Perché sì, perché fantasy XD

[Grifis]

Riprendiamo.


@TURRICAN

Le ultime cinque righe del tuo post inquadrano perfettamente il punto nevralgico della discussione.
La vediamo in maniera differente; e questo l'abbiamo capito.
Io proprio non ce lo riesco a vedere IL gold saint per eccellenza, Virgo no Shaka, sconfitto da un silver saint, QUALSIASI sia la particolarità del potere di Argor. Perché un uomo che Dohko definisce straordinario, un uomo che cerca di abbattere da solo il Muro Del Pianto non potrebbe mai perdere la vita in un modo così miserevole.
Lo stesso motivo per cui la torta gelato a cui fai riferimento avrebbe distrutto Super Bu, lo stesso motivo per cui uno che parla alla pari con Roger non potrà mai essere inibito dalla subordinata di Moria; no way!
Per ciò che concerne il discorso sulla potenza dei Frutti del diavolo, è ovvio che esistono sempre e comunque dei limiti. In un senso e nell'altro, però.
E' indubbio che se Doflamingo avesse ingerito il frutto di Perona non sarebbe mai diventato quello che conosciamo adesso. Però...
Però One Piece si distingue marcatamente dagli altri titoli shonen. E non solo per la spaventosa genialità creativa del suo autore, ma anche per l'importanza attribuita alla volontà: will of D. La stessa Ambizione del Re Conquistatore è un potere che evolve con la crescita spirituale del possessore.
Non è quindi un'eresia pensare che sia colui che ingerisce un determinato frutto a determinare il proprio cammino e non, invece, il contrario. Entro certi limiti, come detto; e solo in determinati casi. Uno come Teach, ad esempio, si comporta proprio in maniera opposta, non essendo "uno di loro"...


@mr. utente

Analizzo passo per passo il tuo post e mi saltano all'occhio diversi parallelismi che, in tutta franchezza, mi lasciano davvero perplesso.
Per prima cosa, ripeto quanto detto in precedenza.
Il potere di Vegeth non cala di una virgola quando subisce l'attacco del SECONDO character più potente di Dragon Ball. Si trasforma, ok, ma stiamo parlando dell'antagonista conclusivo dell'opera di Toriyama.
Onestamente, ma chi cazzo è Toninjinka? Uno contro cui combatte il Goku che non si è nemmeno allenato da Muten. Certo, se in quell'occasione il piccolo saiyan fosse stato toccato, sarebbe diventato SICURAMENTE una carota. Ma se al posto di quel Goku ci mettiamo il ssj 3 che compare per la prima volta nella sga di Bu? Il Ki che magnificamente continua a gonfiarsi, il limite del ssj 2, ritenuto invalicabile, che viene oltrepassato. E ad un certo punto arriva Toninjinka e lo trasforma in carota. NO.
Ma approfondiamo il PERCHE' della mia negazione.
E' ovvio che i characters che compaiono nella prima serie anime siano un po' pittoreschi. Ed in questo contesto ci sta che abbiano particolarità atipiche, come appunto Toninjinka ed Akkuman.
Teoricamente avete ragione voi, laddove teoricamente fa rima con pedissequamente. Sempre e comunque. Eh, no. Altrimenti (ed includo anche Turrican nella riflessione), se Toriyama avesse inserito al 21° Tenkaichi (rendendolo poi inoffensivo) anche un tizio debolissimo, ma dotato della facoltà di far addormentare il proprio avversario pronunciando una parola magica, potremmo tranquillamente affermare che anche Gogeta ssj 4 sarebbe stato una sua potenziale vittima; anzi no, "perché Gogeta è talmente veloce che lo stende prima che lui possa parlare".
Ma NEMMENO PER SCHERZO. E' necessario contestualizzare, a seconda degli archi narrativi (e non vuol dire che chi viene dopo è obbligatoriamente più forte) e, soprattutto, in relazione al potere dei personaggi. Se, infatti, possiamo discutere se il raggio Akkumite avrebbe potuto uccidere il Piccolo del 23° Tenkaichi, è assolutamente ridicolo ipotizzare il medesimo scenario in relazione al character che assiste al Cell Game.

Usopp non è immune ai poteri di Perona perché ha carattere (ROTFL), bensì in quanto completamente privo di autostima e pessimista di natura. Soltanto chi possiede simili requisiti può sfuggire ai suoi attacchi (senza contare che, parlando di N-E-W-G-A-T-E, hai citato U-S-O-P). Quantomeno teoricamente, e la rima è sempre la stessa.

In merito a Saint Seiya, qualche precisazione.
Shiryu si acceca appunto nello scontro con Argor. Aldebaran, indebolito mostruosamente dalla melodia di Sorrento, si rompe i timpani; invano, come hai ricordato. Ma il punto è ovviamente un altro.
Stiamo parlando di un Generale, accostabile per definizione ai gold saint.
Ergo, che Shiryu sia ricorso ad un gesto disperato contro Argor ci sta, esattamente come è logico il comportamento di Aldebaran (che, in ogni caso, verrebbe massacrato in breve tempo da Shaka). Ma un nulla come Argor non potrebbe mai niente contro un character così spaventosamente superiore, come un gold saint.


@AlphaOmega

Non ti preoccupare, i tuoi post strappano già sorrisi normalmente. Non è necessario cercare di sforzarsi ulteriormente, davvero.

