Ebert: "I giochi non saranno mai arte"

[Iappo]

Che poi, a ripensarci, questo tizio ha visto nascere Cristo e prima di questo anche Chuck Norris, per cui se lui dice che i videogiochi non sono arte, dobbiamo credergli a prescindere.

[enzo680]

Enzo:

Se esponi un tuo gusto personale ti direi che provi schifo per un'opera d'arte. Se esponi un parere che vorrebbe essere "oggettivo" dovrai portare delle argomentazioni valide. In questo caso, buona fortuna.

più che fortuna,dovrei parlare in un manicomio!

[IISNT]

si ma a questo punto rientrano i gusti personali.. Per esempio un film come il gladiatore alla fine mi faceva quasi piangere. Ma anche alcuni giochi. Non so che dire, mi sembra di ottenere nebbia dal fumo. Mi pare però che nella tua citazione si ricerchi l'arte esclusivamente nel ricercato, nel contemplativo e se mi passi il termine nell'"intellettualoide". Ciò mi pare scorretto. Perchè ad esempio la tour Eiffèl non è certo comunicativa, ma è sicuramente arte. Ecco, dimmi perchè Lovecraft partorisce arte, e silent hill non lo è? eppure se prendo da una parte alcuni racconti di lovecraft(magari non i migliori), e dall'altra ci metto silent hill, per certi versi, lovecraft perde in tutto. Sia nell'evocatività che nello spaventare e impressionare il pubblico. Ma gli esempi si sprecano. Secondo me, è una sorta di autotutela del vecchio nei confronti del nuovo certe volte. Però devo ammettere che non so perchè, qualcosa che marcia su un mezzo tecnico tanto complesso perde l' essenza dell'artista.

Ma il contrasto tra vecchio e nuovo deve esserci. Ma il nuovo per conquistarsi il posto nell'arte ne avrà da dimostrare e fare. Tra dieci anni vedremo se si sarà mosso qualcosa. Io non sono esperto di estetica, posso solo dire che attualmente i videogiochi non possono essere considerati arte se non all'interno della stessa categoria a cui appartengono. Ho anche detto che pure il cinema è ancora problematico. Il fatto è che se per definire l'arte ci basiamo sulle emozioni personali è finita, c'è chi si emoziona e piange sui libri di Moccia [...].

[Andrew Clemence]

si ma a questo punto rientrano i gusti personali.. Per esempio un film come il gladiatore alla fine mi faceva quasi piangere. Ma anche alcuni giochi. Non so che dire, mi sembra di ottenere nebbia dal fumo. Mi pare però che nella tua citazione si ricerchi l'arte esclusivamente nel ricercato, nel contemplativo e se mi passi il termine nell'"intellettualoide". Ciò mi pare scorretto. Perchè ad esempio la tour Eiffèl non è certo comunicativa, ma è sicuramente arte. Ecco, dimmi perchè Lovecraft partorisce arte, e silent hill non lo è? eppure se prendo da una parte alcuni racconti di lovecraft(magari non i migliori), e dall'altra ci metto silent hill, per certi versi, lovecraft perde in tutto. Sia nell'evocatività che nello spaventare e impressionare il pubblico. Ma gli esempi si sprecano. Secondo me, è una sorta di autotutela del vecchio nei confronti del nuovo certe volte. Però devo ammettere che non so perchè, qualcosa che marcia su un mezzo tecnico tanto complesso perde l' essenza dell'artista.

