Ebert: "I giochi non saranno mai arte"

[james dean]

Il problema è che già il cinema è problematico da inserire sotto la categoria dell'arte. L'estetica ha già subito un forte "trauma" dalla fotografia e dal problema della riproducibilità tecnica. In che senso si possa parlare di cinema in quanto arte è questione problematica. Di sicuro gli effetti speciali non potranno mai avere pretese in quanto tali. Se possono passare i capolavori di un Fellini dalla parte del prodotto artistico, non potrà mai un signore degli anelli, per quanto possa divertire, emozionare e regalare effetti visivi notevoli. Ci vorrà un po' di tempo forse per capire davvero cosa il cinema ha fatto di davvero artistico, sopratutto in questi ultimi dieci anni. Ricordiamoci pure che il prodotto finale del cinema deve anche attraversare enormi compromessi tecnici e burocratici, che sicuramente condizionano l'impulso artistico. Non è detto che questo non sia considerabile come un pregio, ma fa comunque problema e la questione andrà affrontata seriamente nei prossimi anni. Ora, inserire pure i videogiochi in un contesto già così problematico mi sembra per ora difficile, per quanto io ami i videogiochi. Per comprendere i videogiochi sotto la categoria opere d'arte dovremmo ammettere (come fanno alcune grette definizioni popolari di arte) che è arte tutto ciò che emoziona. Questo passaggio distrugge però ogni criterio rendendo l'arte relativa, cosa che non è (è soggettiva, perchè i gusti cambiano di persona in persona, ma non è certo relativa). Il passaggio non è quindi fattibile, mi sembra evidente. Quindi, se nel senso comune si può considerare il fare videogiochi un'arte, diventa molto problematico inserirli nell'estetica. Di buono, rispetto al resto della tecnica, hanno l'immedesimazione (ma questa si trova anche nei simulatori delle giostre) e la partecipazione attiva (criterio su cui effettivamente ci sarebbe da costruire molto). Quindi in un certo senso mi pare che Ebert abbia ragione, ma non so se l'abbia detto davvero con la giusta consapevolezza. Detto questo, cambiando il piano di lettura della questione, diventa palese che titoli come final fantasy VII, metal gear solid, ICO, etc. meritano di essere considerati opere d'arte videoludiche. Ma la parola arte deve essere circoscritta al concetto di videogioco. Il problema sarà estendere il concetto di videogioco "in sè" all'arte, un passaggio complesso e pieno di enormi problematiche. edit: Ho letto ora questa frase:I criteri che usa per argomentare mi sembrano effettivamente abbastanza ridicoli. Ribadisco dunque che non vi è reale consapevolezza in ciò che ha detto.

il cinema è per tutti ma non tutti sono adatti al cinema...questa è la prima cosa che mi hanno insegnato a scuola...e che volendo si può estendere a tutto il resto dell'arte...(videogiochi inclusi se considerati categoria a se) qlc anno fa ad uno stage sul cinema d'animazione il docente che teneva il corso ci raccontava come i primi anni del cinema si faceva fatica a introdurre un messaggio narrativo (i primi filmati erano scene di vita comune...gente che usciva dalla fabbrica...potatura delle rose...etc.) gli stessi fratelli lumiere (gli "inventori" della macchina da presa a 16fps) dissero che se non ci fossero state delle innovazioni il cinema sarebbe stato un flop...allora furono inseriti i cartelli di testo...storie semplici e banali...accompagnate da motivetti suonati al pianoforte...nei bordelli...infatti fino al 1905 i film venivano proiettati quasi esclusivamente nelle case chiuse...e chi andava a vedere i film non era visto di buon occhio...era molto spesso anche emarginato...e per i videogiochi la cosa non è stata più o meno la stessa? per 15 20 anni nn è stata una cosa limitata soltanto a ricchi bambini occhialuti nerd senza amici? certo non ci giocavano nei bordelli...ma i videogiochi sono un media molto giovane...anche la fotografia veniva considerata per "pittori non capaci a dipingere" eppure oggi tutti abbiamo almeno una fotocamera in casa...prima che i videogiochi vengano considerati come arte...e quindi come mezzo fruibile e comprensibile da chiununque (sfido a far comprendere a mia mamma le meccaniche di gioco di okami).
perchè come dicevo all'inizio...l'arte deve essere per tutti...chi guarda un michelangelo...che sia ignorante come una capra...o acculturato e istruito...nn può che trovarlo emozionante e meraviglioso...chi ascolta la 9 di bheetoven idem...perchè sono opere per tutti...i videogiochi no...o meglio non ancora...paragonandoli al cinema...adesso ci troviamo nel periodo del cinema sonoro...ovvero quando si è cominciato a produrre cinema per le masse...il prossimo stadio (quello della nouvelle vague e del neorealismo...quindi tecnicamente cinema fatto con pochi mezzi e rivoluzionario dal punto di vista del linguaggio, della narrazione e dei contenuti) e quello che nel mercato dei videogiochi accadrà nei prossimi 10-15 anni...nn è ho la certezza matematica...ma quasi...