[mr. utente]

Io non ho più niente da controbbattere, basta che ci siamo chiariti sul fatto che "in linea completamente teorica e decontestualizzata", i poteri speciali funzionerebbero.
Neanche io vedo uno Shaka pietrificato dal Saint di Perseo, come non vedo Newgate inginocchiarsi nè davanti a un paramisha nè davanti ad altro(con carattere intendevo che non è un frutto che che si batte con forza fisica, ma con determinati atteggiamenti che non prendono minimamente in considerazione la potenza o altre caratteristiche legate al corpo del bersaglio), però sempre in linea teorica non abbiamo la controprova che dimostri l'inefficacia di questi attacchi speciali. Gli episodi usati da noi come esempio non accadranno mai, questo è certo.

[TURRICAN]

Il fatto che non possa perdere la vita contro Argon è ragionevolissimo e pure io do vincente il Gold Saint 10 a 0.
Il fatto che tu più volte ripeti, ovvero "il non riesco a vedere", non implica comunque variabili dove parametri come anche la difesa passiva non ha giocato.
Di solito il discorso che più forte sei e più sei immune ai colpi del tuo avversario vale per gli attacchi fisici o spirituali, ma sempre basati sul fattore DANNO, sia esso contundente, tagliente, esplosivo ecc....
Per quanto riguarda generi differenti di attacco la cosa funziona diversamente, in quanto i fattori che entrano in gioco sono altri.
Gli esempi classici sono Majin Darbula vs Majin Bu dove il ciccione rosa si prende burla del demone sbeffeggiandolo in ogni modo, ma quando vede arrivare lo sputo pietrificante decide di scansarsi anzichè subirlo passivamente (come avrà fatto a saperne l'effetto però rimane un mistero). Sulla base di quanto tu affermi il ciccione si sarebbe pure potuto lo sputo addosso senza subire danno, ma così non è stato.
La stessa onda di contenimento Maafuba della quale si parlava nell'altra discussione è un classico esempio: servì al tempo ad imprigionare un personaggio molto più forte di chi lo affrontava allora, sennon che contro il figlio del Grande Mago Piccolo, la stessa tecnica era vana non tanto perchè lui ne fosse immune ma quanto perchè lui stesso aveva trovato una contromossa valida. Se così non fosse stato, è ragionevole pensare che anch'esso avrebbe seguito le orme paterne.
Lo stesso ragionamento è applicabile anche alla Vegeth torta gelato: chi ci garantisce che non si sarebbe strutta al sole dopo poco ed addio primo character + forte della serie? Nessuno può dirlo perchè così non è andata, perchè così non era previsto che andasse ma niente di più.

Il raggio Horo Horo è un potere che personalmente lo vedo molto affine al raggio Akkumite in quanto il suo funzionamento si attua in proporzione e non in assoluto. Uno più ambizioso/malvagio è e maggiormente subisce gli effetti di questi poteri. Edward Newgate di autostima ne ha fin troppa così come Cell di malvagità, quindi ergo che il risultato finale potrebbe essere un successo parziale (vista la mole dei personaggi che siamo andati a scomodare), un po' come è successo fra Babidy e Vegeta: personaggio debole con potere speciale, lo usa con la persona che ad esso può essere più vulnerabile, ed il risultato finale rimane comunque notevolissimo considerando da chi è partito e su chi si è scagliato.
Un Ed Newgate colpito da una serie di fantasmi di Perona e centrato in pieno, potrebbe anzichè annichilito come Zoro, Rufy & C, uscirne leggermente frastornato e stordito e pure la stessa cosa sarebbe potuta essere uguale per l'androide Cell.
Inerente al fatto che in base al frutto del diavolo che uno mangia, un character possa intraprendere una strada combattiva particolare, direi che è piuttosto ovvio.

Voglio portare alla tua attenzione due frasi estrapolate da alcune delle tue recenti risposte sui vari argomenti, sia sugli scontri che su One Peace:

Inerente alla morte di Newgate

Trafitto dopo:
- Aver perso metà faccia
- Essere stato colpito da 46 cannonate
- Essere stato colpito da 152 proiettili
- Essere stato pugnalato 267 volte

Appunto su Ener a confronto con i 3 ammiragli della marina

E comunque, a margine di tutto il discorso, la conclusione non cambia di una virgola. Se paragonato a questa gente, Ener dura al massimo un paio di secondi...

Accoppiando questi due spezzoni di frasi dette da te in separate circostanze, colgo l'occasione per farti notare quanto ci possa essere qualcosa che non va a livello logico, vale a dire sulla quantificazione dei danni che ha preso Newgate durante gli scontri a Marine Ford.
Il miglior colpo di Ener, ovvero il Fulmine Divino ha una potenza effettiva di 200 milioni di vols ed è inutile puntualizzare su quanto questo valore sia stratosferico, basti pensare che la forza necessaria perchè si formi un fulmine in cielo è di circa 1 milione di volts. Viene da solo che un colpo elettrico di quella portata incassato tutto assieme, possa essere maggiormente letale di tutti i colpi da te citati presi separatamente in più momenti degli scontri.
Sulla base di questa argomentazione, ritengo valida la morte di un character X quando un colpo di un avversario Y (dati alla mano), sono ragionevoli e/o proporzionali alle cause della morte effettiva del character in questione al fine di ipotizzarne l'ipotetica fine.
Con questo non voglio certo riaccendere la discussione inerente alla forza di Ener dato che lo stesso Oda affermò che comunque si tratta di un personaggio che nel suo stesso mondo di appartenenza poteva essere battuto da altri, ma semplicemente rimarcare l'importanza di alcuni fattori determinanti di una prerogativa di un potere specifico possono essere letali anche per un individuo molto più forte di chi lo lancia (200 fulmini in uno > 46 cannonate, 152 colpi di proiettile ecc... - una trasformazione in torta gelato può portare allo scioglimento del personaggio per ovvi motivi climatici).

