Motomondiale 2011

[El Blaze]

Accidenti, non avevo visto questo topic.
Comunque seppur in grandissimo ritardo volevo esprimere un parere su quest'ultima stagione 2011.
Diciamo che è una delle stagioni più tristi che abbia mai visto, insieme al 2010.
Triste perchè abbiamo visto un Rossi che purtroppo non ha fatto un gran chè con la Ducati, e questo mi è dispiaciuto molto.
Purtroppo si è ritrovato a inizio stagione con una moto del tutto nuova visto che a causa dell'infortunio subito nel 2010 non ha potuto fare i test.
E triste anche per la morte del Sic.
I test per il 2012 promettono bene: nonostante Rossi abbia fatto un 1.48 che è troppo poco per una 1000 e sopratutto per l'1.47 di Stoner, i test sono proseguiti fino a sera e la moto andava piuttosto bene. Speriamo bene...
Una domanda: con l'uscita dal campo dell'Honda, Stoner, Pedrosa e il Dovi dove andranno?

[frapo08]

Accidenti, non avevo visto questo topic.
Comunque seppur in grandissimo ritardo volevo esprimere un parere su quest'ultima stagione 2011.
Diciamo che è una delle stagioni più tristi che abbia mai visto, insieme al 2010.
Triste perchè abbiamo visto un Rossi che purtroppo non ha fatto un gran chè con la Ducati, e questo mi è dispiaciuto molto.
Purtroppo si è ritrovato a inizio stagione con una moto del tutto nuova visto che a causa dell'infortunio subito nel 2010 non ha potuto fare i test.
E triste anche per la morte del Sic.
I test per il 2012 promettono bene: nonostante Rossi abbia fatto un 1.48 che è troppo poco per una 1000 e sopratutto per l'1.47 di Stoner, i test sono proseguiti fino a sera e la moto andava piuttosto bene. Speriamo bene...
Una domanda: con l'uscita dal campo dell'Honda, Stoner, Pedrosa e il Dovi dove andranno?

Scusa ma in che senso uscita dal campo della honda??? La notizia mi giunge nuova, che io sappia stoner e pedrosa sono ufficialmente piloti honda mentre dovi è andato in yamaha (se non sbaglio tech3).

[Buddha94]

E' la Suzuki a lasciare, non la Honda.

[El Blaze]

Davvero?
Nelle telecronache mi è sembrato di sentire da parte di Guido Meda che l'Honda se ne sarebbe andata. Ma più di una volta.

[Buddha94]

Davvero?
Nelle telecronache mi è sembrato di sentire da parte di Guido Meda che l'Honda se ne sarebbe andata. Ma più di una volta.

Avrai sentito male più di una volta

[El Blaze]

Avrai sentito male più di una volta

Può darsi.

[enzo680]

@ buddha
E' ricominciato il circo della SBK nel segno del pirata,lo apriamo il trhead dedicato al 2012?
ciao

[Buddha94]

@ buddha
E' ricominciato il circo della SBK nel segno del pirata,lo apriamo il trhead dedicato al 2012?
ciao

Giusto, ora lo apro.

[Grifis]

Già, peccato che questo possa spiegare il crollo verticale di Poggiali (anche se lui stesso non l'ha spiegato così), ma di certo non giustificarlo, proprio in quanto unico nel suo genere. Sarà che un conto è abbassare l'asticella per un bel pò e in quel modo (da un mondiale ad una sola gara vinta e altri due podi, cioè...), un altro è mollare completamente... tralascerei poi il romanticismo alla dottorCosta (che poi nel mio piccolo ho visto davvero la morte in faccia sull'asfalto, ma vabbè, non è importante, e io agli angeli al massimo posso insegnare a ruttare...): l'ultima cosa che i piloti pensano quando sono in pista, è che possa capitare a loro un incidente mortale. Una frase ormai ricorrente ad ogni fatalità motoristica degli ultimi 20 anni.
E comunque io non gli faccio una colpa per essere un talento (parzialmente)incompiuto, e neanche per essere fragile (che poi non so se lo sai che esiste la psicologia dello sport, Lorenzo nel 2008 aveva una paura fottuta di tornare in moto dopo i botti paurosi che aveva fatto, si rivolse ad uno di questi psicologi e guarda cos'abbiamo adesso... ed esiste ormai per qualsiasi sport). Nè gli faccio una colpa per aver interrotto una carriera che poteva essere brillante e che non lo è stata per colpa del suo caratteraccio (che poi è anche simile al mio... ) e delle sue scelte.
E' che fa oggettivamente ridere la storiella del boicottaggio ai suoi danni per non essere andato a Sanremo. Una roba non ridicola, ma di più, a sentirla puoi solo fanculizzarlo. Quando mai si è visto che un team straufficiale boicotta il suo assistito, per di più campione del mondo in carica (!!!), per una motivazione così fottutamente futile????

En passant, l'ho vista da vicino pure io; più e più volte (e probabilmente è proprio per questo che adesso ho elaborato una visione [romantica, se vuoi, nella quale con gli angeli ci si intrattiene maggiormente ] del genere).

Per il resto...
"Implementare e non confutare; spiegare ma non giustificare", dici tu.
Da parte mia, aggiungo "contestualizzare".
Di certo non giustificare, questo no. E con assoluta onestà intellettuale credo di non averlo mai fatto.
Ma proprio perché stiamo parlando di un talento (parzialmente) incompiuto, archiviare la pratica fanculizzando allegramente non si può proprio (soprattutto se a risultare fastidiosa è una diminutio tragica come la fragilità, che innanzitutto va compresa e della quale vanno individuate le ragioni [l'obiettivo che si pone la psicologia dello sport, per l'appunto]).
Se poi, invece, analizziamo la pagliacciata di Sanremo, il tono che hai mantenuto è fin troppo compassionevole .
Ma sono due spunti d'analisi decisamente differenti.

