Italiani, brava gente

[enzo680]

Uno dei CAF della mia zona ha due grosse stanze unite per mezzo di una porta. Da una parte c'è lo sportello, dall'altra l'ufficio del direttore dove la parete frontale è piena, e dico piena, di poster, manifesti e calendari di Mussolini. Quando sono andato a fare la dichiarazione dei redditi sono dovuto stare seduto di fronte a quella parete oscena per tutto il tempo.

Al caf?

[Paolo Vespa]

Ah,ma parlate di ottantenni!

Non necessariamente, guarda.

[Daredevil]

Al caf?

Eh, un ufficio pubblico. Rimasi scioccato.

[sentinel]

Eh, un ufficio pubblico. Rimasi scioccato.

Penso che sia illegale una cosa del genere, eh. Volendo potresti fare una denuncia, non penso che nei locali pubblici ci possano essere manifesti orientati politicamente, specialmente quando si parla di fascismo.

Comunque è vero, gli italiani per tanto tempo hanno avuto la concezione che noi nella seconda guerra mondiale eravamo dei poveri diavoli, che prima non avevamo avuto nulla a che fare con le politiche di Hitler e che l'Etiopia manca poco nemmeno esistesse.

D'altronde, questo vale per tutti i paesi. In Francia ci si dimentica convenientemente di quanto fosse stimato Hitler per il suo antisemitismo. In Inghilterra non scrivono sui libri di testo la simpatia di Churchill per Mussolini. Negli US of A non parlano di come fossero più amanti dell'eugenetica loro che Mengele, né dei campi di concentramento in cui tenevano giapponesi innocenti. E non parliamo dei russi, che si dice sempre dei campi in Siberia, ma l'arte del pogrom l'hanno perfezionata loro.

Alla fine tutte le nazioni cercano di spazzare sotto il tappeto le atrocità che hanno commesso e gli errori fatti. Gli unici che non possono farlo sono i tedeschi, per il semplice fatto che i loro bisnonni hanno preso qualcosa di passionale, di personale e di iroso come il massacro, il genocidio, e l'hanno reso sistematico, meccanico, industriale. Questo fa paura alla gente. Non tanto le camere a gas, ma le file ordinate prima. Non i treni carichi di uomini, ma come smistavano efficientemente i denti d'oro strappati ai cadaveri. Di massacri e genocidi, anche atroci purtroppo nella storia ce ne sono stati tanti (purtroppo), ma i nazisti sono stati i primi a rendere il processo veramente disumano, e questo l'umanità se lo ricorderà finché campa.

[Jojo10]

Ah,ma parlate di ottantenni!

Ce ne sono anche di ventenni.

[Andrew Clemence]

Mio padre è pensionato E PURE mamma,ste' cose che dici a me non risultano.
Chissono sti' matti.
"L'UOMO FORTE"?

Eh vabbeh enzo, io ho vissuto in giro per l'italia ed è così. Te lo confermano in 50 mila qui dentro. Poi le cose sono due, o non lo percepisci tu, oppure vivi in un'isoletta di felicità e di anti-autoritarismo. Tieni presente però che i grandi numeri parlano chiaro, vedi ad esempio il successo di Berlusconi prima e di Grillo poi. Persino Monti raccoglieva consensi inizialmente sull'onda di "Ora arriva Monti e aggiusta tutto". Non è fascismo eh, solo che questo è un riverbero della realtà "ah bene ora arriva lui e li bastona."

[Andrew Clemence]

Penso che sia illegale una cosa del genere, eh. Volendo potresti fare una denuncia, non penso che nei locali pubblici ci possano essere manifesti orientati politicamente, specialmente quando si parla di fascismo.

Comunque è vero, gli italiani per tanto tempo hanno avuto la concezione che noi nella seconda guerra mondiale eravamo dei poveri diavoli, che prima non avevamo avuto nulla a che fare con le politiche di Hitler e che l'Etiopia manca poco nemmeno esistesse.

D'altronde, questo vale per tutti i paesi. In Francia ci si dimentica convenientemente di quanto fosse stimato Hitler per il suo antisemitismo. In Inghilterra non scrivono sui libri di testo la simpatia di Churchill per Mussolini. Negli US of A non parlano di come fossero più amanti dell'eugenetica loro che Mengele, né dei campi di concentramento in cui tenevano giapponesi innocenti. E non parliamo dei russi, che si dice sempre dei campi in Siberia, ma l'arte del pogrom l'hanno perfezionata loro.

