Secondo voi fra quanto beccano Froome quelli dell'antidoping?

[enzo680]

Auguri o in bocca al lupo alla signora grifis.
Tra 5 mesi si dormirà poco,io v'ho avvisato.

[Red]

Sul New York Times online è da poco spuntato un articolo in cui Armstrong ammette di aver fatto uso di sostanze dopanti in tutti questi anni…

http://www.nytimes.com/2012/08/24/sp...titles.html?hp

Ma magari (si fa per dire...), Armstrong non ha ammesso niente, ha semplicemente rinunciato a difendersi dalle accuse mossegli, ed ora rischia di seriamente di perdere i Tour vinti. E vedere uno come Armstrong, che avrà un mare di soldi e un plotone di avvocati, che finisce per rifugiarsi dietro le solite mezze frasi sdegnose e qualche accusa di circostanza, la dice abbastanza lunga su quanto siano incontrovertibili le accuse.

Le basi ci sono. E non solo sono ben più che decenti; sono oggettive.

Tutto questo discorso per dire che, sebbene sia sempre difficile confrontare i risultati dei vari ciclisti nelle varie stagioni, il Pantani del '99 aveva qualcosa di nuovo/inaspettato/hors catégorie; chiamalo come vuoi. Sta di fatto che non eravamo più di fronte allo scalatore più forte del gruppo, che le prendeva sonoramente a cronometro e che prima di fare il vuoto passava per mille scatti ed anche qualche crisetta ogni tanto, bensì ad un mostro capace di un piazzamento da top ten nella PRIMA cronometro del Giro e di collezionare imprese leggendarie (quella di Oropa, su tutte) ad ogni tappa.
Se poi per te non ha senso cercare di riscontrare una variabile tecnica, seppur di indiscussa entità, in virtù di un contesto generale sul quale gravano ombre e/o macigni, ciò non costituisce un mio problema [cit.].
Anche se, permettimi, un atteggiamento di questo tipo risulta inibente nei confronti dell'entusiasmo con cui si parla e si scrive di sport da decenni. Entusiasmo che, sempre il linea assolutamente teorica, dovrebbe, a mio giudizio, rappresentare la conditio sine qua non della stessa sezione che moderi. O no?
Certo, l'altro lato della medaglia è rappresentato dall'ingenuità che, a tuo giudizio, contraddistingue la mia chiave analitica; e sono convinto che non faccia piacere nemmeno a te scrivere in questi termini di uno sport dotato di una tradizione tanto importante.
Però se ragioniamo così viene meno il senso della sezione stessa, o quantomeno di una buona parte di essa. Di cosa parliamo, relativamente al ciclismo? Di Merckx, il più grande di tutti i tempi; il Cannibale. No aspetta, fu squalificato anche lui per doping. Ed allora, di cosa cazzo discutiamo (fermo restando che la fencamfamina non è l'Epo)?
Anche perché il modus operandi con il quale le nuove generazioni si approcciano all'analisi dei nuovi exploit è riassunto perfettamente dal titolo del topic. E, francamente, è piuttosto avvilente.

Premesso che ognuno si entusiasma per quello che vuole (io ho perso ogni entusiasmo sul ciclismo alla 18° tappa del Tour del 2004, per me quella è stata l'apoteosi dello schifo e la risposta a tutti i miei dubbi), e che il ruolo del moderatore non comprende nessun entusiasmo incondizionato e che comunque prima che moderatore sono un utente, sinceramente a me sembra avvilente il tuo discorso.
Non è che per me, l'invalidità delle prestazioni sportive di dopati o l'inutilità di circoscrivere ad un anno e due le prestazioni dopate di ciclisti che per 10 anni potevano assumere tutto l'EPO che volevano perchè tanto ai controlli non ne risultava l'uso, sia un problema, è solo un opinione per me piuttosto plausibile in quanto confermata da fatti e dichiarazioni di addetti ai lavori e soprattutto di protagonisti di quegli anni.
E sinceramente non è che non mi faccia piacere in che condizioni si sia ridotto il ciclismo, semplicemente guardo e passo avanti, magari ad uno sport in cui non si vede un gruppo che tratta come uno quaquaraqua uno che decide di vuotare il sacco, magari perchè (come qualcuno diceva già negli anni 60) loro "corrono per le montagne, la pioggia e il vento e nessuno ha il diritto di venirgli a dire come si devono regolare", e altre di queste che sono, tutto sommato, solo delle solenni minchiate. Poi va beh, nell'ultimo anno e mezzo ho visto e continuo a vedere cose difficilmente spiegabili anche nello sport che preferisco, ma è un altro discorso che non ha senso stare a continuare, specie qui.