Ed è evidente pure che quando si giudica il pilota si giudica il tutto, anche perchè confrontare il talento tra più piloti diventa piuttosto difficile in uno sport strapieno di variabili. Ampliando l'orizzonte quindi, io direi che la cosa più evidente di tutto è che il talento (che nei motori è costituito quasi completamente dalla velocità) in uno sport individuale lo si DEVE concretizzare prima o poi con i risultati. Il cuore dell'agonismo sono i risultati, per le collezioni di figurine c'è posto quasi solo da noi appassionati (perchè io posso anche dirti che De Rosa, uno capace di fare qualcosa di pazzesco come questo: http://www.youtube.com/watch?v=lz16KvYYQw4, è stato indicato dagli addetti ai lavori come il newcomer italiano più talentuoso anni fa, eppure adesso è ufficialmente un bluff che non ha ottenuto una minchia fotonica di risultati, e quanto talento avesse davvero forse non lo sapremo mai).
Secondo te un pilota corre per far vedere a noi fessi di avere talento, così possiamo fare le graduatorie di chi ha più talento? Guarda Simoncelli: uno la cui filosofia di vita era "sbattersene i coglioni", secondo te era contento di fare una cazzata dietro l'altra? Ad ogni cazzata che combinava lo vedevi sempre mogio che diceva "è un peccato" "sarà per la prossima volta". In quella "prossima volta" non è che avrebbe fatto un errore ancora più grande o un gesto tecnico ancora più clamoroso, ma avrebbe cercato di fare un risultato migliore.
Del resto guardacaso Poggiali nella famosa intervista (quella in cui ricordava lui stesso di essere definito il nuovo Rossi, perchè nooooo, non era sopravvalutato dalla stampa, quello era Melandri...) pur dicendo di essere contento ora che è fuori dal circus, aggiunge per esempio "avrei voluto fare come Lorenzo, che ha lavorato dal punto di vista mentale ed adesso è un altra persona". Altro che logorio... comico poi dire "ai miei tempi non si pensava a queste cose" come se lui fosse nato nel 1800 e Lorenzo ieri... ma vabbè, non gli faccio una colpa neanche di questo, se quando è tornato dal ritiro e ha avuto paura ha continuato a non andarci.

Concretizzare è un verbo che nello sport, come anche nella vita, non puoi esimerti dal coniugare all'imperativo.
A che serve un potenziale motociclista dotatissimo se non salirà mai in sella? A NULLA.
Cotto e mangiato.
Ma il punto, quantomeno quello che intendo sollevare in questa sede, risiede in un secondo interrogativo, e cioè se quel potenziale motociclista che, però, per tutta una serie di variabili non salirà mai in sella, possa non essere considerato un talento?
Max Biaggi, difficilmente potrei rintracciare un esempio migliore.
Si è evoluto con l'esperienza, la padronanza e la confidenza del mezzo; laughably obvious. Però le DOTI, la predisposizione archetipale che lo caratterizzava è quella che manifestò alla guida della Cagiva Freccia.
Detto questo, De Rosa è un bluff e Poggiali ha giustamente fatto riferimento alla solidità mentale di Lorenzo con malcelata invidia. Ed ovviamente, come hai ricordato, il contesto temporale non c'entra assolutamente nulla (tra l'altro, sarebbe persino ridicolo parlarne, visto che stiamo analizzando due bikers appartenenti alla medesima generazione).
E di sicuro un pilota non corre per mostrare a noi fessi di avere talento. Tuttavia, quando mi imbatto in un qualcosa che poteva essere e non è stato, mi riesce davvero difficile procedere istantaneamente all'analisi oggettiva dell'energia cinetica. Certo, non può essere bypassata, ma quantomeno contestualizzata sì.
It's all.

Ah, quindi secondo te è giustificabile che ad un qualsiasi sportivo calino le motivazioni alle prime vere difficoltà. A sto punto niente altro da aggiungere a ciò che ho detto prima.

Giustificabile NO, comprensibile SI'.
Siamo su due livelli d'analisi differenti.
Stiamo parlando di sport agonistico ai massimi livelli, laddove ogni imperfezione costa carissima. E' possibile, in un contesto del genere, giustificare non una lieve flessione momentanea, bensì un crollo verticale di motivazioni?
ASSOLUTAMENTE NO; l'unica risposta possibile.
Ok; ci fermiamo qui? Non so tu, ma io non me la sento proprio.
Cosa rimane, allora? Tanto, decisamente tanto.
L'interrogarsi in primis sul perché abbia avuto luogo un simile tracollo, attingendo magari alla sfera personale (che poi, anche per testimoniare, semmai ve ne fosse ancora necessità, che lo scopo del sottoscritto sia unicamente quello di far luce su sfumature accantonate un po' troppo frettolosamente, ribadisco che si tratta comunque di giustificazioni PARZIALI, visto che uno come Gilberto Simoni, ad esempio, ha trovato in se stesso la forza per reagire a tragedie ben più grandi).
In seconda battuta, analizzare quello che quell'energia potenziale avrebbe potuto realizzare (considerazioni che non intaccano minimamente il reale stato delle cose, ovviamente).

Sulla frase successiva (che non risponde e non serve a niente) spiego io: Poggiali nel 2001 vinse il mondiale 125 in sella alla moto più veloce quell'anno, la Derbi-Gilera, vincendo tanto per cambiare meno gare del 2° classificato, oltretutto suo compagno di squadra (Ui, l'ennesimo mestierante, uno degli ultimi specialisti di una classe inutile...), rimase in 125 per fare ancora esperienza (aveva solo 2 stagioni complete all'attivo) e per poi ottenere risultati di livello al passaggio della 250 (e infatti ebbe una moto che l'anno prima era occupata da Melandri...). Non so da te, a casa mia torna tutto, stando così le cose.

