I kamikaze da ricordare

[Andrew Clemence]

Allora, ho ascoltato il discorso. Non tutto con la stessa attenzione ma ho ascoltato la parte del kamikaze.

Come pensavo, io penso che qualcuno (compreso axell) stia assolutamente mal interpretando la discussione. Il punto non è definire se secondo noi, o secondo il parlamentare m5s, i kamikaze abbiano ragione (sebbene il giornale quello faceva trasparire) quanto invece, come faceva notare giacomo, sia opportuno sbandierare la causa del kamikaze in un contesto così sbagliato e in una maniera così platealmente irrispettosa. I ragazzi che sono morti durante l'attentato, non erano nazisti, non confondiamoci. E non erano nemmeno eroi immortali come chi è morto per la libertà e per il bene assoluto. Molto più pragmaticamente erano dei ragazzi, che si sono arruolati, ritenevano la causa che servivano compatibile con la retribuzione economica (alcuni credevano anche nello scopo), ma di certo non erano ne assimilabili agli americani, non erano invischiati nel problema delle armi di distruzione di massa, non erano loro che bombardavano le case, ne che sono stati pescati a maltrattare i prigionieri. E chi ha dimestichezza con cosa fanno i nostri soldati all'estero, sa bene che in sostanza sono tra i gruppi militari più disciplinati e impiegati con scopi di sicurezza e umanitari. Dovevano essere in medio oriente? no. Dovevano saltare in aria? Nemmeno.

Allora, a chi piacerebbe che qualcuno dopo una strage dicesse sostanzialmente tra le righe "han fatto bene" a quelli che han fatto saltare in aria un vostro eventuale fratello andato in guerra per scopi tanto diversi da stermini o saccheggi?

E vien da chiedere come mai questa affermazione è venuta fuori proprio ora? Semplice. Voleva l'applausino. E perché voleva l'applausino? Lo voleva perché oramai, salvo qualche eccezione, in politica in italia regna l'isteria e si accampano bandiere per qualunque cosa, perdendo di vista il punto fondamentale, ossia il fatto che questi maledetti parlamentari sono li per il nostro bene. E il fatto che insultino platealmente, anche solo rendendo il loro lutto meno sopportabile i parenti delle vittime dell'attentato, chiarisce bene quanto facciano del bene.

Il parlamentare in questione non appoggia il terrorismo, ne probabilmente voleva offendere o altro, semplicemente lui dovrebbe stare in parlamento tanto quanto io dovrei stare in una sala operatoria ad operare. Combiniamo lo stesso tipo di disastri. Io sono dell'opinione che tanti parlamentari non capiscano nulla di medio oriente, di debito pubblico, di macro in genere. Si limitano a seguire una linea, talmente ferrea da infischiarsene delle conseguenze.


Altro che ventata di freschezza. Quello che mi colpisce e mi disgusta del m5s, non sono tanto le loro gaffes, e nemmeno il fatto che loro sono più servili degli altri con il capo. Mi disgusta, che lo scopo per cui nascono e che sbandierano, è fare a pezzi la vecchia politica e avvicinare la gente alla governance, scardinando il sistema padronale dei partiti. E invece che fanno? sono proprio uguali ai vecchi politici, gli stessi capaci di raccontare al popolo qualunque cosa gli faccia spuntare un voto, e servono in maniera spudorata il loro capo in maniera persino più servile degli altri. Epurazioni di dissidenti e linea dura contro chi non la pensa come Grillo incluse.

Quello che è ammissibile al bar, o nel proprio salotto non è tollerabile in altri contesti.

[Evil Ub]

Ennesimo episodio che dimostra che il mondo non è ancora pronto per il m5s né tantomeno i suoi esponenti sono pronti per scriversi i discorsi da soli. Comincio ad essere quasi contento che non abbiano avuto neanche un ministero.

[Axxell]

Allora, ho ascoltato il discorso. Non tutto con la stessa attenzione ma ho ascoltato la parte del kamikaze.