Alla fine tutte le nazioni cercano di spazzare sotto il tappeto le atrocità che hanno commesso e gli errori fatti. Gli unici che non possono farlo sono i tedeschi, per il semplice fatto che i loro bisnonni hanno preso qualcosa di passionale, di personale e di iroso come il massacro, il genocidio, e l'hanno reso sistematico, meccanico, industriale. Questo fa paura alla gente. Non tanto le camere a gas, ma le file ordinate prima. Non i treni carichi di uomini, ma come smistavano efficientemente i denti d'oro strappati ai cadaveri. Di massacri e genocidi, anche atroci purtroppo nella storia ce ne sono stati tanti (purtroppo), ma i nazisti sono stati i primi a rendere il processo veramente disumano, e questo l'umanità se lo ricorderà finché campa.

Attenzione, i sindacati non sono organismi prettamente pubblici eh. Sono una sorta di misto, ma sono più che altro corporazioni private con finanziamenti pubblici. Tuttavia è apologia del fascismo. Mi meraviglio però di questo fatto, io quando entro in posti simili, trovo sempre che guevara in tutte le salse. La cosa non è meno grave eh...

[Andrew Clemence]

Penso che sia illegale una cosa del genere, eh. Volendo potresti fare una denuncia, non penso che nei locali pubblici ci possano essere manifesti orientati politicamente, specialmente quando si parla di fascismo.

Comunque è vero, gli italiani per tanto tempo hanno avuto la concezione che noi nella seconda guerra mondiale eravamo dei poveri diavoli, che prima non avevamo avuto nulla a che fare con le politiche di Hitler e che l'Etiopia manca poco nemmeno esistesse.

D'altronde, questo vale per tutti i paesi. In Francia ci si dimentica convenientemente di quanto fosse stimato Hitler per il suo antisemitismo. In Inghilterra non scrivono sui libri di testo la simpatia di Churchill per Mussolini. Negli US of A non parlano di come fossero più amanti dell'eugenetica loro che Mengele, né dei campi di concentramento in cui tenevano giapponesi innocenti. E non parliamo dei russi, che si dice sempre dei campi in Siberia, ma l'arte del pogrom l'hanno perfezionata loro.

Alla fine tutte le nazioni cercano di spazzare sotto il tappeto le atrocità che hanno commesso e gli errori fatti. Gli unici che non possono farlo sono i tedeschi, per il semplice fatto che i loro bisnonni hanno preso qualcosa di passionale, di personale e di iroso come il massacro, il genocidio, e l'hanno reso sistematico, meccanico, industriale. Questo fa paura alla gente. Non tanto le camere a gas, ma le file ordinate prima. Non i treni carichi di uomini, ma come smistavano efficientemente i denti d'oro strappati ai cadaveri. Di massacri e genocidi, anche atroci purtroppo nella storia ce ne sono stati tanti (purtroppo), ma i nazisti sono stati i primi a rendere il processo veramente disumano, e questo l'umanità se lo ricorderà finché campa.

Guarda che quello di cui parli è verissimo eh, salvo simpatia churchill mussolini, che non è proprio così e l'eugenetica negli us. L'eugenetica statunitense è più orientata al miglioramento della specie, ma mica uccidendo gli imperfetti. Quella tedesca era orientata a uccidere i non tedeschi. E questo la priva di ogni valore. Onestamente mi pare che queste cose siano solo il voler "portare a casa il pareggio a tutti i costi". Per il resto è una riflessione acutissima. E' verissimo. anche inghilterra e francia si sono macchiate di delitti simili. Però c'è da considerare anche il QUANDO. Che ovviamente non è proprio altrettanto recente. E anche il fatto che il più grande conflitto della storia non lo hanno voluto loro. Oltretutto parlando di stermini si perde la visione di insieme. La seconda guerra mondiale ha la particolarità di essere una delle pochissime guerre in cui nel senso tradizionale del termine, i buoni hanno lottato con i cattivi. Il buio con la luce, la libertà contro la costrizione. La vita contro la morte.
Le motivazioni possono essere state non tutte nobili. Ovviamente i motivi per cui gli alleati sono entrati in guerra sono molto variegati e talvolta farciti di egoismo, sopratutto per i sovietici, però c' è poco da fare. Se avesse vinto l'asse il mondo avrebbe fatto schifo per chissà quanto tempo. Pensiamo solo a cosa si sarebbero inventati i nazisti dopo lo sterminio. E valutiamo anche il rallentamento della scienza, che alcuni (a torto) pensano marciasse a tappe serrate nella germania nazista, mentre invece le democrazie gli hanno spaccato il culo. Vincendo gli alleati, il mondo non è affatto perfetto, gli americani hanno mostrato alcuni lati degni dei peggiori colonizzatori, e i russi non ne parliamo, però tuttavia i lati positivi rispetto al nazismo non si contano...