Allora anche nel 1997 Biaggi realizzò un'impresa ben superiore a quella dei tre anni precedenti, seppur con un vantaggio sugli inseguitori molto meno consistente ed una media punti nettamente più esigua.
E' ovvio che più fai esperienza in una classe, più diventi competitivo. Pensa a cosa sarebbero stati Lorenzo e Pedrosa nell'ultimo anno della quarto di litro?
Però, a mio avviso, il punto è un altro.
Considerando (opportunamente o meno, questo è un altro paio di maniche) le classi inferiori soltanto come un trampolino di lancio, direi che Poggiali, già nel 2001, avrebbe potuto tranquillamente abbandonare la 125.

Noi non sapremo mai cos'avesse fatto Poggiali con una testa e un carattere normale, per me non avrebbe fatto quel salto di qualità necessario per dire la sua in MotoGP (non l'ha fatto in 250, prendendo Elias come riferimento era forse meno veloce di lui prima e poi anche dopo, Elias poi), per te sì. Questione di opinioni.

Perfetto.
Diciamo che tu associ all'ex numero 54 margini di miglioramento che io giudico essere limitati, mentre quelli proposti dal sottoscritto ti sembrano essere eccessivi.
Accantonata la questione relativa all'energia cinetica, disquisire un po' in merito a cosa avrebbe potuto dare luogo quell'energia potenziale, specialmente quando il confronto non è con un trinariciuto, può rivelarsi decisamente interessante (anche se, de facto, non serve a nulla ).

[Grifis]

Ignorando il resto, questa è una tua opinione. Io quel salto di qualità di un biennio l'ho aspettato per anni (che poi me lo aspettassi più duraturo è un'altra storia). Melandri più o meno ha rispettato le mie aspettative, che sono una cosa completamente soggettiva (anche perchè qua siamo io e te a parlare del più e del meno, non una commissione valutatrice).

Spiacente, il resto non può essere ignorato (specialmente quando contestualizza la proposizione precedente) .

"Ed è proprio per questo che è assolutamente incontestabile la sua superiorità nei confronti di quello che resta un pilota incompiuto", con tanto di sottolineatura.

Ah beh, se la dimostrazione è una bagarre in cui De Puniet sbaglia tutto e di più (demenziale il voltarsi a controllare dietro all'ultima staccata), e un problema alla moto di un rivale per guadagnare una posizione in una gara, il tutto poi nel giro di 16 gare, siamo proprio a cavallo. Quando proprio le statistiche (7 vittorie e quasi 320 punti) non contano niente, eh
Io ne parlerei in maniera diversa (De Puniet dopo essere riuscito a farsi fregare ad esempio si incazzò perchè Pedrosa pesava 20 chili in meno di lui e non aveva la zavorra), ma lascio perdere che a dirla tutta adesso me ne importa giusto una Beneamata, scemo io che butto benzina sul fuoco...

Archiviamola così.
Nel 2005 Pedrosa ha dominato. Per ciò che concerne l'anno precedente si può dire lo stesso?
A mio avviso, no...

Ah beh, una gara contro un biennio. L'ennesimo scambio alla pari del thread Quasi quasi inverto i termini di paragone e ci aggiungo un anno, così Poggiali lo posso proprio cancellare

Ed infatti

Ed è proprio per questo che è assolutamente incontestabile la sua superiorità nei confronti di quello che resta un pilota incompiuto

Non è alla pari, bensì proporzionale.

Che poi tu mi hai fatto apparire come uno che non riconosce il talento del sammarinese, quando poi l'ho sempre riconosciuto da anni... e come se per me Poggiali fosse scarso.

Affatto.
Tuttavia lo circoscrivi notevolmente; o no?

E quindi? Vogliamo andare a vedere quante volte Nieto è arrivato davanti a Melandri, o appena dietro? Che doveva fare cose di molto oltre la sua portata per stargli poi davanti?

Nulla di strabiliante, esattamente come Rolfo ed Elias.

Perchè io non ho scritto che Poggiali è finito nel 2004, NOOOOOO...
Perchè io non ho scritto che Poggiali fosse superiore ad Aoyama, NOOOOOO...
E pensare che avevo pure messo "curiosamente", per dire che era una nota e basta, ma ovviamente hai dovuto ribattere lo stesso a sto punto i dubbi si sciolgono come neve al sole.

Non avendoti di fronte, non ho potuto intravedere il sorriso abbinato all'avverbio in questione.
Me ne scuso .

Ah beh, se pensi che Poggiali non aveva neanche i compagni di squadra...

E Melandri?

Il 2007 non l'ho cagato manco di striscio (perchè avrei dovuto farlo?), comunque Donington 2007 è più che altro la dimostrazione che mentre Lorenzo migliorava (Lorenzo stette per più di metà gara insieme a Dovizioso, e prima di quella gara il maiorchino faceva letteralmente schifo al cazzo sul bagnato) Dovizioso continuava a capitalizzare sui suoi soliti punti di forza (Dovizioso sul bagnato è sempre stato uno dei più forti; che poi citare una gara in cui duellò quasi sino alla fine con un perdente come De Angelis, in una gara ad eliminazione, lascia il tempo che trova) quello che hai detto tu casomai lo prova il resto del campionato.

