai detto che clima e tecnologia siano irrilevanti. Guarda che i paralleli sono belli estesi eh, e non è che a parte Grecia e italia tutto fosse Arido nel mondo.. Quindi il tuo è un muro se vogliamo, il mio invece è uno spiegarti che il tutto è complesso e incerto. Tanto è vero che ti ho fatto fior di esempi di nazioni dove non si sta bene ne oggi ne in passato, baciate da Dio per quanto riguarda le risorse, a fronte dei tuoi zero esempi di nazioni dove invece regna la libertà, la trasparenza e la democrazia e nonostante tutto si sta male. E' quasi empirico che senza la libertà individuale e collettiva, non può esistere sviluppo oltre un certo tanto. Anche se la repubblica o meglio la democrazia, ha tutte le carte in regola per schiacciare qualunque altro sistema persino in guerra, figuriamoci scientificamente... Pensa anche solo alla necessaria purga dei cervelli pensanti dagli altri sistemi, e questa è solo la cima dell'iceberg... Guarda ad esempio Roma, addirittura alterna degli stadi di sviluppo tecnologico e consolidamento contrapposto a degli stadi di buio e militarismo serrato, in base a quanto dispotico sia l'imperatore. Tu dai per certo cose ampiamente discutibili. Per il resto certo che il caso gioca la sua parte come anche le risorse. Ma non certo decidono dei destini delle nazioni (ovviamente non mi riferisco a casi limite in cui si ha la desertificazione o altro.). Sai su quante lapidi macchiate di sangue, di gente che è morta per il bene della propria nazione o dell'umanità spalmi allegramente merda chiamandoli "uomini del caso al momento giusto?" Il muro magari lo trovi laddove mi dici che l'uomo non è la maggiore ricchezza dell'umanità. Lì si che ti faccio muro e contro muro e mi aspetto che via via che tu ti arricchisca con letture di un certo spessore, venga qui a ritrattare.

[blackhawk]

no black. Tu hai detto che tecnologia e clima hanno influenzato la repubblica e filosofia(??), io non ti ho mai detto che clima e tecnologia siano irrilevanti. Guarda che i paralleli sono belli estesi eh, e non è che a parte Grecia e italia tutto fosse Arido nel mondo.. Quindi il tuo è un muro se vogliamo, il mio invece è uno spiegarti che il tutto è complesso e incerto. Tanto è vero che ti ho fatto fior di esempi di nazioni dove non si sta bene ne oggi ne in passato, baciate da Dio per quanto riguarda le risorse, a fronte dei tuoi zero esempi di nazioni dove invece regna la libertà, la trasparenza e la democrazia e nonostante tutto si sta male. E' quasi empirico che senza la libertà individuale e collettiva, non può esistere sviluppo oltre un certo tanto. Anche se la repubblica o meglio la democrazia, ha tutte le carte in regola per schiacciare qualunque altro sistema persino in guerra, figuriamoci scientificamente... Pensa anche solo alla necessaria purga dei cervelli pensanti dagli altri sistemi, e questa è solo la cima dell'iceberg... Guarda ad esempio Roma, addirittura alterna degli stadi di sviluppo tecnologico e consolidamento contrapposto a degli stadi di buio e militarismo serrato, in base a quanto dispotico sia l'imperatore. Tu dai per certo cose ampiamente discutibili. Per il resto certo che il caso gioca la sua parte come anche le risorse. Ma non certo decidono dei destini delle nazioni (ovviamente non mi riferisco a casi limite in cui si ha la desertificazione o altro.). Sai su quante lapidi macchiate di sangue, di gente che è morta per il bene della propria nazione o dell'umanità spalmi allegramente merda chiamandoli "uomini del caso al momento giusto?" Il muro magari lo trovi laddove mi dici che l'uomo non è la maggiore ricchezza dell'umanità. Lì si che ti faccio muro e contro muro e mi aspetto che via via che tu ti arricchisca con letture di un certo spessore, venga qui a ritrattare.

Uomini giusti al momento giusto. Non mi sembra spalare merda. Che poi io sia convinto li porti il caso è un punto di vista, c' è chi può credere li abbia mandati Dio, chi che li abbia "eletti" la società, ecc ecc.. Io penso sia il caso. Ma non sminuisce assolutamente nulla. Hitler è stato risparmiato da un soldato inglese che l' ha trovato ferito in una buca durante la prima guerra mondiale. Poi vedi che è successo (in quel caso non era uomo giusto ovviamente! )
La democrazia batte tutti dici te, ma nella rivoluzione industriale quante scoperte si sono fatte a discapito di salute e diritti? E c' erano i Re o gli imperatori. La Russia prima superpotenza a mandare un essere vivente nello spazio, e c' era la dittatura.
Il modello democratico sono assolutamente convinto che sia quello che coniughi al meglio progresso e diritti, due cose che spesso rischiano di non stare bene insieme.