Spero di aver rimarcato ulteriormente le mie motivazioni.

Riprendiamo.
@AlphaOmega

Non ti preoccupare, i tuoi post strappano già sorrisi normalmente. Non è necessario cercare di sforzarsi ulteriormente, davvero.

[Grifis]

Gli esempi classici sono Majin Darbula vs Majin Bu dove il ciccione rosa si prende burla del demone sbeffeggiandolo in ogni modo, ma quando vede arrivare lo sputo pietrificante decide di scansarsi anzichè subirlo passivamente (come avrà fatto a saperne l'effetto però rimane un mistero). Sulla base di quanto tu affermi il ciccione si sarebbe pure potuto lo sputo addosso senza subire danno, ma così non è stato.
La stessa onda di contenimento Maafuba della quale si parlava nell'altra discussione è un classico esempio: servì al tempo ad imprigionare un personaggio molto più forte di chi lo affrontava allora, sennon che contro il figlio del Grande Mago Piccolo, la stessa tecnica era vana non tanto perchè lui ne fosse immune ma quanto perchè lui stesso aveva trovato una contromossa valida. Se così non fosse stato, è ragionevole pensare che anch'esso avrebbe seguito le orme paterne.
Lo stesso ragionamento è applicabile anche alla Vegeth torta gelato: chi ci garantisce che non si sarebbe strutta al sole dopo poco ed addio primo character + forte della serie? Nessuno può dirlo perchè così non è andata, perchè così non era previsto che andasse ma niente di più.

Sì, ma il punto è ancora diverso.
Se, infatti, mi porti ad esempio Majin Darbula e Majin Bu, oppure Mutaito ed il Grande Mago Piccolo/Piccolo (23° Tenkaichi), possiamo tranquillamente discutere sulla possibile efficacia rispettivamente della saliva pietrificante e della Mafuuba (per inciso, sono assolutamente convinto che se Majin Bu fosse stato colpito dalla saliva del suo avversario, la sua sorte sarebbe stata la medesima di Piccolo e Crilin, anche se comunque stiamo parlando di un ONLY ANIME).
Però quando la portata dei characters è stratosfericamente differente, come nel caso di Akkuman e Cell, di Perona e Newgate e di Argor e Shaka, le cose cambiano drasticamente, imho.
Perché in quel caso teoricamente fa rima con pedissequamente, come detto.
Visto che entrambi amiamo attingere a degli esempi "di nicchia", ricordo la "tecnica della ninna nanna". Teoricamente essa potrebbe avere lo stesso effetto sia sul Goku del 21° Tenkaichi che su quello che rivediamo alla venticinquesima edizione. Ma in concreto l'accostamento è degno di un folle, ed infatti Toriyama accantona quel particolare colpo (esattamente come accantona ogni particolarità atipica, circoscritte perlopiù alla prima serie anime).
In sintesi, se mi dici che la magia del secondo personaggio più potente di Dragon Ball potrebbe avere effetto sul primo, ne convengo tranquillamente. Se, invece, sostieni che quella del trecentocinquataseimillesimo character più potente dell'opera di Toriyama potrebbe inibire il potere del primo, ti mando simpaticamente a spigolare .
Per la cronaca, Vegeta si lascia controllare di proposito da Babidy, mantenendo sempre la propria volontà (e stiamo comunque parlando del figlio del creatore di Majin Bu).

Accoppiando questi due spezzoni di frasi dette da te in separate circostanze, colgo l'occasione per farti notare quanto ci possa essere qualcosa che non va a livello logico, vale a dire sulla quantificazione dei danni che ha preso Newgate durante gli scontri a Marine Ford.
Il miglior colpo di Ener, ovvero il Fulmine Divino ha una potenza effettiva di 200 milioni di vols ed è inutile puntualizzare su quanto questo valore sia stratosferico, basti pensare che la forza necessaria perchè si formi un fulmine in cielo è di circa 1 milione di volts. Viene da solo che un colpo elettrico di quella portata incassato tutto assieme, possa essere maggiormente letale di tutti i colpi da te citati presi separatamente in più momenti degli scontri.
Sulla base di questa argomentazione, ritengo valida la morte di un character X quando un colpo di un avversario Y (dati alla mano), sono ragionevoli e/o proporzionali alle cause della morte effettiva del character in questione al fine di ipotizzarne l'ipotetica fine.
Con questo non voglio certo riaccendere la discussione inerente alla forza di Ener dato che lo stesso Oda affermò che comunque si tratta di un personaggio che nel suo stesso mondo di appartenenza poteva essere battuto da altri, ma semplicemente rimarcare l'importanza di alcuni fattori determinanti di una prerogativa di un potere specifico possono essere letali anche per un individuo molto più forte di chi lo lancia (200 fulmini in uno > 46 cannonate, 152 colpi di proiettile ecc... - una trasformazione in torta gelato può portare allo scioglimento del personaggio per ovvi motivi climatici).