[james dean]

Che ci siano errori di sceneggiature non mi sento di darti torto, però dimentichi che i vg non sono film, non hanno solo la storia, anzi non tutti hanno la storia, lo stesso flower non ha una storia(ma anche tetris e tanti altri), così come nella pittura e nella scultura non tutte le opere hanno un messaggio ma vogliono solo stupire o provocare una reazione. Il fulcro dei vg è l' interazione, certo la storia è importante ma non centrale. A me non piace il multi, ma il multi è parte integrante di un certo tipo di vg, non si può toglierlo, è come togliere i dadi al monopoli.Stesso discorso vale per le regole. E poi dove starebbero tutti questi film capolavori? Ogni anno se ne esce uno è già tanto. Esattamente come ci sono tanti generi di film così ci sono tanti generi di vg.

è solo questione di andarli a trovare...adesso è uscito il profeta...shutter island...il concerto...io da settembre a oggi ho visto almeno minimo minimo una 15 di film al cinema che hanno valso il prezzo del biglietto...e di questi 15 almeno 5 li ho visti 2 o più volte...senza contare la marea di film che ho visto nei vari festival...è chiaro che se uno va a vedere solo avatar alice e scontro tra titani...di film meritevoli ne vedi si e no 1 o 2 ogni decade...

[IISNT]

secondo a me questo punto non ci sono neanche film che possono essere considerati opere d'arte....se ci si pensa ormai puntano tutti su effetti speciali e balle varie, se si vuole parlare di arte nei film un conto sono film come quelli di kubrick, che oltre all'azione danno anche spunti di riflessione e introspezione, cosa che si ritrova anche in alcuni videogiochi, e secondo me si ritrova meno nei film di oggi.

Il problema è che già il cinema è problematico da inserire sotto la categoria dell'arte. L'estetica ha già subito un forte "trauma" dalla fotografia e dal problema della riproducibilità tecnica. In che senso si possa parlare di cinema in quanto arte è questione problematica. Di sicuro gli effetti speciali non potranno mai avere pretese in quanto tali. Se possono passare i capolavori di un Fellini dalla parte del prodotto artistico, non potrà mai un signore degli anelli, per quanto possa divertire, emozionare e regalare effetti visivi notevoli. Ci vorrà un po' di tempo forse per capire davvero cosa il cinema ha fatto di davvero artistico, sopratutto in questi ultimi dieci anni. Ricordiamoci pure che il prodotto finale del cinema deve anche attraversare enormi compromessi tecnici e burocratici, che sicuramente condizionano l'impulso artistico. Non è detto che questo non sia considerabile come un pregio, ma fa comunque problema e la questione andrà affrontata seriamente nei prossimi anni.
Ora, inserire pure i videogiochi in un contesto già così problematico mi sembra per ora difficile, per quanto io ami i videogiochi. Per comprendere i videogiochi sotto la categoria opere d'arte dovremmo ammettere (come fanno alcune grette definizioni popolari di arte) che è arte tutto ciò che emoziona. Questo passaggio distrugge però ogni criterio rendendo l'arte relativa, cosa che non è (è soggettiva, perchè i gusti cambiano di persona in persona, ma non è certo relativa). Il passaggio non è quindi fattibile, mi sembra evidente. Quindi, se nel senso comune si può considerare il fare videogiochi un'arte, diventa molto problematico inserirli nell'estetica. Di buono, rispetto al resto della tecnica, hanno l'immedesimazione (ma questa si trova anche nei simulatori delle giostre) e la partecipazione attiva (criterio su cui effettivamente ci sarebbe da costruire molto). Quindi in un certo senso mi pare che Ebert abbia ragione, ma non so se l'abbia detto davvero con la giusta consapevolezza. Detto questo, cambiando il piano di lettura della questione, diventa palese che titoli come final fantasy VII, metal gear solid, ICO, etc. meritano di essere considerati opere d'arte videoludiche. Ma la parola arte deve essere circoscritta al concetto di videogioco. Il problema sarà estendere il concetto di videogioco "in sè" all'arte, un passaggio complesso e pieno di enormi problematiche.