[IISNT]

Per quanto detto fin ora debbo dire che non posso considerare in "stricto sensu" Indiana jones e l'arca perduta come un'opera d'arte. Ergo il problema non si pone. Indiana Jones sta al cinema come crash bandicoot sta ai videogiochi (capolavoro nel suo genere). Posso invece considerare "stricto sensu" opera d'arte otto e mezzo di Fellini (non senza problemi). È un'opera in cui le immagini dicono anche senza parlare, in cui logos e pathos non cercano di sopraffarsi a vicenda, ma sono in equilibrio proprio grazie al loro contrasto che diventa condizione fondante della possibilità di fare del film un'opera d'arte. Il contingente si scontra con l'infinito per un film che si oggettiva attraverso quel magnifico regista interpretato da Mastroianni. In ogni secondo si respira un'oggettivazione che potrebbe non darsi, e il dato non toglie spazio a ciò che si sottrae. Una tensione nella calma che regna a diversi livelli di lettura, lasciando nella narrazione uno spazio perpetuo a un dippiù che non si può mai lasciare cogliere. E la dice lunga sulla legittima attribuzione della dimensione artistica ad otto e mezzo il fatto che uno dei più grandi capolavori di tutta la storia del cinema abbia una trama praticamente insignificante: Un regista vuole fare un film.
Detto questo: non credo assolutamente che "esista una risposta semplice al perchè una cosa è o una cosa non è arte, che possa applicare un uomo comune". Definire l'arte è un'impresa, lo è stato dall'antichità ad oggi per i più grandi uomini del pianeta, gettarla al senso comune equivarrebbe a distruggerla. Questo non significa eliminare la possibilità dei giudizi di tutti, che restano fondamentali e anche fondanti dell'arte stessa, su questo non c'è dubbio. D'altra parte la verità assoluta non è cosa nostra, ma questo non deve legittimarci al relativismo.

[Andrew Clemence]

Posso consigliarti in ordine di significato queste opere tanto per iniziare a comprendere:
Innanzitutto una lettura rapida del "saggio di estetica" di R. Fry. Subito dopo, per capire la problematicità dell'arte astratta "Natura dell'arte astratta" di M. Schapiro. Dopo di questo consiglio vivamente di leggersi Benjamin per capire i problemi derivanti dall'ingresso di fotografia e cinema nel dominio artistico. Dunque: "L'opera d'arte nell'epoca della sua riproducibilità tecnica", appunto di W. Benjamin. Per comprendere il modernismo è d'obbligo leggere con attenzione Greenberg in "Pittura modernista". Non vi condanno con i suoi studi sul Kitsch, ma una volta letti questi per comprendere e attualizzare quanto studiato consiglio tre testi assolutamente fondamentali: "Altri criteri" di Steinberg; "Arte e significato" di Danto e "L'originalità dell'avanguardia" di R. Krauss. Infine, se volete capire come risolvere buona parte dei problemi creati dalla modernità e dalla perdita dell'aura di cui parla Benjamin, va letto l'attualissimo Adorno e la sua "teoria estetica".

mah secondo me leggendo così tanti libri e opinioni, si rischia di uscirne con dei criteri tutto sommato ancora una volta soggettivi (certamente più colti ed elaborati), ma non esiste una risposta semplice al perchè una cosa è o una cosa non è arte, che possa applicare un uomo comune? Ecco, precisamente, e bada bene che non stò insistendo, perchè io stesso (forse più per istinto che per consapevolezza) non lo considero tale, ma se io ti chiedo, in 4-5 righe, perchè Indiana jones e l'arca perduta, è arte, e indiana jones and the fate of atlantis, l' avventura grafica non lo è?

[Tidus255]

'Nessuno, nel campo e non, riesce a trovare un solo videogioco che possa competere con i grandi poeti, registi e narratori"

Dico solo una cosa:

Per me Eternal Sonata è Arte sotto molti punti di vista.

[IISNT]

ma come si fa a stabilire criteri oggettivi che valutino un culo nudo, un dipinto di una zuppa d'avena, una matita gigante, un videogioco, un palazzo, una canzone e magari anche una statua ricurva senza senso tutto allo stesso tempo?