Come pensavo, io penso che qualcuno (compreso axell) stia assolutamente mal interpretando la discussione. Il punto non è definire se secondo noi, o secondo il parlamentare m5s, i kamikaze abbiano ragione (sebbene il giornale quello faceva trasparire) quanto invece, come faceva notare giacomo, sia opportuno sbandierare la causa del kamikaze in un contesto così sbagliato e in una maniera così platealmente irrispettosa. I ragazzi che sono morti durante l'attentato, non erano nazisti, non confondiamoci. E non erano nemmeno eroi immortali come chi è morto per la libertà e per il bene assoluto. Molto più pragmaticamente erano dei ragazzi, che si sono arruolati, ritenevano la causa che servivano compatibile con la retribuzione economica (alcuni credevano anche nello scopo), ma di certo non erano ne assimilabili agli americani, non erano invischiati nel problema delle armi di distruzione di massa, non erano loro che bombardavano le case, ne che sono stati pescati a maltrattare i prigionieri. E chi ha dimestichezza con cosa fanno i nostri soldati all'estero, sa bene che in sostanza sono tra i gruppi militari più disciplinati e impiegati con scopi di sicurezza e umanitari. Dovevano essere in medio oriente? no. Dovevano saltare in aria? Nemmeno.

Allora, a chi piacerebbe che qualcuno dopo una strage dicesse sostanzialmente tra le righe "han fatto bene" a quelli che han fatto saltare in aria un vostro eventuale fratello andato in guerra per scopi tanto diversi da stermini o saccheggi?

E vien da chiedere come mai questa affermazione è venuta fuori proprio ora? Semplice. Voleva l'applausino. E perché voleva l'applausino? Lo voleva perché oramai, salvo qualche eccezione, in politica in italia regna l'isteria e si accampano bandiere per qualunque cosa, perdendo di vista il punto fondamentale, ossia il fatto che questi maledetti parlamentari sono li per il nostro bene. E il fatto che insultino platealmente, anche solo rendendo il loro lutto meno sopportabile i parenti delle vittime dell'attentato, chiarisce bene quanto facciano del bene.

Il parlamentare in questione non appoggia il terrorismo, ne probabilmente voleva offendere o altro, semplicemente lui dovrebbe stare in parlamento tanto quanto io dovrei stare in una sala operatoria ad operare. Combiniamo lo stesso tipo di disastri. Io sono dell'opinione che tanti parlamentari non capiscano nulla di medio oriente, di debito pubblico, di macro in genere. Si limitano a seguire una linea, talmente ferrea da infischiarsene delle conseguenze.


Altro che ventata di freschezza. Quello che mi colpisce e mi disgusta del m5s, non sono tanto le loro gaffes, e nemmeno il fatto che loro sono più servili degli altri con il capo. Mi disgusta, che lo scopo per cui nascono e che sbandierano, è fare a pezzi la vecchia politica e avvicinare la gente alla governance, scardinando il sistema padronale dei partiti. E invece che fanno? sono proprio uguali ai vecchi politici, gli stessi capaci di raccontare al popolo qualunque cosa gli faccia spuntare un voto, e servono in maniera spudorata il loro capo in maniera persino più servile degli altri. Epurazioni di dissidenti e linea dura contro chi non la pensa come Grillo incluse.

Quello che è ammissibile al bar, o nel proprio salotto non è tollerabile in altri contesti.

trascuri il fatto che non ho interpretato un bel niente della discussione, ma rilevavo per la precisione proprio l'inopportunità del momento e del contesto, ad un punto in cui più di un commento si riferiva chiaramente a presunte cazzate "di sostanza" sul discorso della Corda, che non mi frega meno di nulla difendere in quanto "grillina". Ribadisco che in merito alla sua posizone sui concetti espressi, nei tempi e modi debiti, viceversa sottoscriverei parola per parola.

[Andrew Clemence]

ok.
No, io non sono così rapito ne dalla sostanza ne dalla forma. La forma è disastrosa, la sostanza "abbastanza" condivisibile in certi punti.

[blackhawk]

Come non è un carnefice da condannare? e allora perché condanni l'occidente? sempre morti sono...

Condanno un kamikaze se si fa saltare in mezzo ai civili, al mercato, nella metro, ecc, ma un kamikaze contro un obiettivo militare è semplicemente un soldato, non un terrorista. E i soldati sono addestrati per uccidere il nemico. In medio oriente i nostri soldati sono i nemici. Quindi io non condanno un soldato perchè combatte una guerra ( a meno che non compia atrocità contro inermi o civili, ovviamente), al massimo condanno colui che ce l' ha mandato in quella guerra, indipendentemente dalla parte, occidente, oriente o metti l' aggettivo che vuoi.
Noi siamo gli oppressori per loro, gli abbiamo rubato la terra, non dovremmo dimenticarlo.