Beh, direi che con queste implementazioni hai conferito la piena sostanza a quel video. Ed è evidente che questo era il tuo intento. Che rispetto, pur non condividendolo. Vediamo perché.
In primo luogo, quando si analizzano le performance di un atleta, soltanto esse sono oggetto di valutazione e discussione. Ed è SEMPRE necessario e doversoso contestualizzare.
Anche perché, nella fattispecie, lo stesso Indurain è stato accostato più di una volta al doping (salbutamol; tra l'altro, quella dei vasodilatatori è una roba che si sente da una vita).
Inoltre, coloro che potevano fregiarsi del titolo di "avversari" del texano erano pochissimi.
Jan Ullrich; un Fenomeno. Però in quel caso il discorso è completamente diverso. Il tedesco non ha mai avuto la testa per fare il ciclista. Se in inverno arrivi sempre a pesare più di 100 Kg, il Tour non lo devi vincere. E se devo scegliere tra Ullrich ed Armstrong, ovvero uno che dedicava al ciclismo soltanto sei mesi all'anno ed un altro che faceva della maniacalità della preparazione atletica uno stile di vita, da amante di questo sport scelgo tutta la vita il secondo.

Sì, direi che si era capito che vuoi mettere in evidenza e a tutti i costi la parte "sportiva" e del resto chissene.
L'unico avversario credibile di quell'Armstrong (perchè a questo punto, con tutto quello che sta succedendo è meglio mettere i puntini sulle i) era Ullrich che non aveva la testa (che poi non se sbaglio l'unica volta che pesò quanto un bue fu l'inverno prima di affrontare Pantani), e quindi? E del doping di squadra alla US Postal? Di Operacion Puerto, e della Telekom? Facciamo finta di niente, perchè così conserviamo l'entusiasmo, o il ricordo di quell'entusiasmo? Ma va beh, piantamiola qua visto che il tuo punto di vista l'hai spiegato e hai concluso la parentesi.

Prima di mettere la parola fine a questa parentesi (tanto per, lavorando dodici ore al giorno e diventando papà fra cinque mesi non è che nemmeno io abbia tutto questo tempo a disposizione ), aggiungo che, per come la vedo io, è assolutamente folle pensare di affidare vesti rappresentative tanto importanti a figure la cui credibilità è venuta inevitabilmente meno.
L'articolo su Albarello era finalizzato ad esplicitare l'interrogativo seguente.
In che termini individui la differenza tra uno sportivo accusato di doping, come l'ex direttore tecnico del fondo azzurro, ed un altro che viene riconosciuto colpevole/ammette la propria colpevolezza?
A mio modo di vedere, la discriminante è indubbiamente consistente, se non altro per la valenza dell'interfaccia che un ruolo di questo tipo deve necessariamente costituire (prescindendo poi dal fatto che anch'io preferisco, e di gran lunga, chi sbaglia e lo ammette, rispetto a chi preferisce insabbiare e nascondersi).
Per farla breve, se un dopato fosse deputato ad una qualsiasi veste dirigenziale sarebbe come se Roscio (e che non me ne voglia ) diventasse moderatore di questa sezione .

Folle lo sarebbe in un mondo ideale, di certo non in una realtà demenziale come i piani alti dello sport italiano, una realtà in cui sostanzialmente non c'è stata nemmeno quella riverniciatura che a livello politico chiamano la "Seconda Repubblica", insomma una realtà in cui vige uno schifo che al giorno d'oggi può esserci solo a livello di stati centroafricani. Come del resto ho appena dimostrato.
Poi sinceramente alla tua domanda non saprei che rispondere. Comunque diciamo che apprezzo più uno che ammette di aver sbagliato (sbagliare è umano), che uno che si trincera dietro mezze frasi o che peggio ancora passa per eroe (o eroina) ricoprendo ruoli che dovrebbero spettare ad altri. Ma anche in questo caso non saprei che pensare, sapendo che il mondo dello sport non è altro che mondo dello spettacolo, e che chi dovrebbe vigilare guarda con aria altezzosa qualcosa che invece può contribuire alla crescita dell'individuo, oltre ad essere un industria che probabilmente si può sfruttare infinitamente meglio di come viene sfruttata oggi, invece che darla in pasto ai soliti affaristi amici dei politici, a giornalisti con la dignità di uno zerbino, ad un pubblico di scimmie urlatrici e a ciarlatani propalatori di miti finti quanto una moneta di 3 €.