Esattamente come se analizziamo il potere di Kizaru senza contestualizzarlo, verrebbe da chiedersi come possa esistere un personaggio che possa essere in grado anche solo di impensierirlo.
Ed invece sia Rayleigh che Marco ci mostrano come Borsalino non sia affatto invincibile. Senza contare, ovviamente, che contro Newgate l'Ammiraglio non avrebbe alcuna possibilità di vittoria.
Ed il fulcro della discussione risiede proprio nella contrapposizione della parte finale del tuo post.
Dati alla mano, Ener potrebbe teoricamente, dove teoricamente stavolta fa rima con ridicolo ed insulso, uccidere Newgate. Ma è sufficiente utilizzare un paio di neuroni per comprendere come uno scenario del genere non avrebbe MAI potuto verificarsi. E le parole di Oda convergono inequivocabilmente in questa direzione (e non potrebbe essere altrimenti). Esattamente come avrebbero fatto Toriyama e Kurumada nelle loro rispettive opere.

[TURRICAN]

Le saghe dei varie anime-manga sono solite stupire con colpi di scena dove magari un personaggio appena subentrato nella scena, crea quel tot tempo di spettacolo in cui si spinge oltre ciò che sarebbero le sue potenzialità. Chiamamolo effetto sorpresa, effetto concitazione momentanea o quant'altro, fatto sta che questo fattore spesso si spinge a mostrare situazioni che in un combattimento cominciato da 0 fra due personaggi non avremmo mai modo di vedere.
L'esempio di Kizaru contro Rayleigh può trovare fondamento ma solo per un motivo: grazie all'Ambizione, potere high end dell'opera di Oda è possibile con una spada ovvero un oggetto fisico, ferire una creatura che può assumere la consistenza della luce e quindi teoricamente pure ucciderlo se le condizioni fossero state giuste.
Si sta parlando comunque di due personaggi della stessa serie che seppur con le sue differenze, mantengono un rapporto di forza non esageratamente squilibrato come gli esempi che sono stati fatti precedentemente.
Il fatto di voler negare la funzionalità a dei poteri che esulano dal fare danno, soltanto basandosi sul rapporto di forza fra offensore e difensore secondo me non è del tutto giusto in quanto si tratta di poteri che in ogni modo non avrebbero avuto modo di crescere in potenza neanche con l'aumento della stessa dei propri usufruitori, in quanto spesso agisce non in termini assoluti ma in termini proporzionali (tipo il Horo Horo e l'Akkumite)

- Farò un altro esempio di nicchia citando in campo il membro più debole della Squadra Ginew e la sua capacità che maggiormente lo contraddistingue, ovvero la possibilità di fermare il tempo. Secondo il tuo ragionamento, seppur si tratti di un potere che agisce indirettamente e non direttamente sull'avversario, in un ipotetico scontro fra Guldo e Vegeth cosa accadrebbe se il ciccione verde trattenessi il respiro?
E sempre lo stesso Vegeth venisse sorpreso e colpito in pieno dall'attacco Body Change del capitano della squadra Ginew cosa accadrebbe? Anche in questo caso vale lo stesso discorso Akkumite/Cell o Perona/Newgate?
Può la differenza di livello di forza spirituale inibire abilità o poteri che non hanno a che vedere e non sono proporzionali con la crescita del potenziale del character?

- Non mi hai inoltre dato una risposta convincente inerente all'esempio che ho portato a riguardo a Newgate ed alla proporzionalità dei danni che ha subito in relazione al potere massimo di Ener.
Al di là del fatto che Newgate possiede abilità e capacità per uccidere Ener, ma come si sarebbe comportato nell'incassare un colpo che per logica ha un impatto più devastante della somma degli attacchi che lo hanno ucciso?

[mr. utente]

Può la differenza di livello di forza spirituale inibire abilità o poteri che non hanno a che vedere e non sono proporzionali con la crescita del potenziale del character?

Secondo me no.

- Non mi hai inoltre dato una risposta convincente inerente all'esempio che ho portato a riguardo a Newgate ed alla proporzionalità dei danni che ha subito in relazione al potere massimo di Ener.
Al di là del fatto che Newgate possiede abilità e capacità per uccidere Ener, ma come si sarebbe comportato nell'incassare un colpo che per logica ha un impatto più devastante della somma degli attacchi che lo hanno ucciso?

Beh oddio anche Gan Forr riesce a sopravvivere a svariati attacchi del dio di Skypeia, possiamo dire che Oda non ha saputo gestire la potenza del frutto in attacchi base(poi per il Mamaragan e il Raigou avrebbe avuto l'aiuto dell'Arca, quindi non ci sarebbero stati problemi riguardanti la trama se Ener avesse avuto li potere di un fulmine, al posto di centuplicarlo).

[Grifis]

- Fermiamoci un attimo, please .
Kizaru è un mostro terrificante, indubbiamente. Ma a contrastarlo efficacemente è "Dark King" Silvers Rayleigh, il braccio destro di Gol D. Roger, un character cento volte più potente delle Supeernove. Un mostro di pari levatura, senza alcun dubbio.
Come ci riesce? Grazie al potere supremo dell'opera di Oda: l'Haki.
Ovviamente (e vi giuro che nel ribadire una simile ovvietà mi sento mortificato io stesso) non si tratta di una roba decontestualizzata, bensì dell'energia (diversificata ulteriormente, ma vabbè Oda è un genio senza pari) che accomuna quasi tutti i top characters di One Piece. E, altrattanto ovviamente, non avrebbe il minimo senso in caso contrario, visto che Rayleigh è un autentico titano che può affrontare chiunque senza alcuna necessità "narrativa" (ma Dio mio, stiamo parlando di R-A-Y-L-E-I-G-H), vista l'immensa caratura sia della sua forza, sia, soprattutto del suo animo.
L'accostamento con "Horo Horo" e "Raggio Akkumite" non è da TURRICAN, semplicemente.