[Andrew Clemence]

Condanno un kamikaze se si fa saltare in mezzo ai civili, al mercato, nella metro, ecc, ma un kamikaze contro un obiettivo militare è semplicemente un soldato, non un terrorista. E i soldati sono addestrati per uccidere il nemico. In medio oriente i nostri soldati sono i nemici. Quindi io non condanno un soldato perchè combatte una guerra ( a meno che non compia atrocità contro inermi o civili, ovviamente), al massimo condanno colui che ce l' ha mandato in quella guerra, indipendentemente dalla parte, occidente, oriente o metti l' aggettivo che vuoi.
Noi siamo gli oppressori per loro, gli abbiamo rubato la terra, non dovremmo dimenticarlo.

Addestrati per uccidere il nemico? ma fammi il piacere black.... Manco stessimo parlando delle squadre della morte... Sorvegliano un territorio riportando la quiete. Sui modi si può pure discutere, ma non confondiamo la conquista e annessione con una missione dai contorni sfumati. Si dibatte nel mondo proprio su questo, ossia su quale sia il modo di scardinare questi regimi. Forse non sono i fucili, ma di certo non possiamo girarci dall'altra parte facendo finta che i popoli debbano sempre autodeterminarsi. Devono diventare stati moderni, c'è poco da discutere... Ti piacerebbe se nessuno ci avesse aiutato durante la seconda guerra mondiale? Chissà quanti partigiani in più sarebbero morti, chissà che stillicidio nel farsi uccidere uno dopo l'altro per il Duce.. A volte il male è male e basta... Ciò non toglie che le motivazioni di chi aiuta non sono sempre trasparenti per forza eh.
Oltretutto (sebbene non sia il modo migliore) questi regimi vanno abbattuti... non si può mica entrare nel nuovo secolo mano nella mano con dei dittatori sanguinari... Certo se l'iniziativa fosse partita da un organo internazionale anziché trasformare la nato nell'esercito USA, sarebbe stato meglio e sicuramente più trasparente...

[blackhawk]

Vabbè se secondo te i militari non sono addestrati per uccidere non so che dirti, per come la vedo io il loro scopo è combattere, il che prevede proiettili, bombe e coltelli, che bene non fanno. Soldati è un termine generale, non intendo soldati italiani o altri specifici. Il soldato è addestrato a sparare e combattere, di certo in combattimento non miri alla spalla o a punti non vitali, miri a salvarti la pelle (A meno che tu non sia un kamikaze ovviamente), e il modo migliore è neutralizzare la minaccia nel modo più efficace rapido e sicuro possibile.
Ti addestrano a questo nell' esercito, non a portare la pace.
Il paragone con la guerra mondiale non lo vedo molto azzeccato, non c' era nessuna guerra in medio oriente (c' era stata in passato, ma gli americani si sono fermati al confine con l' iraq), e di regimi nel mondo ce ne sono talmente tanti che usare la scusa del "portare la libertà e la democrazia" è davvero ridicolo. La verità è che ci sono quelli che fanno comodo, quelli che non fanno comodo. Quelli che stanno sotto un' ala più grande, e quelli di cui non frega niente a nessuno (africa? ).
Io la vedo così.

Edit: Ed è ovviamente anche un fattore di risorse che impedisce di combattere ovunque nel mondo.

[Andrew Clemence]

Vabbè se secondo te i militari non sono addestrati per uccidere non so che dirti, per come la vedo io il loro scopo è combattere, il che prevede proiettili, bombe e coltelli, che bene non fanno.

Come la polizia per farti capire. Anche loro portano armi.

Soldati è un termine generale, non intendo soldati italiani o altri specifici. Il soldato è addestrato a sparare e combattere, di certo in combattimento non miri alla spalla o a punti non vitali, miri a salvarti la pelle (A meno che tu non sia un kamikaze ovviamente), e il modo migliore è neutralizzare la minaccia nel modo più efficace rapido e sicuro possibile.

Certo. Italiani, nazisti, caschi blu, iracheni, sempre soldati sono. Tutti uguali.
No, ci mancherebbe che offrissero fiori in caso di sparatoria. Di certo non aprono il fuoco sui civili però.

Ti addestrano a questo nell' esercito, non a portare la pace.

Ma nemmeno per idea. A volte la pace va imposta.

Il paragone con la guerra mondiale non lo vedo molto azzeccato, non c' era nessuna guerra in medio oriente (c' era stata in passato, ma gli americani si sono fermati al confine con l' iraq), e di regimi nel mondo ce ne sono talmente tanti che usare la scusa del "portare la libertà e la democrazia" è davvero ridicolo. La verità è che ci sono quelli che fanno comodo, quelli che non fanno comodo. Quelli che stanno sotto un' ala più grande, e quelli di cui non frega niente a nessuno (africa? ).
Io la vedo così.