Edit: interessantissima questa riflessione sulla differenza tra massacro e massacro industriale. LA condivido parecchio

[enzo680]

Eh vabbeh enzo, io ho vissuto in giro per l'italia ed è così. Te lo confermano in 50 mila qui dentro. Poi le cose sono due, o non lo percepisci tu, oppure vivi in un'isoletta di felicità e di anti-autoritarismo. Tieni presente però che i grandi numeri parlano chiaro, vedi ad esempio il successo di Berlusconi prima e di Grillo poi. Persino Monti raccoglieva consensi inizialmente sull'onda di "Ora arriva Monti e aggiusta tutto". Non è fascismo eh, solo che questo è un riverbero della realtà "ah bene ora arriva lui e li bastona."

AH,HO CAPITO adesso che volevi dire.

[sentinel]

Oh per carità eh, cento volte meglio gli Yankee dei Crucchi (ecco, abbiamo pure ingranato il concetto che il mondo sarebbe stato loro, e non loro e nostro, e non penso a torto), e alla fine è anche banale dire che la storia la scrivono i vincitori. Ma un sacco di queste cose prima neanche erano menzionate. Anzi, neanche se ne sapeva niente. Perché Mussolini piaceva a tutti all'inizio? Dipingeva l'Italia come il paese del Bengodi e lasciava Croce a urlare al vento, e nessuno lo ascoltava. Si sarebbero aspettati che un vero regime autoritario avrebbe silenziato ogni opposizione, come farà poi Hitler. Ecco, siamo stati fortunati a pensare che la Germania si sia beccata un Hitler con le idee di Hitler piuttosto che un Mussolini con le idee di Hitler. Checché se ne dica, era un buffone, un montato, un megalomane, ma la politica la sapeva fare, la sapeva fare meglio di tutti in Europa a quel tempo. Non si spiega altrimenti come prima dell'Etiopia un dittatore di destra eversiva vero e proprio veniva osannato dall'Europa bene come il campione dei moderati. Poi se facciamo un discorso di vergogna, è più una cosa istituzionale che altro. Io personalmente non mi vergogno come mi vergognerei a fare una figura di merda davanti a una platea strapiena, è più un sentimento sottile, un senso di colpa serpeggiante che ti fa sempre stare a disagio quando sei messo davanti alle azioni a cui non avresti o non avresti potuto prender parte. E' un sentimento che ci deve essere, è un bel deterrente questa specie di politically correct storico, ma è anche qualcosa di facilmente manipolabile.

[enzo680]

ho fatto un giretto su internet,mmmmmmmmm!

[Andrew Clemence]