Per il resto, ti faccio i miei auguri più sinceri

[enzo680]

Ma................. miti finti quanto una moneta di 3 €.Per il resto, ti faccio i miei auguri più sinceri

Sta' frase mi piace.
Me la segno!

[Grifis]

Soddisfattissimo dell'esito della discussione, nella quale quantomeno il sottoscritto ha "dato fondo" a tutto ciò che aveva, confrontando il proprio punto di vista con una chiave di lettura differente.
Che dire; non posso nemmeno utilizzare il canonico "rispetto, ma non condivido", perché, in fondo, la conclusione alla quale sei giunto (la tappa di Lons le Saunier la ricordo bene pure io) non è di certo priva di alcuna intersezione con lo stato d'animo attuale del sottoscritto.
Spendo soltanto qualche riga in più su un concetto se si vuole estraneo alla mera parafrasi agonistica, ma che, quantomeno per me (e, mi permetto, anche per te [en passant, il tuo essere moderatore non c'entrava nulla con il discorso, ci mancherebbe]), rappresenta l'autentica linfa alla sete di sapere, di ricerca, alle rinunce, al tempo libero sottratto, agli impegni posticipati...
Il PERCHE' lo faccio: perché ne sono appassionato.
Certo, più tieni ad una cosa e maggiore sarà la negatività della sensazione avvertita, in caso di tradimento del rapporto fiduciario.
Chissà, forse cerco di aggrapparmi ad un qualcosa che non esiste nemmeno più (ma, d'altra parte, stai parlando con uno che a trent'anni suonati prova ancora a tuffarsi in piazzetta cantando la sigla storica di Holly e Benji ). Forse di persone che si meritino un po' di rispetto, dotate di una credibilità un pochino superiore a quei 3 € finti, ne sono rimaste davvero troppo poche per fidarsi ancora. Non lo so...
Visto che, as always, di certezze non ve ne sono (il meraviglioso aforisma di Russell non ce l'avevo io in firma ), per il momento continuo a sperare.


Un grazie di cuore per gli auguri .


P.S.: Per favore, potresti bannare Enzo .

[Red]

Soddisfattissimo dell'esito della discussione, nella quale quantomeno il sottoscritto ha "dato fondo" a tutto ciò che aveva, confrontando il proprio punto di vista con una chiave di lettura differente.
Che dire; non posso nemmeno utilizzare il canonico "rispetto, ma non condivido", perché, in fondo, la conclusione alla quale sei giunto (la tappa di Lons le Saunier la ricordo bene pure io) non è di certo priva di alcuna intersezione con lo stato d'animo attuale del sottoscritto.
Spendo soltanto qualche riga in più su un concetto se si vuole estraneo alla mera parafrasi agonistica, ma che, quantomeno per me (e, mi permetto, anche per te [en passant, il tuo essere moderatore non c'entrava nulla con il discorso, ci mancherebbe]), rappresenta l'autentica linfa alla sete di sapere, di ricerca, alle rinunce, al tempo libero sottratto, agli impegni posticipati...
Il PERCHE' lo faccio: perché ne sono appassionato.
Certo, più tieni ad una cosa e maggiore sarà la negatività della sensazione avvertita, in caso di tradimento del rapporto fiduciario.
Chissà, forse cerco di aggrapparmi ad un qualcosa che non esiste nemmeno più (ma, d'altra parte, stai parlando con uno che a trent'anni suonati prova ancora a tuffarsi in piazzetta cantando la sigla storica di Holly e Benji ). Forse di persone che si meritino un po' di rispetto, dotate di una credibilità un pochino superiore a quei 3 € finti, ne sono rimaste davvero troppo poche per fidarsi ancora. Non lo so...
Visto che, as always, di certezze non ve ne sono (il meraviglioso aforisma di Russell non ce l'avevo io in firma ), per il momento continuo a sperare.