- Il potere di Guldo avrebbe effetto, laddove effetto vuol dire semplicemente ritardare la sua morte di qualche secondo.
Su quello di Ginew la riflessione è per la prima volta diversa (a sottolineare, come se ve ne fosse bisogno, come la mia posizione non sia per nulla statica). Risulterebbe efficace (a prescindere poi dalla riflessione su quanto possa essere gestibile un Ki tanto mastodontico) ed in tal modo egli avrebbe realmente la possibilità di sconfiggere Vegeth (anche se sapesse sfruttare soltanto un milionesimo del potere della Fusion). Lo potrebbe sconfiggere appunto nell'unica maniera possibile, utilizzando cioè il suo corpo.
Rispondendo alla tua domanda, la risposta non può che essere "ovviamente sì".
Perché altrimenti non stiamo discutendo di nulla. Pur trattandosi di opere di fantasia, le gerarchie sono ovviamente immutabili.
E' eufemisticamente ridicolo pensare che Toninjinka avrebbe potuto riuscire nell'impresa nella quale Goku ssj FP ha dichiarato la propria impotenza, nella quale un Vegeta Dai Ni Dankai allenatosi ulteriormente non ha nemmeno tentato di cimentarsi, nella quale soltanto il vero potere di Gohan ha avuto successo. Perché, perdonami, ma intravedere in uno scenario di questa portata anche uno spazio per Toninjinka ed Akkuman è semplicemente un nonsense.

- Te la faccio io una domanda.
Prendiamo a paragone due characters separati da un'immesa voragine (se ci atteniamo ai rispettivi archi narrativi): lo Zoro di Skypiea ed il Mihawk di Marineford.
Questa è la reazione di Ener all'attacco di Zoro, mentre questa è quella di un Newgate vecchio e malato all'attacco dello spadaccino più forte del mondo.
Senza contare il fatto che Ener viene steso dall'attacco di Wiper.
Ma è anche assurdo pensare di poter effettuare un qualsiasi, minimo accostamento.
Per carità, non dico che Ener sia scarso. Come detto, a Marineford farebbe la sua porca figura ed anche Oda gli assegna un'ipotetica taglia di 500.000.000, di poco inferiore a quella di Ace, la più alta apparsa finora.
Di forza similare ad Ace? Perché no, ma stiamo parlando di un character sconfitto senz'appello dal Teach privo del Gura Gura e che Shanks definisce non in grado di affrontare un uomo come Barbanera.
Quindi eccellente tra i personaggi di seconda fascia, ma inesorabilmente piegato di fronte allo strapotere dei top characters dell'opera.

Questi sono i rapporti di forza ed è perfettamente logico che nulla possa mutarli, soprattutto se le possibili variazioni sono frutto di gente che vale meno di zero. Poi, oh, se uno preferisce immaginare un Toninjinka che salva la Terra da Cell, un Akkuman che riesce laddove l'unione di un Kaiohken x20 e di una Kamehameha aveva miseramente fallito ed una Perona che inibisce Newgate, per carità. Ma si tratta di fan manga.

[TURRICAN]

Secondo me la cosa che è più difficile da scindere è proprio il fattore "livello di forza" di un personaggio, e la peculiarità e l'efficienza di una abilità speciale che esula dal rapporto di forza del character stesso come appunto quelle sopraccitate.

- L'accostamento con "Horo Horo" e "Raggio Akkumite" non è da TURRICAN, semplicemente.

Ciò che accomuna le due abilità speciali è semplicemente il loro funzionamento in proporzione a ciò su cui influiscono, il primo sull'autostima e carisma (che più è alto e più il potere è efficace) ed il secondo sulla malvagità (dove è maggiore il potere trova maggiore campo)

- Il potere di Guldo avrebbe effetto, laddove effetto vuol dire semplicemente ritardare la sua morte di qualche secondo.
Su quello di Ginew la riflessione è per la prima volta diversa (a sottolineare, come se ve ne fosse bisogno, come la mia posizione non sia per nulla statica). Risulterebbe efficace (a prescindere poi dalla riflessione su quanto possa essere gestibile un Ki tanto mastodontico) ed in tal modo egli avrebbe realmente la possibilità di sconfiggere Vegeth (anche se sapesse sfruttare soltanto un milionesimo del potere della Fusion). Lo potrebbe sconfiggere appunto nell'unica maniera possibile, utilizzando cioè il suo corpo.
Rispondendo alla tua domanda, la risposta non può che essere "ovviamente sì".

E' la parte scritta in rosso ciò che è in esame in questa diatriba in quanto il blu lo definirei lapalissiano, specie nell'esempio di Guldo.
Il fatto che una abilità di questo tipo possa funzionare non implica uno stravolgimento dei rapporti di forza in quanto come siamo oramai daccordo, ne sono completamente estranee. Ci siamo mai chiesti come mai un protagonista non possiede mai abilità di questo tipo? Proprio per evitare il crearsi di soluzioni definitive che possono portare alla vittoria di uno scontro sempre nella stessa modalità (un po' come accadeva negli anime dei robottoni giapponesi dove con il super attacco il mostro veniva definitivamente sconfitto).
Io credo che nessuno sia daccordo nel dire che Kizaru sia mostruosamente forte, così come lo sono gli altri 2 ammiragli e lo stesso Rayleigh. E' normale che Kizaru sia notevolmente più forte delle supernove, in quanto fu proprio lui a sconfiggerne 4 in un sol botto.
Rimane altrettanto ovvio di quanto lo scontro fra lui e l'ex braccio destro del re dei pirati appaia dignitosissimo ed interessante da osservare ed a mio avviso un po' un modo per calcare la mano su quanto l'Ambizione possa fare la differenza anche contro avversari dai poteri sgravanti come quelli dell'ammiraglio in questione... ma su questo siamo tutti daccordo, me compreso.