Oh per carità eh, cento volte meglio gli Yankee dei Crucchi (ecco, abbiamo pure ingranato il concetto che il mondo sarebbe stato loro, e non loro e nostro, e non penso a torto), e alla fine è anche banale dire che la storia la scrivono i vincitori. Ma un sacco di queste cose prima neanche erano menzionate. Anzi, neanche se ne sapeva niente. Perché Mussolini piaceva a tutti all'inizio? Dipingeva l'Italia come il paese del Bengodi e lasciava Croce a urlare al vento, e nessuno lo ascoltava. Si sarebbero aspettati che un vero regime autoritario avrebbe silenziato ogni opposizione, come farà poi Hitler. Ecco, siamo stati fortunati a pensare che la Germania si sia beccata un Hitler con le idee di Hitler piuttosto che un Mussolini con le idee di Hitler. Checché se ne dica, era un buffone, un montato, un megalomane, ma la politica la sapeva fare, la sapeva fare meglio di tutti in Europa a quel tempo. Non si spiega altrimenti come prima dell'Etiopia un dittatore di destra eversiva vero e proprio veniva osannato dall'Europa bene come il campione dei moderati. Poi se facciamo un discorso di vergogna, è più una cosa istituzionale che altro. Io personalmente non mi vergogno come mi vergognerei a fare una figura di merda davanti a una platea strapiena, è più un sentimento sottile, un senso di colpa serpeggiante che ti fa sempre stare a disagio quando sei messo davanti alle azioni a cui non avresti o non avresti potuto prender parte. E' un sentimento che ci deve essere, è un bel deterrente questa specie di politically correct storico, ma è anche qualcosa di facilmente manipolabile.

Guarda l'ascesa di Mussolini su cui mi sono fatto un'opinione, credo completa, è per certi versi incredibile, per altri "italianotta", per altri ancora fortuita, ma una cosa bisogna riconoscerla. E' stata decisamente astuta. Un'astuzia differente da quella di Hitler, che ha proceduto come una ruspa, ma al contempo forse molto più colpevole, perché consapevole. Hitler fin dal suo esordio era un pazzo scatenato. Persino nei suoi primi discorsi lucidissimi, trasmetteva già una sensazione di disagio, che credo sia stato accolto dalla popolazione per un misto di timore/disperazione, visto che batteva sui tasti giusti.
Mussolini no. L'italia stava male, ma a differenza della germania, è sempre stata male ed erano parecchi annetti oramai che i campagnoli stavano in campagna e l'industria era arretrata. Eppure lui ha trasmesso quel misto di orgoglio nazionale, inventandosi una storia della penisola completamente fasulla basata su una sorta di esaltazione dell'impero romano e dell'italianità. Oltretutto la sua astuzia era ben diversa, tanto è vero che a parer mio per tutta la prima parte della sua "carriera" era hitler al suo guinzaglio, e non viceversa. E internamente tirava la corda, ma mai tanto da spezzarla.
Passando alla politica estera, e all'idea che se ne ha oggi, a parer mio è un misto di fantasia, realtà e riscritture continue per salvaguardare ora quell'idea ora quell'altra. Ora senza allungarci troppo, Con churchill il rapporto era molto meno di rispetto e molto più di "normalità" di quel che ci si possa configurare. L'Italia fondamentalmente non era un pericolo per nessuno, e non voleva la guerra. L'inghilterra trattava con tutto il mondo per allargare la sua influenza. Non solo con Mussolini, ma con tutti i dittatori peggiori del globo, Russia compresa (non certo più "dolce" dell'Italia), ma anche nel terzo mondo etc.
Il fatto che trattassero mussolini come un normale diplomatico, cercando di guadagnarsene il consenso non faceva certo parte di un rapporto di amicizia/legame. Magari unilaterale, nel senso che mussolini offriva amicizia, ma churchill non lo stimava. Ad avvalorare questa ipotesi basta che fai un po di letture al riguardo e scopri ad esempio che una volta M. ritardò una riunione con estremo scandalo, poiché impegnato con una baldracca.
Insomma non c'è proprio nulla di amichevole tra i due. Semplicemente il rispetto dovuto a un dittatore estero con cui si vuole commerciare/spartire le colonie/appoggio etc. etc. L'atteggiamento riservato anche alla teppa insomma.


Sono comunque d'accordo con ciò che dici. A parte questo punto, che non è certo una scusante per la gran bretagna.. Anzi... Però di certo a parer mio in Churchill non frullava la minima simpatia per Mussolini..

[Paolo Vespa]

Guarda l'ascesa di Mussolini su cui mi sono fatto un'opinione, credo completa, è per certi versi incredibile, per altri "italianotta", per altri ancora fortuita, ma una cosa bisogna riconoscerla. E' stata decisamente astuta. Un'astuzia differente da quella di Hitler, che ha proceduto come una ruspa, ma al contempo forse molto più colpevole, perché consapevole. Hitler fin dal suo esordio era un pazzo scatenato. Persino nei suoi primi discorsi lucidissimi, trasmetteva già una sensazione di disagio, che credo sia stato accolto dalla popolazione per un misto di timore/disperazione, visto che batteva sui tasti giusti.