Avresti dovuto perché anche se Lorenzo è oggettivamente superiore, qualche osservazione in più la si può effettuare (anche per ricordare come, ad esempio, nel 2007 il gap tra i due bikers non fosse certo della stessa entità di quello odierno).
Che poi che quella pista e quelle condizioni arridano da sempre al forlivese non è certo un mistero.

Lo si accosta giusto perchè nelle classi inferiori Lorenzo ha sempre avuto a che fare con lui, e perchè Dovizioso la maturità agonistica l'ha raggiunta molto presto, già nelle 125, mentre Lorenzo si è costruito pezzo per pezzo (del resto si è sempre giustamente vantato il forlivese per la sua metodicità e maturità precoce, se l'è anche tirata dicendo "Lorenzo è veloce quanto me, ma io sono più intelligente" (a quanto pare adesso non è nemmeno il più intelligente tra i due).

Lo si accosta principalmente perché nelle citate classi inferiori, Dovizioso, pur disponendo di un mezzo (e di un talento) inferiore, ha creato più di un grattacapo al maiorchino.

Ah beh, è logico. I tre piloti più veloci a parte lui quell'anno erano Rolfo, De Puniet ed Elias: il primo fece schifo (e ci stava pure, viste le prove sul bagnato), il secondo si dovette ritirare, il terzo era anche più veloce di Poggiali e partiva addirittura 4 posizioni dietro di lui ma si dovette ritirare... risultato: non si può accogliere nessuna puntualizzazione. Tanto logico quanto sconveniente, direi

Lo sai quant'è pericolosa l'arma che stai utilizzando?
Te ne fornisco un'immediata dimostrazione.

"Beh, impresa memorabile. Considerando che dietro di lui arrivarono uno che sul bagnato ha SEMPRE mostrato evidenti lacune ed uno che ad inizio carriera le prendeva da una donna. Andiamoci piano"

DONINGTON PARK 1993, F1

E no, non sto accostando il talento di Poggiali a quello di Senna .

Ma poi perchè tutta questa pappardella se alla fine si arriva a quello che avevo già detto io...

Perché ad essere importante è anche il COME ci arrivi.

E io che sto facendo? Sto sparando cose a caso? Mi pare di accompagnare alle statistiche riscontri e analisi mediamente precisi...

Beh, se dico che quando entro qui spero di scorgere una tua replica un motivo ci sarà .

Già prima mi hai regalato qualche risata con la storia della sezione che si prefigge l'esaustività (ma quando mai: questa sezione a malapena si prefigge di essere frequentata) adesso la stai ponendo così per una semplice discussione a due. Mah...

Non mi importa granché del contesto; ad interessarmi, piuttosto, è il contenuto della nostra discussione.

Vogliamo giocare alle differenze? Va bene.
- Il periodo di difficoltà di Melandri è durato 4 gare. Ha subito talmente tanto Nieto da arrivargli dietro una sola volta il distacco di 24 punti a favore dello spagnolo fu dovuto al fatto che a Jerez vinse Nieto e Melandri venne buttato fuori da quella nullità di Battaini. A 3 gare dalla fine, Melandri aveva 52 punti di vantaggio, che si ridussero a 27 solo perchè a Sepang Melandri si ritirò al secondo giro. Il tutto poi staccando Nieto quasi ad ogni gara. A Philip Island Melandri bruciò tanto per cambiare Nieto e tanti saluti.
- Il periodo di grazia di Poggiali è durato 5 gare, al termine delle quali aveva appena 19 punti di vantaggio su Rolfo. Poggiali (che a parte Suzuka, vinse approfittando delle cadute di due geni come De Puniet ed Elias che lo stavano seguendo) calò nettamente eppure continuò a guadagnare punti su Rolfo, sino ad arrivare ad avere 25 punti sul torinese a sole 2 gare dalla fine. A quel punto
dicevo, a quel punto a Philip Island si corse una "normale" gara sul bagnato, e non è di certo colpa mia se Poggiali arriva 9° beccandosi 4 secondi al giro dal torinese, rischiando persino di farsi doppiare.
Mi pare che il confronto tra le due stagioni dia risultati lampanti e schiaccianti a favore del ravennate. Mettiamola così: secondo te le due stagioni non hanno molta differenza/ non sono paragonabili / varie ed eventuali ? Ok, ne prendo atto. Ma almeno vediamo di non farla fuori dal vaso così clamorosamente...

Andiamo con ordine.

Melandri arrivò dietro a Nieto una volta nel corso delle prime quattro gare. Se analizziamo il resto della stagione, il dato non subisce sostanziali variazioni (sia perché, as I said, il ravennate mostrò una crescente supremazia, sia in quanto in diverse circostanze uno dei due fu costretto al ritiro [come Nieto in Brasile, ed ecco spiegati quei 52 punti di distacco]), con Nieto che ebbe la meglio all'Estoril.

Dopo le prime cinque gare, Poggiali aveva "solo" 19 punti di vantaggio a causa dell'incidente di Le Mans.
In Sudafrica fece, più o meno, la stessa cosa di Pedrosa '04, beffando De Puniet, mentre al Mugello... beh, credo che VENTIDUE secondi rifilati all'avversario 2002 di Macho siano degni di nota .

Su quanto siano lampanti i risultati che emergono dall'analisi delle due stagioni ci sarebbe molto da discutere.
Ed inoltre, come ho già ribadito più volte, riconosco che, nel complesso, Melandri sia stato più incisivo. Ribadendo altresì che quella presa in esame era la prima annata di Poggiali nella quarto di litro (la terza, per Melandri), credo sia più opportuno individuare la minima discriminante nel grado di resistenza offerto nei confronti dei top della categoria (che, invece, tu giudichi improprio; anche in questo caso, questione d'opinioni).