Ebbene, allora adesso in Siria c'è la guerra. Ci andiamo?
E la vedo così anche io. Ossia che tutti andrebbero abbattuti, non certo solamente quelli medio orientali.

[Andrew Clemence]

Poi comunque è un discorso trito e ritrito. Esistono sostanzialmente due schieramenti. Uno che demonizza qualunque interferenza, l'altro che vuole un intervento militare deciso. Io mi colloco nel mezzo, ossia tra quelli che sebbene solo con il bisturi, vorrebbero intervenire e sono piuttosto stanchi sia di chi se ne lava le mani con un "non interveniamo, si stava molto bene in medio oriente prima che arrivassimo, portare soldati è sempre sbagliato" oppure di chi nasconde i propri duri interventi dettati puramente dal razzismo con una improbabile "esportazione della democrazia".

[blackhawk]

Italiani, nazisti, iracheni, americani, sovietici, francesi ecc.. Sono tutti soldati, sono tutti uguali. Siamo tutti uguali. Solo chi da gli ordini da dietro una scrivania o per le proprie ambizioni è diverso.

In Siria c' è la guerra, ci andiamo? Se volessimo essere coerenti coi nostri solgan dovremmo; e abbiamo anche rischiato infatti qualche mese fa (per lo meno gli americani)! Per fortuna che non lo siamo.

I soldati sono addestrati per vincere la guerra, la pace la devono imporre e mantenere altri, non loro.

[jenny56]

Dice il m5s:
http://www.unionesarda.it/articolo/p...-1-339995.html

Assurdo! Danno pure "corda" alla Corda? Scusate il gioco di parole, ma io non darei corda nè a lei, nè a tutto il suo movimento politico! Gliela darei, la corda...ma per altri motivi! Un kamikaze non è un soldato, è uno che usa il suo corpo, vigliaccamente, per uccidere se stesso e gli altri! E' doppiamente vigliacco, insomma! E non è da ricordare, ma da dimenticare: è un assassino e suicida al tempo stesso...uno che non ci tiene alla sua vita è da denigrare, non da considerarlo eroe, vittima o, peggio, un "martire" del suo Paese! Vogliono il funerale di Stato anche per lui? Bah!

[Andrew Clemence]

Italiani, nazisti, iracheni, americani, sovietici, francesi ecc.. Sono tutti soldati, sono tutti uguali. Siamo tutti uguali. Solo chi da gli ordini da dietro una scrivania o per le proprie ambizioni è diverso.

Ahahahahahaha ma fammi il piacere. Che cavolata... Comoda come scusa per i criminali nazisti! scagiona anche Priebke! Se partisse un ordine da una "scrivania" che comportasse una fucilazione sommaria, in men che non si dica oggi si avrebbe subito una destituzione e incarcerazione. Sopratutto nel nostro di esercito. Siamo tutti uguali. ahahahahah

In Siria c' è la guerra, ci andiamo? Se volessimo essere coerenti coi nostri solgan dovremmo; e abbiamo anche rischiato infatti qualche mese fa (per lo meno gli americani)! Per fortuna che non lo siamo.

Tu sopra affermi che la seconda guerra mondiale era diversa perché c'era la guerra, ma dici che in siria non bisogna andare.

I soldati sono addestrati per vincere la guerra, la pace la devono imporre e mantenere altri, non loro.

No. I soldati sono addestrati anche a sorvegliare, a mantenere l'ordine, a disarmare, a proteggere e anche per scopi umanitari. E' evidente che sei fermo alla fanteria di prima linea.

Certo, mandiamo civili chiaccheroni a mantenere la pace. Sai che risate! Sono sicuro che i dittatori locali li accoglieranno con gioia e cederanno immediatamente il potere!

[Ele_Ste_Forever]

Ma di sparate ignobili ne fanno anche loro, dal ministro che definisce "bamboccioni" i precari" al ministro congolese che definisce "un popolo di meticci" gli italiani, dal ministro che addossa alle abitudini dei napoletani l'aumento vertiginoso dei tumori in Campania al ministro che propone di sparare ai barconi degli immigrati.
Potrei continuare a lungo, il punto è che adesso si è alzato il polverone perché il M5S fa paura, le ultime elezioni hanno dimostrato che può far saltare sul serio il banco quindi si cerca di screditarlo perché la vecchia, retrograda e corrotta classe politica italiana non ha meriti da contrapporre.
L'intervento non lo trovo nemmeno così scandaloso, ha ricordato che anche il kamikaze è una vittima del sistema, che quella in Iraq sia stata una guerra imperialista fatta solo per tutelare gli interessi economici degli USA è palese, o qualcuno dopo 10 anni crede ancora alla balla della democrazia da esportare?