Un grazie di cuore per gli auguri .

P.S.: Per favore, potresti bannare Enzo .

Ah, ma se valga la pena di sperare e di fidarsi ancora non lo so, io mi limito a passare la mano, quello che è successo negli ultimi anni non è affar mio.
Per il p.s., lo farei volentieri, ma non posso

Per concludere, finiamo con questa chicca

Per farla breve, se un dopato fosse deputato ad una qualsiasi veste dirigenziale sarebbe come se Roscio (e che non me ne voglia ) diventasse moderatore di questa sezione .

sai qual è la cosa divertente di questo paragone? Che prima di me, a moderare Sport c'era uno che era molto peggio di Roscio

[enzo680]

Ah,mi si vuol bannare?
E poi i vostri post infiniti chi li legge?
ah,ah,ah!
ps
Mo' rintraccio l'ex mod!
ah,ah!

[Red]

Sì va beh, è passato tanto tempo... anche se ci riuscissi, a quest'ora potrebbe stare a fare cose che qualcuno non è mai riuscito a fare in 40 anni, figuriamoci fregarsene di sto posto


Comunque non vorrei rigirare il dito nella piaga, ma nel frattempo Armstrong ha perso tutte le vittorie dal 1998 in poi, dopo l'inchiesta dell'USADA. Inchiesta che ha prodotto un dossier di mille pagine in cui sono raccolte decine di testimonianze, in cui ne esce, tra tanti fatterelli agghiaccianti, che Armstrong non solo era corrotto (cioè dopato) ma era anche corruttore (cioè in pratica spingeva a doparsi pure i suoi compagni di squadra), il tutto sotto il beneplacito della UCI all'epoca.
Insomma, tutti i sospetti che hanno accompagnato Armstrong negli anni in cui correva, sono diventati fatti. Come se non bastasse, un esponente di primo piano dell'antidoping ha dichiarato che all'epoca si dopavano praticamente tutti, perchè doparsi era "la cultura del periodo".
Insomma, il cerchio sul ciclismo si è chiuso, almeno su quegli anni lì. All'epoca speravo che Armstrong e soci si levassero di mezzo prima di rovinare definitivamente l'immagine del ciclismo (già danneggiata per contrasto con quella risibile retorica che da sempre accompagna questo sport, una roba che, almeno da noi, non è morta nemmeno con Magni) e anche lo sport stesso, poi avevo capito ancora prima che Armstrong si ritirasse nel 2005 che ormai non c'era nulla da fare... alla fine credo di aver letto bene i fatti, e già 8 anni fa.

[foppa21]

Sì va beh, è passato tanto tempo... anche se ci riuscissi, a quest'ora potrebbe stare a fare cose che qualcuno non è mai riuscito a fare in 40 anni, figuriamoci fregarsene di sto posto


Comunque non vorrei rigirare il dito nella piaga, ma nel frattempo Armstrong ha perso tutte le vittorie dal 1998 in poi, dopo l'inchiesta dell'USADA. Inchiesta che ha prodotto un dossier di mille pagine in cui sono raccolte decine di testimonianze, in cui ne esce, tra tanti fatterelli agghiaccianti, che Armstrong non solo era corrotto (cioè dopato) ma era anche corruttore (cioè in pratica spingeva a doparsi pure i suoi compagni di squadra), il tutto sotto il beneplacito della UCI all'epoca.
Insomma, tutti i sospetti che hanno accompagnato Armstrong negli anni in cui correva, sono diventati fatti. Come se non bastasse, un esponente di primo piano dell'antidoping ha dichiarato che all'epoca si dopavano praticamente tutti, perchè doparsi era "la cultura del periodo".
Insomma, il cerchio sul ciclismo si è chiuso, almeno su quegli anni lì. All'epoca speravo che Armstrong e soci si levassero di mezzo prima di rovinare definitivamente l'immagine del ciclismo (già danneggiata per contrasto con quella risibile retorica che da sempre accompagna questo sport, una roba che, almeno da noi, non è morta nemmeno con Magni) e anche lo sport stesso, poi avevo capito ancora prima che Armstrong si ritirasse nel 2005 che ormai non c'era nulla da fare... alla fine credo di aver letto bene i fatti, e già 8 anni fa.

concordo su tutto.