edit:
Ho letto ora questa frase:

"L'ovvia differenza tra arte e videogiochi è che tu puoi finire un gioco. Ha regole, punteggi, obbiettivi e così via. Se mi citate un gioco immersivo senza punti o regole, allora direi che non è più un gioco ma una storia, un racconto, un film. Quelle sì che sono cose su cui non puoi vincere, puoi solo 'sentirle'"

I criteri che usa per argomentare mi sembrano effettivamente abbastanza ridicoli. Ribadisco dunque che non vi è reale consapevolezza in ciò che ha detto.

[loaldnt]

Skateo ha detto :
secondo a me questo punto non ci sono neanche film che possono essere considerati opere d'arte....se ci si pensa ormai puntano tutti su effetti speciali e balle varie, se si vuole parlare di arte nei film un conto sono film come quelli di kubrick, che oltre all'azione danno anche spunti di riflessione e introspezione, cosa che si ritrova anche in alcuni videogiochi, e secondo me si ritrova meno nei film di oggi.

Quoto !
Ps: sei tu quello nella foto ?

Penso proprio che quello nella foto sia il grande groucho, non "bestemmiamo"

[DANGERWEEK]

Skateo ha detto :
secondo a me questo punto non ci sono neanche film che possono essere considerati opere d'arte....se ci si pensa ormai puntano tutti su effetti speciali e balle varie, se si vuole parlare di arte nei film un conto sono film come quelli di kubrick, che oltre all'azione danno anche spunti di riflessione e introspezione, cosa che si ritrova anche in alcuni videogiochi, e secondo me si ritrova meno nei film di oggi.

Quoto !
Ps: sei tu quello nella foto ?

[Dragon Slayer]

ae fate conto che io ho circa 90 titoli...dal nes alla ps3...e tra qst ovviamente ci sono FF7...mgs....bioshock...half life...zelda....e ancora qlcsina...

Ce ne sono molti di più, considerando poi che 90 titoli non sono così tanti e che a memoria 30 titoli al livello di quelli già citati potrei tirarteli fuori (per plot o comunque atmosfera).
Comunque sono d'accordo che la narrazione o perlomeno l'atmosfera sia fondamentale per creare arte, infatti giochi come Gears Of War li considero piuttosto superficiali.

Date troppa importanza al critico: basterebbe anche solo citare il fatto che su Metacritic troviamo le medie dei film per smentirlo.

[Darkito]

Nemmeno commento questo tizio, gli dico solo di andare a capire il significato della parola arte, perchè stando a quello che lui ha espresso nemmeno i film possono essere considerati opere d'arte.

Detto questo io mi trovo d'accordo con ophi. Il videogioco ha un livello di immersione pari se non superiore a quello che si ritrova in un qualsiasi film. Il videogioco riesce a renderci parti integranti della trama, seppur questa è già scritta e le nostre scelte sono limitate e non potranno mai cambiare ciò che è già stato scritto nella sceneggiatura. Titoli come Mafia,Bioschock, Max Payne etc etc sono un esempio lampante di ciò che un videogioco riesce a trasmettere.
Concludo dicendo che per me il videogioco è una forma d'arte, alla pari dei racconti,dei film, e di qualsiasi altra opera che sia accomunabile alla parola arte.