Ah, di Philip Island cosa vuoi citarmi? Questo? http://www.youtube.com/watch?v=PhFegmfU1GY

No, questo

Che poi che quella pista e quelle condizioni arridano da sempre al forlivese non è certo un mistero.

sostituendo "ravennate" a "forlivese" .

[Grifis]

Porto a Le Mans: "Ma Poggiali cos'ha da lamentarsi, che quest'anno di sicuro vince il campionato con quel missile che si ritrova" (all'incirca). Sicuro che Poggiali fosse in una situazione abissalmente diversa?
E cosa centra il 2002? Quella fu una stagione che non tolse nulla a Poggiali, in sella ad una moto ormai inferiore ad Aprilia e Honda continuò a fare gare di tutto rispetto.

Ed infatti il sammarinese si ritirò .
E comunque non era a questo che mi riferivo.
Vediamo se riesco a risultare più chiaro.

MOTO

AVVERSARI

ESPERIENZA

ASPETTATIVE

Quattro parametri di valutazione, per determinare il valore dei due rispettivi allori iridati.

Sul primo direi "superiore alla concorrenza" per entrambi.

"Uno, inaspettatamente tosto" e "tanti, tutti abbastanza mediocri" per ciò che concerne il secondo punto.

"Discreta; un bienno di apprendistato" e "completamente nulla" per quanto riguarda il terzo.

"Un campionato da vincere" e "ciò che ci si aspetta da un esordiente" rispondendo al quarto punto.

Tirando le somme, dove sta la differenza?
Da nessuna parte, IMHO.

P.S.: Se le prendi da uno come Vincent una qualche ragione ci dovrà pur essere .

Sopratutto mi piace che con questo si bypassa completamente la 125, per dire, quando Melandri si giocava il mondiale, Poggiali si distruggeva le corna ad Imola come wildcard, ma lasciamo perdere, è la tua opinione e non rispecchia la mia. E fine della storia. Se non altro non è inconfutabilmente superiore a Melandri, va... ( )

No, è molto diverso.
E' Melandri ad essere incofutabilmente superiore a Poggiali, dal punto di vista dell'energia cinetica.
Vogliamo continuare a far finta di nulla perché fantasy .
Nello specifico, ricordiamo che nel '98 Poggiali era il campione italiano IN CARICA di minimoto ed aveva partecipato al Trofeo Honda ed al campionato italiano 125, vicendoli entrambi (oltre a trionfare in due appuntamenti del campionato europeo).
Dici che qualche attenuante gliela possiamo concedere?
Tra l'altro, è ESATTAMENTE il medesimo discorso che tu stesso hai fatto per quanto riguarda la maturità agonistica di Dovizioso e Lorenzo.


Avendo appreso che Capirossi fu l'unico pilota a spingere nei test Irta 2003 (), ribadisco che non escludo NESSUN episodio negativo di NESSUN biker.
E francamente, confrontandoli, credo che il piatto penda dalla parte di Capirossi.
Questione d'opinioni, per l'ennesima volta.

[Red]

"Implementare e non confutare; spiegare ma non giustificare", dici tu.
Da parte mia, aggiungo "contestualizzare".
Di certo non giustificare, questo no. E con assoluta onestà intellettuale credo di non averlo mai fatto.
Ma proprio perché stiamo parlando di un talento (parzialmente) incompiuto, archiviare la pratica fanculizzando allegramente non si può proprio (soprattutto se a risultare fastidiosa è una diminutio tragica come la fragilità, che innanzitutto va compresa e della quale vanno individuate le ragioni [l'obiettivo che si pone la psicologia dello sport, per l'appunto]).
Se poi, invece, analizziamo la pagliacciata di Sanremo, il tono che hai mantenuto è fin troppo compassionevole .
Ma sono due spunti d'analisi decisamente differenti.

Sì, sono decisamente differenti, considerato che la pagliacciata di Sanremo l'ho portata ad esempio per fanculizzare l'AGONISTA, più che il pilota nella sua interezza (pilota sul cui talento continuo a pensarla più o meno allo stesso modo).
Credevo fosse chiaro da un bel pò, ma forse ancora non lo è... sulla fragilità risponderò in altre parentesi.

quando mi imbatto in un qualcosa che poteva essere e non è stato, mi riesce davvero difficile procedere istantaneamente all'analisi oggettiva dell'energia cinetica. Certo, non può essere bypassata, ma quantomeno contestualizzata sì.

Giustificabile NO, comprensibile SI'.
Siamo su due livelli d'analisi differenti.
Stiamo parlando di sport agonistico ai massimi livelli, laddove ogni imperfezione costa carissima. E' possibile, in un contesto del genere, giustificare non una lieve flessione momentanea, bensì un crollo verticale di motivazioni?
ASSOLUTAMENTE NO; l'unica risposta possibile.
Ok; ci fermiamo qui? Non so tu, ma io non me la sento proprio.
Cosa rimane, allora? Tanto, decisamente tanto.
L'interrogarsi in primis sul perché abbia avuto luogo un simile tracollo, attingendo magari alla sfera personale (che poi, anche per testimoniare, semmai ve ne fosse ancora necessità, che lo scopo del sottoscritto sia unicamente quello di far luce su sfumature accantonate un po' troppo frettolosamente, ribadisco che si tratta comunque di giustificazioni PARZIALI, visto che uno come Gilberto Simoni, ha trovato in se stesso la forza per reagire a tragedie ben più grandi).
In seconda battuta, analizzare quello che quell'energia potenziale avrebbe potuto realizzare.

