Juventus-Liverpool 0-0

[Naoto]

Io non guardo tanto il risultato, quanto come gioca una squadra, come si muove in campo, la forza dei singoli. A me è sembrato piuttosto evidente che, soprattutto al ritorno, il Liverpool avesse un gap tecnico notevole rispetto ad una pur spenta Juventus. Poi se stiamo a guardare solo i risultati non c'è neanche bisogno di discutere. Durante una partita subentrano mille motivazioni che a volte stravolgono i valori in campo.
Non vi è mai successo di vincere contro una squadra che percepivate nettamente più forte di voi e viceversa di perdere contro chi sentivate più debole?A me si, entrambe le circostanze. In entrambi i casi non ho guardato il risultato ma le forze in campo; contro quelli forti abbiamo vinto ma erano decisamente più forti di noi, stesso discorso(ma al contrario)con quelli più deboli.
Io ho visto una squadra giocare per lo 0-0 perchè sapeva che tentar di giocare diversamente avrebbe compromesso la qualificazione, questo è segno di debolezza: sapere di essere più deboli e chiudere tutti gli spazi.
Se guardiamo solo il risultato ne escono giudizi un pò sballati....tipo che il Siena è più forte del Milan o la Grecia più forte della Francia....

[Ieyasu]

Per carità Naoto, non vince sempre il più forte.
Però resta il fatto che per tutta la stagione hai parlato di Juve senza gioco, in questo thread hai parlato di giocatori alla frutta, e i bianconeri sia all'andata che al ritorno non hanno messo gran valore in campo. Comprendo che tu possa concepire un atteggiamento remissivo come quello del Liverpool una manifestazione di inferiorità (ma è tutto da vedere); ma, dall'altra parte, dove la signora dimostrerebbe tutta questa forza nettamente maggiore? Avere giocatori più tecnici degli avversari comporta superiorità, se poi non si riesce a far girare la palla?
Io resto della mia posizione: gli inglesi hanno dimostrato un collettivo superiore. Che poi la Juve potesse passare il turno, giocando diversamente, è un altro paio di maniche. Capirei nel caso di un'uscita di scena stile Valencia-Inter 2003, ma qui no, per favore...

[MaD]

Se guardiamo solo il risultato ne escono giudizi un pò sballati....tipo che il Siena è più forte del Milan o la Grecia più forte della Francia....

Siena-Milan non era una partita ad eliminazione diretta in un campionato europeo: va inquadrata nel contesto delle 38 partite;
così Juve-Liverpool, va inquadrata nel contesto dei 180°: se il Liverpool fosse stato in svantaggio stai sicuro che avrebbe attaccato molto di piu'.

Se poi per Grecia-Francia (quarti di finale agli Europei, ti ricordo) vai a cercare le motivazioni, allora discutiamo anche dell'inclinazione dei riflettori o della lunghezza dell'erba, perche' anche quelle cose incidono sulla partita.

[Naoto]

Per carità Naoto, non vince sempre il più forte.
Però resta il fatto che per tutta la stagione hai parlato di Juve senza gioco, in questo thread hai parlato di giocatori alla frutta, e i bianconeri sia all'andata che al ritorno non hanno messo gran valore in campo. Comprendo che tu possa concepire un atteggiamento remissivo come quello del Liverpool una manifestazione di inferiorità (ma è tutto da vedere); ma, dall'altra parte, dove la signora dimostrerebbe tutta questa forza nettamente maggiore? Avere giocatori più tecnici degli avversari comporta superiorità, se poi non si riesce a far girare la palla?

Ribadisco (nonostante il primato in classifica) che sta Juve non mi garba per nulla.
Ribadisco però anche che la Juve ha un 11 migliore di quello del Liverpool. Ritorniamo al discorso del risultato: se ogni giudizio che vada oltre il semplice risultato è sbagliato allora atteniamoci solo al risultato. Io non mi attengo solo a quello. Gli Inglesi hanno fatto gli Italiani. Il Liverpool è andato a Torino per chiudersi in difesa e questo è indice di timore, loro stessi sapevano che se avessero giocato la partita le avrebbero prese. Loro stessi sapevano di essere inferiori alla Juve. Sapevano che l'unico modo che avevano di passare il turno era chiudere gli spazi e stare in difesa e sperare in qualche contropiede di Baros. Gli è andata bene perchè Ibra si è mangiato un gol al 6' e perchè la Juve è stata al loro gioco: squadra senza mordente e senza velocità. Alla fine la qualificazione del Liverpool è meritata ma non mi si venga a dire che sono una squadra superiore alla Juve.
Vedi il Chelsea che col 4-2 in tasca va a Monaco e se la gioca o il Milan con 2-0 se la gioca apertamente contro l'Inter; squadre consapevoli della propria forza e consapevoli di esser superiori all'avversario.