[Andrew Clemence]

Uomini giusti al momento giusto. Non mi sembra spalare merda. Che poi io sia convinto li porti il caso è un punto di vista, c' è chi può credere li abbia mandati Dio, chi che li abbia "eletti" la società, ecc ecc.. Io penso sia il caso. Ma non sminuisce assolutamente nulla. Hitler è stato risparmiato da un soldato inglese che l' ha trovato ferito in una buca durante la prima guerra mondiale. Poi vedi che è successo.

E che c' entra scusa? io ti parlo di pensatori e tu mi parli di un evento fortuito o meglio "sfortuito"? Prova ad applicare lo stesso metro ad un pensatore, e dimmi se il suo pensiero può essere "frutto del caso" come l'episodio da te citato.

La democrazia batte tutti dici te, ma nella rivoluzione industriale quante scoperte si sono fatte a discapito di salute e diritti? E c' erano i Re o gli imperatori.
La Russia prima superpotenza a mandare un essere vivente nello spazio, e c' era la dittatura.

Interessanti citazioni di un impero crollato su se stesso a scapito delle democrazie che glie l'hanno suonate sode e di un regime crollato come un castello di carte perché incapace di reggersi sulle proprie gambe, e che le ha prese da una democrazia persino nella corsa allo spazio da te citata... Interessante che l'Inghilterra quando era potenza coloniale nel tuo "nero dipinto" ha persino abolito la schiavitù...

Il modello democratico sono assolutamente convinto che sia quello che coniughi al meglio progresso e diritti, due cose che spesso rischiano di non stare bene insieme.

Ancora aspetto un esempio di stato potenza tecnologica nel progresso non in democrazia. No, perché stati che collassano su loro stessi, monarchie ex imperi coloniali che ora contano meno del due di picche, non sono potenze tecnologiche eh.. E men che meno stati dove si vive bene. Non so tu, ma non penso certo alla russia quando penso al progresso. Tuttalpiù ci penso quale cava a cielo aperto. Ora non è che non si possa fare un progresso scientifico al di la della democrazia, ma parlarmi dell'ex urss come "stato di progresso... " mah...

[Smallman_647]

Cioè, no comment:

http://www.repubblica.it/politica/20...ioni-59214602/

[blackhawk]

E che c' entra scusa? io ti parlo di pensatori e tu mi parli di un evento fortuito o meglio "sfortuito"? Prova ad applicare lo stesso metro ad un pensatore, e dimmi se il suo pensiero può essere "frutto del caso" come l'episodio da te citato.



Interessanti citazioni di un impero crollato su se stesso a scapito delle democrazie che glie l'hanno suonate sode e di un regime crollato come un castello di carte perché incapace di reggersi sulle proprie gambe, e che le ha prese da una democrazia persino nella corsa allo spazio da te citata... Interessante che l'Inghilterra quando era potenza coloniale nel tuo "nero dipinto" ha persino abolito la schiavitù...



Ancora aspetto un esempio di stato potenza tecnologica nel progresso non in democrazia. No, perché stati che collassano su loro stessi, monarchie ex imperi coloniali che ora contano meno del due di picche, non sono potenze tecnologiche eh.. E men che meno stati dove si vive bene. Non so tu, ma non penso certo alla russia quando penso al progresso. Tuttalpiù ci penso quale cava a cielo aperto. Ora non è che non si possa fare un progresso scientifico al di la della democrazia, ma parlarmi dell'ex urss come "stato di progresso... " mah...

Il problema del progresso sotto stato autoritario è che non tiene conto dei diritti dei cittadini, vedi i lavoratori nell' inghilterra dell' 800. Avrà abolito la schiavitù ma ci lavoravano donne e bambini nelle fabbriche, per 16-18 ore al giorno. Questo porta alla democrazia (se tutto va bene, se va male ad un altro stato autoritario), che come ho detto coniuga al meglio progresso e diritti.
Che poi ex monarchie/imperi contano adesso come un due di picche, chi ti dice che tra 300 anni gli USA non siano uno stato allo sfacelo? Se fossi vissuto nel 700 in inghilterra non credo avresti detto che lo stato monarchico era destinato a fallire.

Per quanto riguarda i pensatori, Il fatto che in un Paese possa esserci una repubblica al posto di uno stato autoritario per colpa del "caso" è possibile. Sono mille le cose che possono capitare durante una rivoluzione o un processo di cambiamento. Il "come sarebbe stato se" è piuttosto affascinante ma non porta a nulla.