- Te la faccio io una domanda.
Prendiamo a paragone due characters separati da un'immesa voragine (se ci atteniamo ai rispettivi archi narrativi): lo Zoro di Skypiea ed il Mihawk di Marineford.
Questa è la reazione di Ener all'attacco di Zoro, mentre questa è quella di un Newgate vecchio e malato all'attacco dello spadaccino più forte del mondo.
Senza contare il fatto che Ener viene steso dall'attacco di Wiper.
Ma è anche assurdo pensare di poter effettuare un qualsiasi, minimo accostamento.

Concordo con te nell'affermare la superiorità TOTALE, di Barbabianca in quanto è la massima espressione di forza dell'opera, bastione inaffondabile (o quasi) che spicca fra tutto e tutti nonostante la sua malattia.
Però quello che ho sempre cercato di dire io era un'altra cosa ancora, in quanto prendevo in esame l'improbabile ipotesi nella quale 200 milioni di volts dell'attacco di Ener riuscissero a coglierlo in pieno, riappellandomi che un quantitativo di forza elettrica è sicuramente peggio (dove peggio è inteso e contestualizzato all'opera fantasy di riferimento) a tutte le cannonate e pugnalate prese. La mia supposizione era sempre e solo riferita a questa rara ed ipotetica casualità della sorte.

Ripeto e sottoscrivo che non voglio sovvertire l'oggettività dei rapporti di forza, che specie nella serie di Oda sono fatti notevolmente bene, ma come è giusto che sia scartabellando nella fantasia dei fan possono scaturire idee, supposizioni e scenari tali che come vedi non sempre implementano la forza del character, ma anche l'efficacia di un frutto del diavolo con le sue particolarità.
Aggiungo per finire che non è mio intento voler avere per forza ragione, ma semplicemente di prendere in esame il tutto sotto un'altra chiave di interpretativa, dove debolezze personali, attitudini, comportamenti sbagliati ecc... possano avere ripercussioni positive o negative sotto l'influsso di poteri specifici che non hanno come requisito un fattore distruttivo, e quindi il semplice "fattore di forza" tanto citato in alcuni casi possa essere preso e messo da parte.

[Grifis]

- L'accostamento che giudicavo inappropriato non è quello tra Horo Horo e raggio Akkumite, che al contrario hai opportunamente accorpato, bensì quello tra queste due atipicità ed il binomio Silvers Rayleigh e Haki. Il perché l'ho espresso nel corso del mio ultimo intervento.

- La scissione tra "livello di forza" e l'efficienza di un'abilità speciale è sicuramente uno spunto di discussione estremamente interessante, soprattutto al fine di conferire un po' di nuova linfa a roba trita e ritrita .
Don't worry, credo di avere ancora la capacità di intravedere la qualità del mio interlocutore ed ho compreso perfettamente il segno più che hai cercato di apportare alla discussione. Ringrazio, per quel che vale.
Ciò che, invece, ha cercato di argomentare il sottoscritto è il concetto per cui se un rapporto di forza reputato immutabile venisse sovvertito da una particolare abilità, il nuovo contesto che si verrebbe conseguentemente a creare sarebbe a quel punto irreversibile.
Mi spiego. Se affermiamo che Toninjinka abbia la capacità di mettere fine alla vita di Freezer, grazie al proprio particolare potere, elargiamo, volenti o nolenti, il verdetto che vede Toninjinka prevalere sull'alieno. Ok, grazie ad un elemento particolarissimo, ma rimane pur sempre il fatto che Toninjinka > Freezer.
Ora, come detto comprendo l'intendimento che sta alla base dei tuoi interventi, però credo che concorderai con me che se analizzato brutalmente, un simile rapporto di forza è pura follia.
Anche perché, per quanto lo puoi circoscrivere, uno scenario del genere è perfettamente prefigurabile. Facciamoci del male :

"Mentre Goku cerca di raccogliere l'energia di tutti gli esseri viventi presenti su Namecc, Freezer si accorge del piano del saiyan. Ma non è Piccolo ad intervenire, bensì un coniglio che indossa degli occhiali da sole. Forte del fatto che Freezer non è in grado di percepire l'energia spirituale, il nostro eroe tocca con la sua mano il corpo del numero uno dello spazio, trasformandolo in una carota e mettendo così fine alla sua leggenda"

Ti chiedo, quale sarebbe la tua reazione di fronte ad una roba del genere? Anche perché le opzioni percorribili non sono poi molte. O la tecnica di Toninjinka è efficace oppure no. Davanti ad una simile scelta, per quale propenderesti?

[mr. utente]

Ma c'è anche un terzo scenario, dove il coniglio umanoide tocca Freezer trasformandolo in carota ma succede la stessa identica cosa di quando un personaggio molto superiore(leggi "Vegeth") subisce la tecnica speciale di uno a lui inferiore(leggi"Supreme Bu").
Il risultato sarebbe avere una carota fluttuante con un potenziale da 120 milioni che continua a malmenare i presenti. Però la tecnica ha funzionato. Questo è l'aspetto che da più di un post cerco di mettere in risalto.