Le motivazioni non sono da considerare?Da un lato abbiamo una squadra che è in testa alla classifica da inizio campionato e che sta tenendo il ritmo di una squadra più forte e più attrezzata quale è il Milan e dall'altro lato abbiamo un Liverpool che al campionato ha detto addio da mesi, punta tutto sulla coppa e che la domenica prima del match ha potuto rilassarsi psicologicamente. Se questo equivale a parlare dell'inclinazione dei riflettori.......

Tra l'altro veramente non comprendo come si faccia a pensare che il Liverpool sia più forte della Juve. Lo si può pensare solo se si guarda al risultato della doppia sfida. Ma allora, come dicevo prima, se guardiamo semplicemente il risultato neanche si discute.

[MaD]

Guarda che il Milan non ha fatto un tiro in porta a parte i gol, sia all'andata che al ritorno: cosa si e' giocato apertamente?
E poi se mi dici che la Juve ha perso perche' non aveva motivazioni stai veramente arrampicandoti sugli specchi... quarti di finale di Champions' League: se non ti danno motivazioni tanto vale che ti ritiri.

Fra l'altro noto che per te giocarsi la partita significa solo giocare come il Lecce: per me il Liverpool si e' giocato la partita alla perfezione... non ha concesso niente e ha avuto le sue occasioni.

[Naoto]

Guarda che il Milan non ha fatto un tiro in porta a parte i gol, sia all'andata che al ritorno: cosa si e' giocato apertamente?

Non mi sembra che il Milan sia rimasto rintanato nella propria metà campo per tutta la partita di ritorno, o mi sbaglio?Che abbia tirato in porta o meno poco conta. L'atteggiamento del Milan non è nemmeno paragonabile a quello del Liverpool.

E poi se mi dici che la Juve ha perso perche' non aveva motivazioni stai veramente arrampicandoti sugli specchi... quarti di finale di Champions' League: se non ti danno motivazioni tanto vale che ti ritiri.

Continui a mettermi in bocca parole che non ho detto: trova dove ho detto questo che tu affermi.
Il discorso che ho fatto è abbastanza chiaro se vuoi continuare a fraintendere volontariamente fai pure.

Da una parte una squadra che per TUTTA la stagione è in testa alla classifica, che sta tenendo il ritmo di un Milan che gli è superiore e che ha ANCHE un altro obiettivo stagionale.
Dall'altra parte una squadra che non ha mai fatto pensiero di vincere il campionato e che psicoligicamente deve (e può) preoccuparsi solo della Champions.
Per te questi sono motivi paragonabili all'inclinazione dei riflettori?Per te sto dicendo che la Juve non aveva motivazioni?Se si, da dove lo deduci?

Fra l'altro noto che per te giocarsi la partita significa solo giocare come il Lecce: per me il Liverpool si e' giocato la partita alla perfezione... non ha concesso niente e ha avuto le sue occasioni.

Noti?E da cosa lo noti?Ho forse mai parlato di Juventus-Lecce?Non mi sembra, allora perchè lo butti in mezzo?
Ho forse detto che il Lecce ha fatto una partita ideale?Non mi sembra, anzi sono stati degli idioti, ma degli idioti che hanno provato a giocare a calcio; al contrario del Liverpool.
Liverpool che ha passato il turno meritatamente ma che non è la Grande squadra che tu dici e, ti ripeto, se fossero stati davvero una grande squadra, a Torino se la sarebbero giocata faccia a faccia.