La politica di Mussolini fu anche più cauta, poichè dovette stare attento anche agli altri due poteri vale a dire il re e la Chiesa che a mio avviso lo limitarono (e non è un caso che a differenza di Hitler l'ascesa di Mussolini fu molto più lenta). Hitler ebbe la strada spianata e in pochi mesi divenne dittatore.

Mussolini no. L'italia stava male, ma a differenza della germania, è sempre stata male ed erano parecchi annetti oramai che i campagnoli stavano in campagna e l'industria era arretrata. Eppure lui ha trasmesso quel misto di orgoglio nazionale, inventandosi una storia della penisola completamente fasulla basata su una sorta di esaltazione dell'impero romano e dell'italianità. Oltretutto la sua astuzia era ben diversa, tanto è vero che a parer mio per tutta la prima parte della sua "carriera" era hitler al suo guinzaglio, e non viceversa. E internamente tirava la corda, ma mai tanto da spezzarla.

Sono d'accordo, infatti lo stesso Hitler emulò per molti anni il fascismo(Squadre d'assalto & co). Dal '35-'36 la situazione cambiò radicalmente, vista la grande importanza che stava assumendo la Germania nazista e da lì fu Mussolini che iniziò a seguire le orme del Fuhrer.

Per quanto riguarda il rapporto con Churchill non ne so molto, però è probabile che l'inglese nutrisse simpatia per Mussolini in quanto statista non di certo per l'ideologia o quant'altro.

[Andrew Clemence]

La politica di Mussolini fu anche più cauta, poichè dovette stare attento anche agli altri due poteri vale a dire il re e la Chiesa che a mio avviso lo limitarono (e non è un caso che a differenza di Hitler l'ascesa di Mussolini fu molto più lenta). Hitler ebbe la strada spianata e in pochi mesi divenne dittatore.

Sono d'accordo, infatti lo stesso Hitler emulò per molti anni il fascismo(Squadre d'assalto & co). Dal '35-'36 la situazione cambiò radicalmente, vista la grande importanza che stava assumendo la Germania nazista e da lì fu Mussolini che iniziò a seguire le orme del Fuhrer.

Per quanto riguarda il rapporto con Churchill non ne so molto, però è probabile che l'inglese nutrisse simpatia per Mussolini in quanto statista non di certo per l'ideologia o quant'altro.

Si sono d'accordo su tutto. Aggiungerei anche che la carriera politica di mussolini si può dividere in due. Una prima parte in cui dimostra un'astuzia non da poco, e una seconda parte (non quando inizia la crisi del fascismo eh, ma ancora nel pieno del regime) in cui inizia a mostrare evidenti segni di squilibrio mentale. Ora a prescindere dai diari di Ciano, che come sappiamo altro non sono che il "senno del poi" allo stato puro di un vanesio, basta controllare le sue uscite o le nomine dei suoi gerarchi, prima incisive e sempre mirate al suo beneficio, e poi piuttosto disordinate e abbastanza irrazionali. E' come se ad un certo punto il suo intelletto si sia sbriciolato e avesse perso contatto con la realtà. E ripeto, parlo di prima della guerra e di prima della sua crisi. Sembra quasi un comportamento da dipendente. Forse abusava di stupefacenti o si alcolizzava o indugiava in qualche vizio dannoso.

[Jeff Buckley '85]

Ma infatti la differenza tra Germania e Italia sotto questo aspetto è la totale mancanza di autocritica della seconda. Da una parte abbiamo un popolo che non ha dimenticato le atrocità commesse dai propri avi, dove il nazismo viene davvero condannato e demonizzato, qua invece il fascismo perdura perfino nell'attuale quadro politico, c'è bisogno di aggiungere altro?

Tutto vero, ma nemmeno in questo siamo gli unici, anche gli americani minimizzano o addirittura negano le atrocità commesse contro i nativi americani, il mito degli italiani brava gente è davvero un mito ma ora non comportiamoci come se fossimo stati gli unici.