Non è importante stabilire se la tecnica cambierebbe le sorti del combattimento o i rapporti di forza, quello di cui si sta parlando è semplicemente se avrebbe effetto o no.

[TURRICAN]

- Ciò che, invece, ha cercato di argomentare il sottoscritto è il concetto per cui se un rapporto di forza reputato immutabile venisse sovvertito da una particolare abilità, il nuovo contesto che si verrebbe conseguentemente a creare sarebbe a quel punto irreversibile.

Io suppongo che la risposta sia già all'interno della tua citazione.
Io ricercherei un punto fermo da cui partire basandomi su un altro fattore a mio avviso molto più importante, ovvero la fattibilità che ha un personaggio con forza X (dove X sta per il più debole) di mettere a segno la sua tecnica speciale nei confronti di un altro character con forza Y (dove Y sta per il più forte).

Ti chiedo, quale sarebbe la tua reazione di fronte ad una roba del genere? Anche perché le opzioni percorribili non sono poi molte. O la tecnica di Toninjinka è efficace oppure no. Davanti ad una simile scelta, per quale propenderesti?

La mia reazione di fronte ad una cosa del genere sarebbe stata la mia dimissione da estimatore di anime/manga a vantaggio di altre attività a questo punto più appaganti.
Comunque vedi bene che per far si che Toninjinka (character bruttissimo, anche da citare come esempio) possa mettere a segno quanto tu dici, ha bisogno di un contesto particolare e situazioni favorevoli di tutto rispetto... più volte su questo forum mi sono sentito rispondere che specie in DragonBall, situazioni favorevoli, intelligenza, strategie varie non incidono quasi nulla sulla differenza di livello, mentre vedi bene che instradandosi su alcuni sentieri inesplorati, tutto ciò che molti hanno precedentemente sostenuto potrebbe decadere in un colpo solo.
Ragionando sulle dinamiche degli scontri, più volte mi sono detto che se alcuni personaggi di varie saghe fossero stati mossi e fatti agire in un modo diverso da come l'autore ha pensato, quante saghe potevano essere finite prima... per esempio Bu vs Vegeth poteva benissimo ritrasformarlo nella sua forma base e poi successivamente in un ghiacciolo, il quale seguendo rigorosi percorsi della logica tendo a credere che entro X tempo si sarebbe sciolto indipendentemente dalla forza del character in questione.
Come ben vedi a questo punto si è aggiunta un ulteriore fattore da prendere in considerazione, ovvero la dinamica degli eventi.
Vediamo di fare un po' di chiarezza:

1) La forza spirituale e fisica di un personaggio sono quei 2 parametri (spesso crescono di paripasso, specie nei combattenti) che gli permettono di danneggiare tramite attacco fisico o energetico un avversario o un oggetto di varie dimensioni: più essi sono elevati e maggiori sono i danni sia per entità che per estenzione. Questi due parametri inoltre giocano un ruolo importante anche per determinare la difesa che un personaggio ha nei confronti degli attacchi altrui, quindi più sono alti e maggiore sarà la resistenza e la capacità di ripresa. La velocità è un altro fattore da includere in questo gruppo.

2) Le capacità speciali sono quei poteri che un personaggio possiede o sviluppa fin dall'inizio e che difficilmente aumentano di efficacia con la crescita spirituale del personaggio in quanto hanno già un altissimo valore di potenza intrinseca, laddove potenza significa capacità di influenzare determinati fattori che differiscono da forza fisica e spirituale.
Alcuni di essi hanno una funzionalità unica e possono essere maggiormente efficaci contro avversari che per vari motivi sono carenti o vulnerabili a determinati fattori. Essi possono essere di entità magica o soprannaturale.

3) La dinamica degli eventi è quel fattore che esula sia dall'efficacia di una capacità speciale, che dalla forza fisica e spirituale di un individuo.
Mi spiego meglio: nell' ipotetico scontro fra Toninjinka e Freezer, uno contro l'altro non esiste alcun fattore che possa far pensare che il coniglio possa vincere sull'alieno, indipendentemente dal luogo in cui lo scontro avviene, dalla distanza di partenza dalla quale entrambi cominciano. La stessa cosa vale per Newgate e Perona impegnati in uno scontro uno contro uno, laddove la forza spropositata del primo impedirebbe alla sua avversaria di porsi in maniera tale affinchè possa anche solo concentrarsi sull' Horo Horo, ma anche laddove essa vi riesca, Newgate potrà sempre respingere o scansare con facilità i fantasmini della principessa del cattivo gusto.
Le cose potrebbero ribaltarsi se si implementa in questi scontri una favorevole situazione, vale a dire un evento che fa si che Toninjinka possa toccare Freezer (l'esempio che ha fatto Grifis calza benissimo) e che magari Newgate possa essere colpito in pieno dai fantasmi di Perona, i quali guarda caso vanno ad influenzare proprio ciò su cui Barbabianca può essere colpito....magnificienza, autostima e carisma quell'uomo ne ha da vendere. Io con questo non voglio dire che avrebbe fatto la stessa brutta figura di Rufy o Zoro, ma comunque sia anche per l'ex rivale del re dei pirati, incassare in pieno un attacco del genere non sarebbe del tutto salutare (e qui entra in gioco la capacità di recupero dovuta ad una elevata forza spirituale)