[2+2=5]

allora...facevo qst discorso l'altro gg in classe...io studio cinema...e c'è chi sostiene che per ora i vg non possono essere una forma d'arte..e chi invece comincia a intravedere degli spiragli di luce... chi sostiene che nn lo sono...ovviamente fa delle eccezioni perchè flow (per chi ne capisce un p&#242 è un esempio magnifico e stupendo di quanto mischiando insieme musica videogiochi e potenza dei colori si riesce ad ottenere un'opera d'arte. il resto invece viene visto come cose troppo pompose e di spettacolo. perciò facendo un paragone...flow può essere accostato a "i 400 colpi" il restante 99,9% dei videogiochi a trasformers...che percarità...ci sta tutto che esista un film come quello...ma non deve esistere solo quello. se ne discusso a iosa di quanto le trame della maggior parte dei videogiochi non siano buone...a partire da gears passando per killzone...e ve lo dice uno che studia scenggiatura...quindi gli errori magari nn tutti li trovano...ma fidatevi che ci sono...quello che l'industria dei videogiochi fa... è creare una storiella...abb carina...raccontata così così...che dura si e no 6-8 ore...e poi ti mette una campagna multiplayer di 16 mesi che è costata 4 anni di lavorazione...questa ragazzi non è arte...questo è spettacolo...e lo spettacolo...lo show...non sono QUASI mai arte...se volessero rivalutare l'opinione dei videogiochi allora...nn dico tutt... ma almeno 4 o 5 titoli all'anno con una campagna in single player di 20-25 ore li dovrebbero fare...io credo che una cosa che si vuol prefiggere come arte...e ha di mezzo la narrazione...nn può trascurarla...altrimenti è come dire faccio una sinfonia senza badare alla ritmica o all'armonia...nella mia collezione totale di videogiochi...quelli che possono essere paragonati ad un film...per forza della sceneggiatura...caratterizzazione dei personaggi...immersione nel mondo...sono si e no una decina...e fate conto che io ho circa 90 titoli...dal nes alla ps3...e tra qst ovviamente ci sono FF7...mgs....bioshock...half life...zelda....e ancora qlcsina...
il mondo del cinema della letteratura della musica...sono considerati ambienti artistici perchè per "raccontare" qlcs hanno delle determinate regole...se in un discorso in un film faccio un'inquadratura che scavalca il campo visivo dei due attori è un'errore, se scrivo una storia...cazzo ne so un giallo...omettendo che è morto il riccastro perchè è stato avvelenato...è un'errore...se in musica quando deve cantare il coro io ci metto sopra tutti gli strumenti che fanno il cazzo che vogliono...è* sbagliato...manca ancora nel mondo dei videogiochi...qlc che abbia le palle di dire...qst narrativamente si fa così, qst cosà...fino ad ora hanno tutti preso ispirazione dal cinema...sbagliando nella quasi totalità delle volte...perchè...prendiamo gears...o killzone...più o meno sono uguali le ituazioni...io l'ho finito il 7 ore mi pare...in totale avrò visto si e no...30 minuti di filmati...si arriva a 35 con le trasmissioni via radio...questo è narrativamente sbagliatissimo...dovrebbe essere come minimo uguale il tempo di narrazzione e di gioco...non si può raccontare una storia in 35 minuti...pagando 70 euro...vuol dire che noi paghiamo quei filmati 2 euro al minuti...peggio che chiamare 166...al cinema il mercoledì ne spendo 3.50 e vedo 2 ore di film...nn so se ho reso il concetto...

Che ci siano errori di sceneggiature non mi sento di darti torto, però dimentichi che i vg non sono film, non hanno solo la storia, anzi non tutti hanno la storia, lo stesso flower non ha una storia(ma anche tetris e tanti altri), così come nella pittura e nella scultura non tutte le opere hanno un messaggio ma vogliono solo stupire o provocare una reazione.
Il fulcro dei vg è l' interazione, certo la storia è importante ma non centrale.
A me non piace il multi, ma il multi è parte integrante di un certo tipo di vg, non si può toglierlo, è come togliere i dadi al monopoli.Stesso discorso vale per le regole.
E poi dove starebbero tutti questi film capolavori? Ogni anno se ne esce uno è già tanto.
Esattamente come ci sono tanti generi di film così ci sono tanti generi di vg.

[skateo]

secondo a me questo punto non ci sono neanche film che possono essere considerati opere d'arte....se ci si pensa ormai puntano tutti su effetti speciali e balle varie, se si vuole parlare di arte nei film un conto sono film come quelli di kubrick, che oltre all'azione danno anche spunti di riflessione e introspezione, cosa che si ritrova anche in alcuni videogiochi, e secondo me si ritrova meno nei film di oggi.