[MaD]

Da una parte una squadra che per TUTTA la stagione è in testa alla classifica, che sta tenendo il ritmo di un Milan che gli è superiore e che ha ANCHE un altro obiettivo stagionale.
Dall'altra parte una squadra che non ha mai fatto pensiero di vincere il campionato e che psicoligicamente deve (e può) preoccuparsi solo della Champions.
Per te questi sono motivi paragonabili all'inclinazione dei riflettori?Per te sto dicendo che la Juve non aveva motivazioni?Se si, da dove lo deduci?

Per me questo si chiama cercare alibi per giustificare una sconfitta che da quel che si e' visto e' pienamente meritata.

Liverpool che ha passato il turno meritatamente ma che non è la Grande squadra che tu dici e, ti ripeto, se fossero stati davvero una grande squadra, a Torino se la sarebbero giocata faccia a faccia.

Vabbe'... se lo dici tu.
Allora devo presumere che anche il Real Madrid non sia una grande squadra (ora, IMHO il Real Madrid non e' una grande squadra, anzi, non e' proprio una squadra, ma forse tu avrai un'opinione diversa viste le cose che dici della Grecia o dello stesso Liverpool) perche' ha giocato esattamente come il Liverpool.

P.S. Bello il discorso sul Milan: secondo te quando il Milan gioca in contropiede se la gioca a viso aperto, invece quando lo fa il Liverpool ha paura: interessante... ma quanti pregiudizi hai?
Secondo me l'unica motivazione della tua posizione e' che pensavate di essere gia' in semifinale e invece vi siete ritrovati sotto 2-0 in 15 minuti; pensavate di rimontare facilmente al ritorno e vi siete ritrovati a casa. Pure speranze frustrate.

[Naoto]

Per me questo si chiama cercare alibi per giustificare una sconfitta che da quel che si e' visto e' pienamente meritata.

Ho detto che è immeritata?
Il problema è che confondi la ricerca delle cause di una sconfitta con la ricerca delle giustificazioni. Sono due cose ben diverse.

Allora devo presumere che anche il Real Madrid non sia una grande squadra (ora, IMHO il Real Madrid non e' una grande squadra, anzi, non e' proprio una squadra, ma forse tu avrai un'opinione diversa viste le cose che dici della Grecia o dello stesso Liverpool) perche' ha giocato esattamente come il Liverpool.

Il real non ha giocato come il Liverpool.....già soltanto la disposizione in campo delle squadre lo dimostra....

P.S. Bello il discorso sul Milan: secondo te quando il Milan gioca in contropiede se la gioca a viso aperto, invece quando lo fa il Liverpool ha paura: interessante... ma quanti pregiudizi hai?

Il Liverpool non ha giocato in contropiede. Il Liverpool non ha proprio giocato!
Il Milan aveva 2 punte?O sbaglio?Il Milan aveva Kakà e Pirlo in campo, o sbaglio?Il Milan ha fatto la partita in modo intelligente, il Liverpool non ha giocato a calcio.

Secondo me l'unica motivazione della tua posizione e' che pensavate di essere gia' in semifinale e invece vi siete ritrovati sotto 2-0 in 15 minuti; pensavate di rimontare facilmente al ritorno e vi siete ritrovati a casa. Pure speranze frustrate.

L'unica motivazione della mia posizione è che il Liverpool è una squadra mediocre. Sto dicendo questo e non sto dicendo che la Juve ha meritato. Tu, sapendo che non si può certo dire che il Liverpool sia una grande squadra(come cmq da te affermato), cerchi di deviare il discorso su tante altre cose: Milan, Lecce, Real........
Vuoi pensare che io faccia come gli interisti che stanno anni a rosicare su ste cose?Pensalo pure, evidentemente è un tuo modo di pensare che pensi sia comune a tutti i tifosi di calcio. Sai, se stessi dicendo che il Liverpool ha rubato ecc ecc, che "abbiamo attaccato tutta la partita" ecc ecc, si potrebbe pensare ad un rosicamento; io sto semplicemente dicendoti da circa 20 post che il tuo giudizio di "Liverpool grande squadra" è errato e va ridimensionato notevolmente.

[MaD]

Sei libero di pensare quello che vuoi, anche se la tua posizione non e' sostenuta dall'oggettivita' (data prima di tutto dai risultati e secondariamente da quello che si e' visto nelle 2 partite), ma il fatto che dica che il Real non ha giocato in contropiede significa che non hai visto la partita o che stavi pensando ad altro e il fatto che dica che il Milan aveva 2 punte e Kaka e Pirlo e quindi non si e' chiuso e non ha giocato in contropiede dimostra che per te il calcio e' finito con la lettura delle formazioni: quello che c'e' dopo per te non esiste.