Posso consigliarti in ordine di significato queste opere tanto per iniziare a comprendere:
Innanzitutto una lettura rapida del "saggio di estetica" di R. Fry. Subito dopo, per capire la problematicità dell'arte astratta "Natura dell'arte astratta" di M. Schapiro. Dopo di questo consiglio vivamente di leggersi Benjamin per capire i problemi derivanti dall'ingresso di fotografia e cinema nel dominio artistico. Dunque: "L'opera d'arte nell'epoca della sua riproducibilità tecnica", appunto di W. Benjamin. Per comprendere il modernismo è d'obbligo leggere con attenzione Greenberg in "Pittura modernista". Non vi condanno con i suoi studi sul Kitsch, ma una volta letti questi per comprendere e attualizzare quanto studiato consiglio tre testi assolutamente fondamentali: "Altri criteri" di Steinberg; "Arte e significato" di Danto e "L'originalità dell'avanguardia" di R. Krauss. Infine, se volete capire come risolvere buona parte dei problemi creati dalla modernità e dalla perdita dell'aura di cui parla Benjamin, va letto l'attualissimo Adorno e la sua "teoria estetica".

[Andrew Clemence]

ma come si fa a stabilire criteri oggettivi che valutino un culo nudo, un dipinto di una zuppa d'avena, una matita gigante, un videogioco, un palazzo, una canzone e magari anche una statua ricurva senza senso tutto allo stesso tempo?

[IISNT]

ti lascia estasiato e folgorato ed è l'opera che più provoca questo effetto nelle persone che secondo me si può definire opera d'arte.

Anche volendo essere d'accordo dovrei chiederti come fare a misurare l'effetto e a sapere in quanti individui viene suscitato. L'incanto può esserci ma deve essere trovato intrinsecamente nell'opera attraverso i suoi motivi. Non puoi contare sui fruitori, altrimenti son opinioni fini a se stesse. Servono criteri "oggettivi".

[Yauna]

Eppure anche tagliare una mucca in 2 parti*e metterla in un vaso gigante di aceto, oppure legare un cane per strada e farlo morire di fame dicono che sia arte, e nessuno si è lamentato.

O quel genio di Manzoni che aveva cag.... defecato nel vasetto, anche lui è un' artista, siamo noi che non comprendiamo simili opere d'arte.

Non penso non ci sia una scienza dell' arte sinceramente, anche perchè non sono troppo competente in questo campo però cavolo anche io penso che la definizione di arte è una cosa puramente soggettiva. Naturalmente definizione che è una definizione "personale" perchè vedendo un quadro e conoscendone l'anno, il pittore etc. posso dire, si è fatto bene, non ha fatto un buon abbinamento di colori, gran bello stile pittorico ma quando si passa a definirla opera d'arte credo sia qualcosa che semplicemente ti provoca qualcosa, ti lascia estasiato e folgorato ed è l'opera che più provoca questo effetto nelle persone che secondo me si può definire opera d'arte.

[IISNT]

In un commento precedente a questo hai detto che la Filosofia non si possa considerare scienza esatta in quanto cade nella contraddizione del "tutto ed il contrario di tutto"

?? No, non posso aver detto una cosa del genere ti sarai sbagliato...

Appoggio pienamente quindi il tuo pensiero riguardo all'arte*vista come vera e propria scienza (se non ci fossero stati in passato e non ci fossero oggi degli studi saremmo rimasti nel neolitico in senso estetico), ma mi sembra corretto dividere il concetto*di arte videoludica*da quello di arte espressiva o di mera estetica

L'estetica non studia solo l'arte in generale. Cerca di problematizzare ogni movimento e o mezzo espressivo che possa considerarsi artistico.
Il nodo della questione sta secondo me qui, come dicevo in precedenza:

cambiando il piano di lettura della questione, diventa palese che titoli come final fantasy VII, metal gear solid, ICO, etc. meritano di essere considerati opere d'arte videoludiche. Ma la parola arte deve essere circoscritta al concetto di videogioco. Il problema sarà estendere il concetto di videogioco "in sè" all'arte, un passaggio complesso e pieno di enormi problematiche.

Enzo:

Allora se io (per esempio)di fronte alla Gioconda,dico:che schifo,sono da rinchiudere?come mi ponete?

Se esponi un tuo gusto personale ti direi che provi schifo per un'opera d'arte. Se esponi un parere che vorrebbe essere "oggettivo" dovrai portare delle argomentazioni valide. In questo caso, buona fortuna.