Voglio fare un esempio io stavolta ma con un qualcosa che non può essere valutato a pieno in quanto inesistente e sul quale non ci possono essere pregiudizi di nessun tipo:
Galassia del Sud, Rahab guerriero del pianeta X, potenza fisica e spirituale attorno ai 35.000 con tanto di attacchi energetici degni di quel valore. Capacità innata: lancia una piccola sfera fluttuante verso il nemico ad una modesta velocità che se però colpisce ti cancella dalla storia, ovvero sradica l' essenza del bersaglio dal multiverso al fine di non averlo mai fatto esistire su nessuna delle dimensioni in nessun luogo ed in nessun tempo (potere enorme, forze al di là della concezione di DB) . Il potere è talmente articolato che è in grado di interagire indipendentemente dall'importanza o da quanto fosse importante il bersaglio nella storia dell'universo, sia che valga 1 sia che valga 100
Iniziamo a tirare le somme mettendogli contro un avversario dalle mille risorse e dai mille escamotage come Mystic Bu.
- In uno scontro uno contro uno in ambiente neutro non c'è storia in quanto a Bu basta uno sputo per abbattere un character con quel quantitativo di forza.
- Possibilità pari a zero per Rahab di mettere a segno il suo colpo speciale sull'avversario per ovvie cause.
- Dinamica favorevole: in un momento di malvagità acuta il mostro rosa vuole divertirsi e torturare il guerriero del pianeta X dandogli a credere che ha qualche possibilità di batterlo. Dopo averlo colpito diverse volte con i suoi attacchi, Rahab si rende conto che l'avversario è in grado di rigenerare qualsiasi ferita da lui inflitta, tantochè decide di tentare su di lui il suo attacco migliore. Si concentra attiva il suo potere e tendendo le mani scaglia questa piccola stellina fluttuante verso l'avversario. Bu non capendo cosa sia, considera l'attacco come simile agli altri, continuando per arroganza a farsi colpire anche da questo attacco. A questo punto?

[TURRICAN]

Ma c'è anche un terzo scenario, dove il coniglio umanoide tocca Freezer trasformandolo in carota ma succede la stessa identica cosa di quando un personaggio molto superiore(leggi "Vegeth") subisce la tecnica speciale di uno a lui inferiore(leggi"Supreme Bu").
Il risultato sarebbe avere una carota fluttuante con un potenziale da 120 milioni che continua a malmenare i presenti. Però la tecnica ha funzionato. Questo è l'aspetto che da più di un post cerco di mettere in risalto.

Non è importante stabilire se la tecnica cambierebbe le sorti del combattimento o i rapporti di forza, quello di cui si sta parlando è semplicemente se avrebbe effetto o no.

Questo è un altro punto di vista ancora che sottointende però che certe abilità sono efficaci solo da un punto di vista visivo e teorico, ma che al lato pratico è sempre il fattore forza spirituale a determinarne l'esito.
Comunque anche questa è una teoria papabilissima della quale si può tenere in considerazione la veridicità.

[mr. utente]

Diciamo che è una teoria che accontenterebbe i punti di vista sia tuo che di Grifis.

[Grifis]

La tua chiave di lettura, mr. utente, potrebbe rappresentare forse l'intersezione più verosimile tra l'analisi di TURRICAN e quella del sottoscritto.
Perché, in fin dei conti, la forma in cui Freezer palesi il proprio potere è sostanzialmente bypassabile. Al contrario, il fatto che l'alieno conservi un livello di combattimento di 120.000.000 è assolutamente imprescindibile e la possibilità che Toninjinka possa mettere fine all'incubo rappresentato dal numero uno dello spazio è inconcepibile da qualsiasi punto di vista.
E, perdonami (mi rivolgo a TURRICAN), quella che sostieni essere la tua reazione di fronte allo scenario che ho descritto, cozza ineluttabilmente con quanto tu stesso scrivi nel punto 3.
Ed è ovvio; non ci sono compromessi. Non sono contemplati (ed anche la "via di mezzo" intrapresa da mr. utente si fonda sul fatto che il potere di Freezer rimanga invariato).
O la tecnica di Toninjinka funziona, inibendo completamente la pericolosità di Freezer, oppure risulta comunque inefficace (o al massimo "funziona", non intaccando, però, di una virgola la forza del nemico). Delle due, l'una.
E per quanto mi riguarda la scelta sarà sempre solo e soltanto la seconda.


P.S.: A questo punto Rahab ha SICURAMENTE ragione di Super Bu (ass. Gohan Saikyou No Senshi, Goten, Trunks, Piccolo).
Ma la discriminante risiede in una precisazione che tu stesso non hai potuto omettere. Cito letteralmente, "potere enorme, forze al di là della concezione di DB".
Ed a questo punto ad implementare devo essere per forza io.
17/520, 104/520, rispettivamente. Siamo troppo indietro, troppo fuori dall'epicentro della struttura narrativa. Un potere enorme, una forza così spropositata come quella a cui ti riferisci, non sarebbe mai stata concepita in un arco narrativo così insignificante ai fini dell'evolversi della trama.
Si tratta di due pesi specifici, quello di Rahab e della coppia Toninjinka/Akkuman, abissalmente diversi.

[mr. utente]

Ma infatti, io lascio al coniglio umanoide la soddisfazione di dire "Sono riuscito a carotizzare Freezer" prima di morire. Sono comunque soddisfazioni.