P.S. Il "continui a mettermi in bocca parole che non ho detto" e' inutile, perche' dai tuoi ragionamenti si legge proprio quello: i miei esempi sono solo per dimostrare che i tuoi ragionamenti sono basati su pregiudizi.

[Naoto]

Sei libero di pensare quello che vuoi, anche se la tua posizione non e' sostenuta dall'oggettivita' (data prima di tutto dai risultati e secondariamente da quello che si e' visto nelle 2 partite), ma il fatto che dica che il Real non ha giocato in contropiede significa che non hai visto la partita o che stavi pensando ad altro e il fatto che dica che il Milan aveva 2 punte e Kaka e Pirlo e quindi non si e' chiuso e non ha giocato in contropiede dimostra che per te il calcio e' finito con la lettura delle formazioni: quello che c'e' dopo per te non esiste.

Bhe vuoi forse dirmi che il Real contro la Juve a Torino ha giocato così come ha fatto il Liverpool?A parte solo le formazioni e la disposizione in campo dei giocatori, la partita è stata giocata molto diversamente da come la ha non-giocata il Liverpool. Tant'è che il primo tempo si era concluso con una Juve quasi nulla e con azioni pericolose del Real. Poi(e se ti cerchi il mio post riguardo la partita troverai cosa scrissi un mese fa in proposito)la partita è cambiata quando è uscito Zidane, pura sboronaggine spagnola che è stata giustamente castigata a dovere. Ma fin quel momento la partita ENTRAMBE le squadre se la stavano giocando anche se il Real era ovviamente più chiuso. Gli uomini in campo fanno la partita e i loro nomi sono importanti, perchè se tu mi metti 2 punte + Pirlo e Kakà è diverso da mettermi Baros + 4 centrocampisti di copertura e un centromediano a protezione della difesa non trovi? E' l'impostazione totalmente diversa della partita data dagli allenatori che fa la differenza e i nomi in campo sono esplicativi di come viene interpretata la partita dagli allenatori. Uno ha pensato a chiudersi ma a giocare la partita, l'altro a chiudersi e basta conscio del fatto che la propria squadra era inferiore. Ma poi l'ho anche detto in post precedenti: i reds spazzavano anche sulla trequarti, il Real non spazzava mai, il Milan spazza nella propria area. QUesto vuol dire qualcosa. Se so di essere superiore all'avversario non spazzo se non in situazioni critiche e me la gioco sempre. I reds non hanno provato a giocare a calcio.

P.S. Il "continui a mettermi in bocca parole che non ho detto" e' inutile, perche' dai tuoi ragionamenti si legge proprio quello: i miei esempi sono solo per dimostrare che i tuoi ragionamenti sono basati su pregiudizi.

Bene. Con chi risponde giusto per rispondere è utilissima l'arma dell'autoquoting.
Mi accusi di dire che la Juve non ha meritato la sconfitta. Di cercare scuse riguardo l'eliminazione ecc ecc.

Iniziamo da principio:
1°Post

La partita è stata impostata in maniera pessima sia per quanto riguarda gli 11 titolari, sia per quanto riguarda l'atteggiamento in campo.
......................
l'errore più grosso è stato la preparazione psicologica del match. La Juve ha giochicchiato convinta che tanto prima o poi un gol si sarebbe fatto. Il ragionamento non è sbagliatissimo e difatti Ibra si è mangiato un gol fatto e Cannavaro ha preso un palo. Il problema è che non puoi sperare sempre nell'arrivo di un gol, devi cercartelo sempre e con tutte le forze. A guardare la partita di ieri sembrava che fosse la Juve a dover addormentare il gioco e non il Liverpool.

2°Post

Lungo i 180 minuti ha meritato il Liverpool perchè ha fatto 2 gol contro 1 della Juve, ma a livello di gioco ha dimostrato superiorità per 20 minuti(quelli del primo tempo dell'andata dove appunto ha fatto 2 gol) ma per i restanti non ha combinato praticamente nulla.