Più che far paura a me il M5S fa solo ridere, è la dimostrazione di come le idee buone vadano sempre a puttane...

[blackhawk]

@andrew : "dici che in siria non bisogna andare." LOL ! ho scritto "dovremmo se fossimo coerenti coi nostri solgan", l' esatto opposto di quello che hai capito e hai riportato.
Sono contento che non ci andiamo, non dico che non dovremmo. Sono due cose ben diverse.
Certo che sto parlando della fanteria di prima linea, colonnelli, generali e così via sono già politica nella nostra epoca, a volte senza aver mai neanche combattuto seriamente una vera guerra.
Priebke e altri hanno sterminato civili ecc. anche gli americani l' hanno fatto, l' unica differenza è che loro la guerra l' hanno vinta. E si, non considero tutti i soldati tedeschi invasati nazisti che meritano la morte a prescindere. Vorrei ricordare che sembra ormai appurato che la maggior parte della popolazione tedesca e dei soldati non sapesse che nei campi di lavoro venivano sterminati milioni di persone.
Comunque Io mi stavo mantenendo basso nella gerarchia dell' esercito nei miei giudizi, per quanto mi riguarda più si sale di grado e più si passa da soldato a politico. Non sempre ovviamente, ci mancherebbe.

[Andrew Clemence]

@andrew : "dici che in siria non bisogna andare." LOL ! ho scritto "dovremmo se fossimo coerenti coi nostri solgan", l' esatto opposto di quello che hai capito e hai riportato.

Tu hai detto "nella seconda guerra mondiale si è intervenuti perché c'era guerra". "poi mi dici, in siria dovremmo intervenire per essere coerenti con i nostri slogan". E' ovvio che se nella seconda guerra mondiale eri d'accordo per salvarci dai nazifascisti, ma non sei d'accordo in Siria, sei incoerente.

Sono contento che non ci andiamo, non dico che non dovremmo. Sono due cose ben diverse.

Ah? cioè sei contento che non ci andiamo ma dovremmo andarci?

Certo che sto parlando della fanteria di prima linea, colonnelli, generali e così via sono già politica nella nostra epoca, a volte senza aver mai neanche combattuto seriamente una vera guerra.

Politica? io non ho capito questa frase.

Priebke e altri hanno sterminato civili ecc. anche gli americani l' hanno fatto, l' unica differenza è che loro la guerra l' hanno vinta.

Ah ah ah ah ah ah ah ah. Certo. Gli alleati erano tali e quali ai nazisti. Guarda, la gente come te meriterebbe veramente un po' di permanenza in un regime totalitario. Poi apprezzerebbe le sbavature della seppur imperfetta democrazia.

E si, non considero tutti i soldati tedeschi invasati nazisti che meritano la morte a prescindere. Vorrei ricordare che sembra ormai appurato che la maggior parte della popolazione tedesca e dei soldati non sapesse che nei campi di lavoro venivano sterminati milioni di persone.

Certo che si (per la prima parte), vedi di applicare tale ragionamento anche ai morti uccisi dai kamikaze, che invece sono proprio dei pazzi invasati, e per quanto riguarda la seconda parte, in realtà risulta proprio il contrario, ossia che gran parte della popolazione tedesca si chiudeva in un comprensibile (eh lo credo, i dissidenti morivano) nulla saccio e nulla vedo.

Comunque Io mi stavo mantenendo basso nella gerarchia dell' esercito nei miei giudizi, per quanto mi riguarda più si sale di grado e più si passa da soldato a politico. Non sempre ovviamente, ci mancherebbe.

si, ma tu confondi un sacco di cose. Confondi bush con tutto il resto degli stati uniti, confondi i texani con tutti, confondi l'esercito statunitense con quello italiano, confondi una guerra con una sorveglianza richiesta da una parte della popolazione, non parliamo poi del confondere i nazisti con gli alleati. confondi i kamikaze con i soldati Cosa molto comune nei giovani antisistema d'oggi, ma che viene accantonata una volta studiata per bene un po' di storia. Errori americani ce ne sono stati? a bizzeffe, ma non sono assolutamente due fronti paragonabili.