Ho letto il dossier USADA per intero, agghiacciante.

[enzo680]

La gente che era per le strade e davanti alle tv,ha solo perso tempo,peccato.

Si,ma due paroline sul guru dott.M.FERRARI,le vogliam spendere?

[foppa21]

La gente che era per le strade e davanti alle tv,ha solo perso tempo,peccato.

...che poi, su Armstrong, non mi vengano a dire che non si sapeva quanto fosse bombato.

Mi sono sempre chiesto come fosse possibilie che un corridore PRIMA del cancro, nel massimo picco fisico, si beccasse ore e ore dai vincitori del Tour de France, per poi tornare DOPO il cancro (quindi con un fisico più logoro e affaticato), e vincere 7 Tour De France, facendo cronometro e salite come fosse un motorino.

Okej, un'atleta può "maturare" negli anni, ma cambiare così radicalmente i propri risultati, è assurdo.

PS: esattamente come Savoldelli, eh. Vince un giro d'italia di culo, praticamente con una fuga bidone in discesa. Poi niente. Poi va alla US postal, e ne vince un'altro tenendo su Mortirolo e sulle salite più dure che lo avevano sempre respinto.

[enzo680]

Ma si cancellano solo le vittorie (giustamente) di Lance?
Il messaggio che si manda qual'è?
Non è mai stato beccato all'anti doping,quindi il problema stà già all'inizio.

[foppa21]

Vero, la cosa più grave è che non sia mai stato beccato, su questo non ci piove.

Per lo meno ora passa dall'essere una leggenda dello sport, ad una leggenda del doping.

[Red]

...che poi, su Armstrong, non mi vengano a dire che non si sapeva quanto fosse bombato.

Mi sono sempre chiesto come fosse possibilie che un corridore PRIMA del cancro, nel massimo picco fisico, si beccasse ore e ore dai vincitori del Tour de France, per poi tornare DOPO il cancro (quindi con un fisico più logoro e affaticato), e vincere 7 Tour De France, facendo cronometro e salite come fosse un motorino.

Okej, un'atleta può "maturare" negli anni, ma cambiare così radicalmente i propri risultati, è assurdo.

Ah beh, questo l'avevano capito in tanti. E diversi avevano già subodorato che l'UCI glielo facesse fare perchè il ciclismo potesse recuperare seguito. Perchè, appunto, la storia sportiva e umana di Armstrong parlava chiaro in entrambi i sensi.
E invece niente. Quando questo correva avevamo le telecronache Rai di Bulbarelli e Cassani che lo elevavano ad una specie di semidio. Per anni un sacco di gente ha continuato a far finta di non capire, difendendo ad oltranza uno ora protagonista del peggiore scandalo doping di sempre. Niente, era meglio andare avanti con la favoletta dell'ex malato di cancro che costruisce una sorta di leggenda, o con la favoletta del campione che insegue un sogno, tanto ci penserà qualcuno a giustificare il tutto. Spero solo che queste favolette siano morte per sempre, insieme ai 7 Tour vinti dal texano.

Qual è il messaggio? Il messaggio che io vedo in questa storia se c'è, è solo uno, ed è del tipo "non pensate di farla franca, neanche dopo che avete acquisito uno status di campione assoluto, neanche se avete agito con la complicità della vostra federazione". Tralasciando il fatto che sta vicenda ormai dovrebbe aver tolto definitivamente ogni fetta di salame dagli occhi, intellettualmente disonesti ovviamente esclusi.

[enzo680]

I dubbi li ho sempre avuti (tutto così improvviso),però non vorrei che dopo sta' mano di vernice,si ricomincia come se niente fosse,bisogna cominciare a beccare i guru alla Ferrari,fare un antidoping serio,sennò continuare a seguire quanto meno certi sport non vale la pena!

[Grifis]

VERGOGNOSO

Non trovo davvero altro modo per esprimere la rabbia di chi ci ha sempre creduto, di chi si è sempre emozionato e di chi, soprattutto, ha sacrificato tanto per seguire questo sport.