[MisterNo]

Idiota,mai dire mai...

[bad_hunter]

allora...facevo qst discorso l'altro gg in classe...io studio cinema...e c'è chi sostiene che per ora i vg non possono essere una forma d'arte..e chi invece comincia a intravedere degli spiragli di luce... chi sostiene che nn lo sono...ovviamente fa delle eccezioni perchè flow (per chi ne capisce un pò) è un esempio magnifico e stupendo di quanto mischiando insieme musica videogiochi e potenza dei colori si riesce ad ottenere un'opera d'arte. il resto invece viene visto come cose troppo pompose e di spettacolo. perciò facendo un paragone...flow può essere accostato a "i 400 colpi" il restante 99,9% dei videogiochi a trasformers...che percarità...ci sta tutto che esista un film come quello...ma non deve esistere solo quello. se ne discusso a iosa di quanto le trame della maggior parte dei videogiochi non siano buone...a partire da gears passando per killzone...e ve lo dice uno che studia scenggiatura...quindi gli errori magari nn tutti li trovano...ma fidatevi che ci sono...quello che l'industria dei videogiochi fa... è creare una storiella...abb carina...raccontata così così...che dura si e no 6-8 ore...e poi ti mette una campagna multiplayer di 16 mesi che è costata 4 anni di lavorazione...questa ragazzi non è arte...questo è spettacolo...e lo spettacolo...lo show...non sono QUASI mai arte...se volessero rivalutare l'opinione dei videogiochi allora...nn dico tutt... ma almeno 4 o 5 titoli all'anno con una campagna in single player di 20-25 ore li dovrebbero fare...io credo che una cosa che si vuol prefiggere come arte...e ha di mezzo la narrazione...nn può trascurarla...altrimenti è come dire faccio una sinfonia senza badare alla ritmica o all'armonia...nella mia collezione totale di videogiochi...quelli che possono essere paragonati ad un film...per forza della sceneggiatura...caratterizzazione dei personaggi...immersione nel mondo...sono si e no una decina...e fate conto che io ho circa 90 titoli...dal nes alla ps3...e tra qst ovviamente ci sono FF7...mgs....bioshock...half life...zelda....e ancora qlcsina... il mondo del cinema della letteratura della musica...sono considerati ambienti artistici perchè per "raccontare" qlcs hanno delle determinate regole...se in un discorso in un film faccio un'inquadratura che scavalca il campo visivo dei due attori è un'errore, se scrivo una storia...cazzo ne so un giallo...omettendo che è morto il riccastro perchè è stato avvelenato...è un'errore...se in musica quando deve cantare il coro io ci metto sopra tutti gli strumenti che fanno il cazzo che vogliono...è  sbagliato...manca ancora nel mondo dei videogiochi...qlc che abbia le palle di dire...qst narrativamente si fa così, qst cosà...fino ad ora hanno tutti preso ispirazione dal cinema...sbagliando nella quasi totalità delle volte...perchè...prendiamo gears...o killzone...più o meno sono uguali le ituazioni...io l'ho finito il 7 ore mi pare...in totale avrò visto si e no...30 minuti di filmati...si arriva a 35 con le trasmissioni via radio...questo è narrativamente sbagliatissimo...dovrebbe essere come minimo uguale il tempo di narrazzione e di gioco...non si può raccontare una storia in 35 minuti...pagando 70 euro...vuol dire che noi paghiamo quei filmati 2 euro al minuti...peggio che chiamare 166...al cinema il mercoledì ne spendo 3.50 e vedo 2 ore di film...nn so se ho reso il concetto...

Ovvio se prendi un'americanata come Gears ne esce fuori con le ossa rotta in una questione del genere, però un gioco come Okami con quello stile di grafica, una trama fiabesca e un'ottima colonna sonora credo che se nn + arte ci si è avvicinato moltissimo.

[james dean]

gentilmente, ricordiamo che per regolamento è gradita una scrittura senza abbreviazioni in stile SMS. Grazie.

vabbè che pignolo che sei!