[raziel1982]

ahahahaha ma da dove esce sto vecchio? sparla su qualcosa che non avrà nemmeno mai visto.... ad esempio shadow of the colossus

[enzo680]

Allora se io (per esempio)di fronte alla Gioconda,dico:che schifo,sono da rinchiudere?come mi ponete?

[Demiurgo]

@Enzo, rispondo a Danger rispondendo anche a te.L'estetica è una "scienza" dell'arte, e io non riesco a concepire l'arte senza estetica. Non la riesco a concepire perchè il fruitore e il proprio parere soggettivo non c'entrano nulla. L'arte deve passare attraverso dei criteri oggettivi (oggettivi in quanto fissati da una comunità umana esperta che si occupa del problema), altrimenti sì che sarebbe relativa. Invece no, è soggettiva sì, perchè una cosa può piacere o meno, ma di certo non è relativa, basta leggersi qualcosa di Greenberg, Benjamin e Adorno per entrare nella dimensione artistica con cognizione di causa. Altrimenti anche una bottiglietta di deodorante messa in una mostra da PincoPallino non sarebbe distinguibile da un'ultima cena. Ed in effetti il problema si pose con le brillo box di Andy Warhol. Alla domanda sulla definizione che mi viene chiesta rispondo con la fine di un breve testo che scrissi qualche mese fa: "Se in questo luogo possiamo trovare una notevole sinteticità nel descrivere le enormi problematiche dello studio estetico, preoccupa l'aria di sconforto per la definizione di un dominio che appare intuitivamente troppo vago, difficile e inafferrabile, ma che, assieme agli altri settori puramente simbolici, deve indubbiamente difendersi da ogni possibile relativizzazione, difesa decisamente esposta alla distruzione se basata sulle sole condizioni di un Dickie, ma che può invece trovare una propria risposta attraverso una definizione che passi non tanto per la formulazione di una teoria, quanto per la comprensione delle varie teorie estetiche passate, presenti e future."

In un commento precedente a questo hai detto che la Filosofia non si possa considerare scienza esatta in quanto cade nella contraddizione del "tutto ed il contrario di tutto", ora citi l'Estetica, definendola come "scienza" dell'arte.L'estetica è innanzitutto una dimensione filosofica del gusto e dell'immagine, logicamente connesso anche all'arte figurativa.Parlo di arte figurativa semplicemente perchè non mi sembra corretto parlare di Arte, è un concetto che abbraccia troppe possibili definizioni, e nel caso di videogiochi, film,fotografie,quadri,murales etc... è figurativa\espressiva.La filosofia è arte del conoscere, ha precorso quella che è oggi la scienza, e tuttora ne è legata, seppur in modo meno diretto, è per definizione la "scienza del sapere", e come è noto penso a tutti la conoscenza non è mai precisa al 100% in quanto in continua evoluzione.Appoggio pienamente quindi il tuo pensiero riguardo all'arte vista come vera e propria scienza (se non ci fossero stati in passato e non ci fossero oggi degli studi saremmo rimasti nel neolitico in senso estetico), ma mi sembra corretto dividere il concetto di arte videoludica da quello di arte espressiva o di mera estetica, la scrittura è un'arte a sè, come il racconto e per creare un buon videogioco, qualunque sia il genere (esclusi gli arcade,i casual games et similia),ne sono alla base.Quella del videogames è un arte emotiva, ovvero l'arte del nostro tempo,l'arte dominata dal consumismo (rischio che lo stesso Wharol temeva), che offre al fruitore un qualcosa di sintetico, non passionale o innovativo, ma riciclato su se stesso, volto non a dare grandi messaggi, ma ad impressionare, siamo insomma tornati indietro di 400 anni circa, in un barocco dove l'horror vacui (paura del vuoto inteso come assenza di particolari o elementi di stupore anche slegati dal contesto),ha contagiato praticamente tutti i mezzi espressivi.I pochi giochi,libri,film,quadri che oggi sfidano quest'omologazione di massa, quelli sono a mio parere arte.