Per prima cosa non sono granchè d'accordo sul fatto che ogni imperfezione nell'agonismo costa cara. Un professionista che si conosce capace di raggiungere un certo livello in maniera naturale, di possibilità per essere competitivo a lui ne sono offerte parecchie (come del resto nella vita reale, volendo), sino a che non viene completamente sfiduciato, ma fino ad allora solitamente ne passa di acqua sotto i ponti, se è un professionista secondo la definizione del termine...
E comunque penso che attingere alla sfera personale noi possiamo farlo solo fino ad un certo punto, in quanto osservatori esterni. Già nella vita reale conoscere una persona può diventare arduo, su Internet poi c'è una barriera che può far risaltare o all'opposto nascondere certi lati caratteriali (che in questo argomento corrisponde a chi in questi anni è intervenuto qua dentro solo per tentare miseramente di difendere il non più duo del commento di Mediaset ), non parliamo poi di professionisti che per un motivo o per l'altro diventano purtroppo anche uomini di spettacolo, e che quindi spesso portano addosso una maschera che li rappresenta solo in parte. L'esempio migliore è Rossi, che in privato viene descritto come molto più posato e riservato, rispetto alla sua estroversa e pagliaccesca immagine pubblica. E tornando a Poggiali, a 18 anni rifiutò con una certa personalità l'etichetta di "nuovo Rossi".
Quello che voglio dire insomma è che noi la fragilità di Poggiali possiamo usarla sino ad un certo punto, come argomento per attenuare il crollo della sua carriera, proprio perchè noi non lo conosciamo personalmente. Sappiamo dalle sue stesse parole solo che era "fragile" (e si era capito pure...), che il trauma della morte del padre non lo aveva ancora superato del tutto (ma il padre era morto prima che Poggiali esordisse nel motomondiale...), e poi parla ancora del risibile boicottaggio che sarebbe stato da lui subito. Per quello che abbiamo mi pare che c'è di tutto per limitare parecchio la caratura dell'agonista (che era quello che stavo dicendo), non la persona e nemmeno il pilota in quanto portatore di talento, e che più di così non sia possibile proseguire. E non vedo dov'è che sbaglio anche perchè, che piaccia o no, nel mondo dello sport non c'è spazio per gente che ancora rimugina risibili boicottaggi, tralasciando le serie tragedie familiari.

Allora anche nel 1997 Biaggi realizzò un'impresa ben superiore a quella dei tre anni precedenti, seppur con un vantaggio sugli inseguitori molto meno consistente ed una media punti nettamente più esigua.
E' ovvio che più fai esperienza in una classe, più diventi competitivo. Però, a mio avviso, il punto è un altro.
Considerando le classi inferiori soltanto come un trampolino di lancio, direi che Poggiali, già nel 2001, avrebbe potuto tranquillamente abbandonare la 125.

A parte che l'esempio del 97 di Biaggi è sbagliato, visto che il campionato 250 che meglio si ricorda di lui è quello... a 18 anni non vuoi che Poggiali avesse tanto da imparare in generale, e che forse fosse meglio evitare ogni possibilità di bruciarsi per poi avere un mezzo così competitivo un anno dopo? Cosa ci sarebbe di male o di sbagliato in quello che ho detto?

Affatto.
Tuttavia lo circoscrivi notevolmente; o no?

No o meglio, al massimo lo circoscrivo in piccola parte. Alla fine il mondiale 125 e 250 erano meritati e nelle possibilità del pilota, la gara di Suzuka pure, che avesse talento l'ho sempre detto... forse pensavo che fosse un pochino più forte di come l'ho dipinto qui, ma va beh, e poi mi pare che dalla tua parte il cerchio si sia notevolmente ampliato.

Spiacente, il resto non può essere ignorato (specialmente quando contestualizza la proposizione precedente).

"Ed è proprio per questo che è assolutamente incontestabile la sua superiorità nei confronti di quello che resta un pilota incompiuto", con tanto di sottolineatura.

Intendevo che volevo parlare solo delle aspettative riposte su Melandri, non tirare in ballo Poggiali per l'ennesima volta.

Lo sai quant'è pericolosa l'arma che stai utilizzando?
Te ne fornisco un'immediata dimostrazione.

"Beh, impresa memorabile. Considerando che dietro di lui arrivarono uno che sul bagnato ha SEMPRE mostrato evidenti lacune ed uno che ad inizio carriera le prendeva da una donna. Andiamoci piano"

DONINGTON PARK 1993, F1

E no, non sto accostando il talento di Poggiali a quello di Senna .

Ci mancherebbe pure E poi certo che lo so quanto è pericolosa quell'arma, te ne ho dato una dimostrazione prima, ricordi?
E comunque è chiaro che non l'ho neanche usata in questo discorso, e sarebbe stato anche facile: sarebbe bastato dire la verità, cioè che Rolfo è una sega sopravvalutata e che De Puniet ed Elias fanno a malapena un cervello in due... ma mi sono accontentato di una verità abbastanza riscontrabile, cioè che Elias era addirittura più veloce di Poggiali quel giorno e gli altri non poterono nuocere.
C'è gente che cerca di sminuire Spa 95 dicendo che Hakkinen e Coulthard si erano ritirati e che Alesi poteva essere una minaccia per Schumacher (ROTFL da qui all'eternit&#224, e io non posso dire quello che stava effettivamente succedendo in quella gara, che comunque rimane un'impresa di non poco conto da parte del sammarinese ?

Andiamo con ordine.

Melandri arrivò dietro a Nieto una volta nel corso delle prime quattro gare. Se analizziamo il resto della stagione, il dato non subisce sostanziali variazioni (sia perché, il ravennate mostrò una crescente supremazia, sia in quanto in diverse circostanze uno dei due fu costretto al ritiro [come Nieto in Brasile, ed ecco spiegati quei 52 punti di distacco]), con Nieto che ebbe la meglio all'Estoril.