[Andrex84]

Mi fa troppo ridere questo Roger Ebert... Forse non conosce Havy Rain che per quanto mi riguarda è uno dei giochi più belli che la mente umana abbia mai creato... Forse è il gioco che si avvicina di più a un film interattivo, trama personaggi e argomenti... Devi aggiornarti mio caro Roger Ebert.....

[Andrex84]

Mi fa troppo ridere questo Roger Ebert... Forse non ha giocato a Heavy Rain che per quanto mi riguarda è uno dei giochi più paurosi che la mente umana può aver fatto fino a oggi.... Havy Rain non è un gioco ma un Film interattivo... Aggiornati caro Roger Ebert............

[El Fundo]

allora...facevo qst discorso l'altro gg in classe...io studio cinema...e c'è chi sostiene che per ora i vg non possono essere una forma d'arte..e chi invece comincia a intravedere degli spiragli di luce... chi sostiene che nn lo sono...ovviamente fa delle eccezioni perchè flow (per chi ne capisce un pò) è un esempio magnifico e stupendo di quanto mischiando insieme musica videogiochi e potenza dei colori si riesce ad ottenere un'opera d'arte. il resto invece viene visto come cose troppo pompose e di spettacolo. perciò facendo un paragone...flow può essere accostato a "i 400 colpi" il restante 99,9% dei videogiochi a trasformers...che percarità...ci sta tutto che esista un film come quello...ma non deve esistere solo quello. se ne discusso a iosa di quanto le trame della maggior parte dei videogiochi non siano buone...a partire da gears passando per killzone...e ve lo dice uno che studia scenggiatura...quindi gli errori magari nn tutti li trovano...ma fidatevi che ci sono...quello che l'industria dei videogiochi fa... è creare una storiella...abb carina...raccontata così così...che dura si e no 6-8 ore...e poi ti mette una campagna multiplayer di 16 mesi che è costata 4 anni di lavorazione...questa ragazzi non è arte...questo è spettacolo...e lo spettacolo...lo show...non sono QUASI mai arte...se volessero rivalutare l'opinione dei videogiochi allora...nn dico tutt... ma almeno 4 o 5 titoli all'anno con una campagna in single player di 20-25 ore li dovrebbero fare...io credo che una cosa che si vuol prefiggere come arte...e ha di mezzo la narrazione...nn può trascurarla...altrimenti è come dire faccio una sinfonia senza badare alla ritmica o all'armonia...nella mia collezione totale di videogiochi...quelli che possono essere paragonati ad un film...per forza della sceneggiatura...caratterizzazione dei personaggi...immersione nel mondo...sono si e no una decina...e fate conto che io ho circa 90 titoli...dal nes alla ps3...e tra qst ovviamente ci sono FF7...mgs....bioshock...half life...zelda....e ancora qlcsina...
il mondo del cinema della letteratura della musica...sono considerati ambienti artistici perchè per "raccontare" qlcs hanno delle determinate regole...se in un discorso in un film faccio un'inquadratura che scavalca il campo visivo dei due attori è un'errore, se scrivo una storia...cazzo ne so un giallo...omettendo che è morto il riccastro perchè è stato avvelenato...è un'errore...se in musica quando deve cantare il coro io ci metto sopra tutti gli strumenti che fanno il cazzo che vogliono...è* sbagliato...manca ancora nel mondo dei videogiochi...qlc che abbia le palle di dire...qst narrativamente si fa così, qst cosà...fino ad ora hanno tutti preso ispirazione dal cinema...sbagliando nella quasi totalità delle volte...perchè...prendiamo gears...o killzone...più o meno sono uguali le ituazioni...io l'ho finito il 7 ore mi pare...in totale avrò visto si e no...30 minuti di filmati...si arriva a 35 con le trasmissioni via radio...questo è narrativamente sbagliatissimo...dovrebbe essere come minimo uguale il tempo di narrazzione e di gioco...non si può raccontare una storia in 35 minuti...pagando 70 euro...vuol dire che noi paghiamo quei filmati 2 euro al minuti...peggio che chiamare 166...al cinema il mercoledì ne spendo 3.50 e vedo 2 ore di film...nn so se ho reso il concetto...

gentilmente, ricordiamo che per regolamento è gradita una scrittura senza abbreviazioni in stile SMS. Grazie.