4°Post

Resto del parere che nonostante la tattica accorta che il liverpool ha usato ieri sera, un altra squadra al posto della Juve avrebbe portato a casa la qualificazione. Dite che la Juve doveva giocare in velocità?Non pensate che forse quella velocità non c'è più?Che Nedved è cotto?Che Ibra quando non è in serata è un danno e basta?

5°Post

Guarda quello che critico è che la partita è stata preparata con leggerezza. Si conosceva la mediocrità dell'avversario e si è parlato fin dall'andata di risultati tipo 3-0!!Questa presunzione è tipica di Capello, non della Juve. Io Lippi non l'ho mai sentito dire una roba simile. Ora è ovvio che se Capello in conferenza stampa parla apertamente di 3-0 mi immagino cosa abbia detto negli spogliatoi. La gara di ritorno è un emblema di questa superficiale preparazione alla partita o di questa presunzione: sembrava che anche alla Juve andasse bene il pareggio! Capello poi ha incasinato anche la formazione mettendo Olivera e intasando un centrocampo che era già intasato dai 5 del Liverpool.

7°Post

Ibra si è mangiato un gol al 6' e perchè la Juve è stata al loro gioco: squadra senza mordente e senza velocità. Alla fine la qualificazione del Liverpool è meritata ma non mi si venga a dire che sono una squadra superiore alla Juve.

8°Post

Liverpool che ha passato il turno meritatamente ma che non è la Grande squadra che tu dici e, ti ripeto, se fossero stati davvero una grande squadra, a Torino se la sarebbero giocata faccia a faccia.

9°Post

il Liverpool è una squadra mediocre. Sto dicendo questo e non sto dicendo che la Juve ha meritato

Bho a me sembra di esser stato abbastanza chiaro, di aver dato motivazioni di quello che sto dicendo e di aver analizzato le partite anche aldilà degli uomini in campo ecc ecc
Tu continui a farmi dire robe che non ho detto e ti invito a fare lo stesso lavoro che ho fatto io, ovvero trovare nel tread le frasi che giustificano quello che tu dici. Hai buttato in mezzo il Lecce solo tu sai perchè.

[MaD]

No, tu non hai motivato il perche' il Liverpool e' una squadra mediocre e perche' la Juve era superiore. Io non ti accuso di dire che la Juve non ha meritato la sconfitta, perche' di quello poco me ne frega... vorrei capire da quale basi sostieni la tua convinzione che il Liverpool e' una squadra mediocre.

Se poi vogliamo continuare a parlare del Real Madrid, le uniche occasioni le ha avute con Ronaldo in contropiede. La Juve era quasi nulla così come e' stata nulla contro il Liverpool (un tiro di Ibra addosso a Casillas e un tiro di Ibra alto).
Le due partite sono identiche, solo che il Liverpool non ha subito gol, il Real si.
Inutile dire che io sto parlando del ritorno, non dell'andata.

[Lord Darth Smagni]

... mi dispiace Naoto ma il Liverpool non ha giocato nella maniera remissiva che descrivi tu.
è una squadra che ha giocato col baricentro basso, ma non ha certo fatto il catenaccio, il centrocampo dei reds dimostrava un'ottimo possesso palla, al contrario di quello bianconero che invece avrebbe dovuto macinare gioco in quantità...
tra l'altro avendo a disposizione solo Baros è normale puntare a giocare di rimessa, poi tra l'altro c'era anche Luis Garcia che non è certo un'incontrista...

seconda cosa; mi pare che sia tu a giudicare le partite dal risultato, visto che parli di un milan nettamente superiore all'inter. Sheva a fatto un gol di sinistro da 20 m che se ci riprova 36 volte non gliene riesce 1 (anche se non discuto la grandezza del campione ucraino) poi praticamente 0. Dida ha parato anche gli ufo, grazie anche al palo... ed inoltre un gol annullato immotivatamente. Se per te questa è superiorità!
Io non faccio di questi ragionamenti perchè tutto sommato il milan ha meritato il passaggio del turno, però se parli di superiorità sei tu che guardi solo il risultato.