Dopo le prime cinque gare, Poggiali aveva "solo" 19 punti di vantaggio a causa dell'incidente di Le Mans.
In Sudafrica fece, più o meno, la stessa cosa di Pedrosa '04, beffando De Puniet, mentre al Mugello... beh, credo che VENTIDUE secondi rifilati all'avversario 2002 di Macho siano degni di nota .

Su quanto siano lampanti i risultati che emergono dall'analisi delle due stagioni ci sarebbe molto da discutere.

Con le dovute puntulizzazioni, si ha che su questo c'è molto meno da discutere di quanto pensi.
1) Nieto in Brasile non fu costretto al ritiro ma scivolò sulla pista bagnata, due cose completamente diverse (tra l'altro mentre cercava di tenersi dietro un 16enne, un certo Casey Stoner...). Era al 6° posto e puntava al 5°, come puoi vedere dai PDF di MotoGp.com. In pratica gli eventuali punti di Rio non avrebbero inciso comunque, da un differenziale di +76 si sarebbe passati a +65. Non granchè come differenza, mi pare
2) Il mio intento non era di rimarcare quanti pochi punti avesse Poggiali dopo le prime gare, ma quanti pochi ne avesse guadagnati Rolfo su di lui, una volta che Poggiali non era più palesemente nella versione scintillante di inizio anno. Anzi, è stato Poggiali a guadagnare punti su di lui
Inoltre, come detto sino alla nausea, il Nieto 2003 non è neanche paragonabile a quello 2002, e al Mugello ci fu quel vantaggio perchè, tanto per cambiare De Puniet lo seguiva da vicino, solo che lì cadde (come al francese capita di frequente ).

[Red]

Ed infatti

Non è alla pari, bensì proporzionale.

Appunto

Perché ad essere importante è anche il COME ci arrivi.

Mah, non mi sembra che aggiungesse chissà cosa, ma magari ho perso il filo del discorso...

No, è molto diverso.
E' Melandri ad essere incofutabilmente superiore a Poggiali, dal punto di vista dell'energia cinetica.
Vogliamo continuare a far finta di nulla perché fantasy.
Nello specifico, ricordiamo che nel '98 Poggiali era il campione italiano IN CARICA di minimoto ed aveva partecipato al Trofeo Honda ed al campionato italiano 125, vicendoli entrambi (oltre a trionfare in due appuntamenti del campionato europeo).
Dici che qualche attenuante gliela possiamo concedere?

A parte che riprendevo una tua frase di inizio discorso, quindi di fantasy non c'è nulla.
Melandri nel 98 vinceva ad Assen (e già solo questo si mangia, digerisce ed espelle il 98 di Poggiali) e lottava per il mondiale (non il CIV 125), il Trofeo Honda l'aveva vinto due anni prima, e il campionato italiano di minimoto tre anni prima di Poggiali.

Nulla di strabiliante, esattamente come Rolfo ed Elias.

Mah, una gara come quella di Nieto all'Estoril 2002 Rolfo non è capace neanche di sognarsela di notte ed Elias nel 2003 non ci arriva neanche mettendo tutte le sue vittorie insieme. Poi che la differenza non sia sostanziale ok, ma si tratta di sfumature, come nella maggior parte delle pieghe di questo discorso.

Ed inoltre, come ho già ribadito più volte, riconosco che, nel complesso, Melandri sia stato più incisivo. Ribadendo altresì che quella presa in esame era la prima annata di Poggiali nella quarto di litro (la terza, per Melandri), credo sia più opportuno individuare la minima discriminante nel grado di resistenza offerto nei confronti dei top della categoria (che, invece, tu giudichi improprio; anche in questo caso, questione d'opinioni).

Non mi sembra questo il caso, ma va beh, tant'è.

Ed infatti il sammarinese si ritirò.
E comunque non era a questo che mi riferivo.
Vediamo se riesco a risultare più chiaro.

MOTO

AVVERSARI

ESPERIENZA

ASPETTATIVE

Quattro parametri di valutazione, per determinare il valore dei due rispettivi allori iridati.

Sul primo direi "superiore alla concorrenza" per entrambi.

"Uno, inaspettatamente tosto" e "tanti, tutti abbastanza mediocri" per ciò che concerne il secondo punto.

"Discreta; un bienno di apprendistato" e "completamente nulla" per quanto riguarda il terzo.

"Un campionato da vincere" e "ciò che ci si aspetta da un esordiente" rispondendo al quarto punto.

Tirando le somme, dove sta la differenza?
Da nessuna parte, IMHO.

P.S.: Se le prendi da uno come Vincent una qualche ragione ci dovrà pur essere

Poggiali si ritirò in un incidente causato da lui stesso, se non ricordo male.
Comunque non mi pare che tu abbia risposto, ed è chiaro che dopo le prime 4-5 gare il mondiale per Poggiali fosse diventato molto meno che una chimera, ma qualcosa di tangibile, cosa che finisce per accomunare (piaccia o meno) la sua situazione a quella di Melandri. Se invece volevi dire che sei d'accordo con me, tanto meglio
Poi va beh, è chiaro che (per esempio) Rossi nelle condizioni di Poggiali avrebbe battuto Vincent con almeno 2 gare d'anticipo, ma non ho mai detto che Poggiali valesse Rossi.

Tra l'altro, è ESATTAMENTE il medesimo discorso che tu stesso hai fatto per quanto riguarda la maturità agonistica di Dovizioso e Lorenzo.