Il dossier USADA è davvero agghiacciante, concordo con Foppa, non solo per il rovinosissimo crollo di un'icona, quanto piuttosto perché ha drasticamente allontanato la gente da questa disciplina meravigliosa.
Anche perché ad essere sommersa da una montagna di merda è una buona fetta del mondo dello sport, visto che il numero degli atleti a cui è associato il nome di Conconi e Ferrari è eufemisticamente ampio.

Ed il rischio è che poi si incorra in un'impropria operazione di affastellamento, anteponendo all'analisi puramente sportiva delle constatazioni oggettivamente decontestualizzate.

Il Giro d'Italia 2002 è stato vinto da uno dei tre migliori discesisti di tutti i tempi e NON con una fuga bidone, bensì grazie alle squalifiche di Garzelli, Casagrande e, soprattutto, Gilberto Simoni, in seguito alla tappa di Campitello-Matese.
Savoldelli era praticamente senza squadra (a parte lui, la Index-Alexia non aveva nessun corridore all'altezza) e la sua vittoria fu da attribuire anche alla crisi leggendaria di Cadel Evans nell'ascesa verso Folgaria.
Non era di sicuro il più forte (non vinse nemmeno una tappa), ma è stato aiutato dalle circostanze (oltre che dalla sua indubbia intelligenza tattica). Poi vabbè, stiamo parlando di un'edizione della corsa rosa dove terzo arrivò Caucchioli .
Però Savoldelli fu già secondo nel 1999 (sarebbe stato terzo senza la squalifica di Pantani), davanti a gente come Simoni, Jalabert ed Heras (ed allora militava nella Saeco, non proprio una squadra di terz'ordine).

Solo per gli appassionati (perché non tutto si compra con l'EPO)

Il biennio T-Mobile fu caratterizzato dal niente non perché le doti tecniche fossero improvvisamente venute a mancare (un'ovvietà terrificante, parafrasando LAcermo, sulla quale mi auguro non vi sia nessun dubbio), quanto piuttosto a seguito di numerosi infortuni.

Il Giro 2005 lo ricordo come fosse ieri e la tappa del Colle delle Finestre mi ha letteralmente tenuto incollato allo schermo.
Punto numero uno, la delegazione inviata dalla Discovery Channel alla corsa rosa aveva all'incirca il medesimo peso specifico della Index '02 (essendo ovviamente concentrata quasi per intero sul Tour).
Punto numero due, Gilberto Simoni è stato tremendamente sfigato. Nemmeno in quell'anno Savoldelli era il più forte. Anzi, per la verità nemmeno "Gibo" era il numero uno. Il naturale favorito era Ivan Basso, protagonista di una crisi pazzesca sullo Stelvio ed uscito quindi prematuramente di scena. A quel punto i più forti in salita erano appunto Simoni, Di Luca (in una forma pazzesca e vincitore in quell'anno della prima edizione dell'UCI ProTour) e José Rujano. Ed infatti nella tappa decisiva, quella appunto del Finestre, i tre fanno il vuoto.

Gli elementi decisivi furono questi.

Nell'attacco coloro che spesero di più furono Simoni e Di Luca; Rujano non tirò praticamente un metro. Conseguenze: rimasto privo di energie nel finale, il primo, vittima di crampi, il secondo, vincitore in solitaria, il terzo.
Savoldelli godette della collaborazione tanto fondamentale quanto inspiegabile di Ardila e Van Huffel (entrambi appartenenti alla Davitamon-Lotto), sia sul Finestre che nel tratto di falsopiano.
E vinse nuovamente.

Solo per gli appassionati (2)


Tutta roba che con il doping non c'entra un cazzo, per fortuna (però Juza è un grandissimo ).
E ci sarà pure una retorica che accompagna da sempre questo sport, che, però, non trovo per nulla risibile (semmai divenuta tale a seguito della contaminazione della passione autentica con quello che abbiamo avuto modo di apprendere negli ultimi mesi), tuttavia non posso davvero non salutare il grandissimo "Leone" (uno che valeva un pochino più di 3 €, IMHO).
Magari sarà anche vero che loro "corrono per le montagne, la pioggia e il vento e nessuno ha il diritto di venirgli a dire come si devono regolare" ma in qualcosa dovremo pur continuare a credere, no?