[Naoto]

No, tu non hai motivato il perche' il Liverpool e' una squadra mediocre

L'ho detto in precedenza. Il Liverpool ha limiti tecnici notevoli. Se escludi Baros e Gerrard gli altri giocatori lasciano molto a desiderare, Luis Garcia compreso. Sopperiscono con la disposizione in campo, con la corsa e con la prestanza atletica. Hanno 3 giocatori buoni: Baros, Gerrard e Hipya; gli altri sono mediocri.
Hanno fatto 20 minuti alla grande e son stati bravi a mantenere il 2-1. Una Juve spenta e apatica poteva qualificarsi tranquillamente.

e poi vogliamo continuare a parlare del Real Madrid, le uniche occasioni le ha avute con Ronaldo in contropiede. La Juve era quasi nulla così come e' stata nulla contro il Liverpool (un tiro di Ibra addosso a Casillas e un tiro di Ibra alto).

La Juve ha fatto un primo tempo nullo è vero. La partita è cambiata con l'uscita di Zidane.

Le due partite sono identiche, solo che il Liverpool non ha subito gol, il Real si.

E' qui che ti sbagli. Il Real ha giocato a calcio. Si è scoperto, ha attaccato, ha fatto possesso palla, non ha spazzato palloni sulla propria trequarti, in poche parole ha affrontato la Juve. Ha perso per sboronaggine del proprio allenatore.
Il Liverpool, al ritorno, non ha affrontato la Juve.

mi pare che sia tu a giudicare le partite dal risultato, visto che parli di un milan nettamente superiore all'inter

Ho detto che il Milan ha giocato la partita in quel modo e con quegli uomini perchè sapeva di essere superiore all'Inter, non ho detto che il Milan è nettamente superiore all'Inter. Sono due cose diverse. Il primo è un giudizio che riguarda la mentalità con cui il Milan affronta la partita, il secondo è un giudizio di valore di chi scrive e io non l'ho scritto. Ho però scritto che il Milan è superiore alla Juve e, questo si, è un mio giudizio di valore. Quindi anche tutto il discorso sulla superiorità io non l'ho fatto. Inoltre il portiere fa parte degli 11 che scendono in campo, quindi se il Milan ha Dida e l'Inter non lo ha la colpa non è dei rossoneri.

[MaD]

La Juve ha fatto un primo tempo nullo è vero. La partita è cambiata con l'uscita di Zidane.

Non ci siamo, ma ti stai avvicinando. Zidane e' uscito al 74', e la Juve ha segnato al 75': quindi il Real ha attaccato perche' non era piu' qualificato.
Al 99% se la Juve segnava subito con Ibrahimovic la partita sarebbe stata ben diversa (parlo di quella col Liverpool, ma probabilmente si puo' applicare anche a quella col Real).

E' qui che ti sbagli. Il Real ha giocato a calcio. Si è scoperto, ha attaccato, ha fatto possesso palla, non ha spazzato palloni sulla propria trequarti, in poche parole ha affrontato la Juve.

Dopo essere passata in svantaggio... prima solo 2 contropiede di Ronaldo.

Riguardo ai limiti tecnici: tu preferisci una non-squadra di campioni come il Real o una squadra con una buona spina dorsale (guarda caso hai nominato un difensore, un centrocampista e un attaccante) con gente che fa il suo lavoro?
Di Milan ce ne sono pochi in giro... e anche il Milan quando e' in vantaggio si chiude (vedi Manchester e vedi Inter).
Fra l'altro ti ricordo che al Liverpool mancavano parecchi giocatori (tutto l'attacco titolare tranne Baros che era cmq in dubbio sia all'andata che al ritorno), ma anche le riserve non facevano certo una squadra mediocre.

[Ieyasu]

E' qui che ti sbagli. Il Real ha giocato a calcio. Si è scoperto, ha attaccato, ha fatto possesso palla, non ha spazzato palloni sulla propria trequarti, in poche parole ha affrontato la Juve. Ha perso per sboronaggine del proprio allenatore.

Scusa, ma qui non ho capito una cosa: Se il Real gioca a viso aperto con la Juve (e immancabilmente perde), ha un allenatore sborone; se il Liverpool si chiude (pur passando il turno) è una squadra mediocre.
Ma allora quale sarebbe l'atteggiamento giusto da tenere in casa della Juve? Cosa pretendi, che chiunque possa andar lì a dominare?