Scusa, ma come fa ad essere lo stesso discorso se riguardano piloti quasi completamente differenti? Dovizioso ha un approccio molto più metodico di quello di Melandri, Poggiali e Lorenzo hanno pochissimo in comune.
Tra Melandri e Poggiali al massimo abbiamo uno più precoce dell'altro (e per me più talentuoso, ma lasciamo perdere adesso), e nient'altro.

Non avendoti di fronte, non ho potuto intravedere il sorriso abbinato all'avverbio in questione.
Me ne scuso .

Ma per favore su, abbiamo discusso a sufficienza per capirci senza troppi problemi, in questo thread ho pure definito Aoyama come un pilota normale e Poggiali come un talento, non vuoi che sia logico che l'impressione data con quella risposta sia che vuoi rispondermi su tutto e a tutti i costi (come in altre parentesi, del resto) pur potendotelo risparmiare?

E Melandri?

Beh, le bocce della fidanzata di Melandri meritano.

Scusa, ma a una domanda con poca attinenza (si parlava di Jacque e Poggiali), rispondo con una cosa di poca attinenza, e che è anche più che gradevole

Archiviamola così.
Nel 2005 Pedrosa ha dominato. Per ciò che concerne l'anno precedente si può dire lo stesso?
A mio avviso, no...

E a mio avviso sì, per quello che può arrivare a dominare un esordiente (perchè di quello si poteva parlare, o no?)

Lo si accosta principalmente perché nelle citate classi inferiori, Dovizioso, pur disponendo di un mezzo (e di un talento) inferiore, ha creato più di un grattacapo al maiorchino.

Ma davvero?
Nel 2004 in 125 Dovizioso guidava la Honda di Pedrosa, Lorenzo una Derbi che non era di certo l'Aprilia con gli adesivi della Derbi come negli ultimi anni, e nonostante questo Lorenzo battè Dovizioso più di una volta.
Nel 2005 passarono entrambi in 250 e dopo le prime 6 gare Lorenzo arrivò quasi sempre davanti a Dovizioso (anche se dietro in classifica finale). Lorenzo lottò anche più volte con Pedrosa, che Dovizioso poteva vedere giusto con il telescopio...
Nel 2006 Dovizioso aveva di nuovo la Honda di Pedrosa, e arrivò solo 3 volte davanti a Lorenzo.
Quindi è chiaro che in questi anni in cui i due si sono affrontati, per la maggior parte del tempo la moto a disposizione di Dovizioso non è stata per nulla inferiore a quella di Lorenzo, anzi a volte è stata decisamente superiore (a differenza del talento, che è stato sempre inferiore )

Avresti dovuto perché anche se Lorenzo è oggettivamente superiore, qualche osservazione in più la si può effettuare (anche per ricordare come, ad esempio, nel 2007 il gap tra i due bikers non fosse certo della stessa entità di quello odierno).

No, perchè non c'entra niente con il discorso generale, non ero tenuto a farlo e fine. Che poi il gap fosse ormai evidente tra i due lo hanno mostrato diversi GP, a Philip Island per esempio Lorenzo dette a Dovizioso da 8 decimi a 2 secondi al giro, un gap così non lo spieghi neanche se Dovizioso fosse stato alla guida di una WCM.

Non mi importa granché del contesto; ad interessarmi, piuttosto, è il contenuto della nostra discussione.

In effetti ho notato la dedizione

Beh, se dico che quando entro qui spero di scorgere una tua replica un motivo ci sarà.

Vabbè, ma mica siamo in una di quelle sezioni sportive collaterali, in cui i post si riducono quasi sempre a riassuntini di post altrui, e gli utenti gente che concepisce lo sport come uno spettacolo per bamboccioni fine a sè stesso, o lo guarda per essere dalla parte del vincitore o dello showman di turno, eh (edit: forse ho sbagliato esempio... )

Avendo appreso che Capirossi fu l'unico pilota a spingere nei test Irta 2003

Ho detto che fu l'unico a spingere SINO ALLA MORTE. C'è una bella differenza. E ancora continui

ribadisco che non escludo NESSUN episodio negativo di NESSUN biker.
E francamente, confrontandoli, credo che il piatto penda dalla parte di Capirossi.
Questione d'opinioni, per l'ennesima volta.

Che ti devo dire, se la pensi così... non insisto anche perchè finalmente Capirotti è roba da dimenticatoio... è lì che deve stare.

Accantonata la questione relativa all'energia cinetica, disquisire un po' in merito a cosa avrebbe potuto dare luogo quell'energia potenziale, specialmente quando il confronto non è con un trinariciuto, può rivelarsi decisamente interessante (anche se, de facto, non serve a nulla).

Beh, ma è logico, siamo in un forum di un sito di videogames, perlopiù un forum di medie dimensioni, è naturale che la discussione voli piuttosto basso in termini di utilità. Ma non deve essere neanche utile, l'importante è che sia gradevole e soddisfacente un pò per tutti (diversamente da forum come il vecchio DBA, quando c'erano fenomeni come Chibi Goku che aggredivano sistemicamente l'interlocutore, praticamente postavano per marcare il territorio... ). E tutto sommato, a parte la fatica di scrivere (almeno per me, lol), credo che lo sia stata per entrambi, se siamo andati avanti per così tanto tempo. Comunque adesso basta così, per discutere abbiamo discusso, siamo arrivati all'OT dell'OTx5, quindi chiudo il thread, anche perchè l'argomento principale è esaurito da un pezzo.

Oddio, avrei da confrontare molte mie affermazioni passate su Rossi e il circo Mediaset, affermazioni che in quest'annata si sono rivelate esatte persino oltre le mie previsioni, ma non ho voglia di farlo, un pò perchè Grifis mi ha tolto la voglia di scrivere in questo thread un pò perchè, appunto, qua dentro che soddisfazione avrei?