Motivo per credere, Motivo per non credere

[Dragon Slayer]

Infatti Dio non dovrebbe essere bene assoluto…
Anzi, secondo la psicologia, i comportamenti antisociali, ossia i peccati(che di per sé sono più dei consueti 7 della religione cristiana) sono frutto di una malattia , un morbosi, mentale…
Quindi, dal mio punto di vista, non esiste bene e non esiste male… ogni punto di vista cambia, e quindi cosi anche la morale.
Anche se, cè da dire che non si sa se la mente non sia altro che un mezzo che congiunge organismo a qualcosa di extra fisico(quale uno spirito)… in fin dei conti, per ora l’ uomo non è in grado di dimostrarlo, ma se ci dovesse riuscire( ed il tempo è dalla nostra), si potrebbe dare una definizione corretta e completa di mente, e nell’ eventualità di spirito, eliminandolo come concetto, o essere nuovo oggetto di studio.

Sui diversi punti di vista sono completamente d'accordo:ho banalizzato il contenuto del mio post di proposito.
Male e bene sono due concetti insignificanti,che cercano di semplificare il comportamento della gente,ritenendo che sia più facile catalogare tutti in due categorie:buoni e cattivi.Data però la varietà delle situazioni e dei valori delle persone è impossibile definire se la persona è buona o cattiva.
L'unica cosa oggettiva credo sia la giustizia,che si basa su leggi per regolare la società (si spera in maniera onesta) se non arrecano danni ai diritti umani,tuttavia può succedere che queste leggi vengano infranti per motivi comprensibili,quindi anche qua non possiamo dare del cattivo all'individuo in questione.
Non sono molto d'accordo sul fatto che i peccati si basino su alterazioni mentali,ma anche qua dipende dai diversi punti di vista delle persone,che possono ritenere un'azione un peccato o una cosa giusta,a seconda dei loro principi morali.Ovviamente questo discorso scompare quando le nostre azioni causano danni ad altre persone:in questo caso si torna al discorso della giustizia.
Non me la sento comunque di entrare nell'argomento perchè sei molto più ferrato di me per quanto riguarda la psicologia.
Interessante l'ultima parte,sulla quale non ho nulla da aggiungere,difatti trovo inutile creare delle teorie per spiegare qualcosa che al momento va ben oltre le nostre conoscenze (come nel caso della religione) senza uno dovuto studio scientifico.Non ci rimane che attendere.

[Swen]

Questo dibatti è sempre + interessante! Però vorrei dire che qui si confonde Dio con la religione!
Le religioni sono e restano delle umani invenzioni atte ad interpretare i messaggi che i loro fondatori hanno lasciato! Ammetto che essi possono essere anche corretti (a livello basilare), ma restano comunque umani anche loro e pertanto sbagliati in definitiva!
Dio invece è un qualcosa e/o un qualcuno che ha creato il tutto e di tutti, che poi abbia o meno rivelato la sua esistenza a certe persone che (a suo giudizio) erano adatte a diffondere la sua "parola", è irrilevante poichè come ho detto erano umani anche loro e di sicuro hanno commesso degli errori (tutti dagli Apostoli a Maometto, i Papi e chiunque altro)!

Non credo sia così. Dio porta con sè una morale e una visione della società che è impossibile da slegare da una religione - Dio e religione sono intimamente legati e non possono non dipendere l'uno dall'altro. Anche quando - come nel buddismo - non si venera una entità di tipo trascendente di tipo occidentale, la stessa filosofia che scaturisce dalla visione religiosa ammette la sacralizzazione degli elementi rappresentanti quella filosofia - le statuette di Buddah, in questo caso.
Questo significa che Dio ha ragione di esistere solo per la sua funzione sociale: molte persone non riescono ad avere una visione coerente della propria vita se non hanno un punto di riferimento a loro esterno per vivere; non tutti possono vivere di se stessi, la menzogna per qualcuno è necessaria.
Si badi bene: la mia non vuole essere una apologia della religione cristiana, ma della funzione sociale della religione.

[Goge]

Ho controllato meglio, ci sono le date.
Mah, interessante, quanto falso secondo me.

In ogni caso, ripeto, a quanto ne so io quello che chiamate Gesù non ha niente a che vedere con Dio.

Poveracci, credete a quello che volete, bambini.

[Bimbiggi Δ]

Ho controllato meglio, ci sono le date.
Mah, interessante, quanto falso secondo me.

In ogni caso, ripeto, a quanto ne so io quello che chiamate Gesù non ha niente a che vedere con Dio.

Poveracci, credete a quello che volete, bambini.

Dio è Gesu' fanno parte di un unico essere: Dio.

[Goge]

Anche Dio e cane fanno parte di un unico essere.

Per meglio dire, Dio siamo tutti noi, è tutto il creato, del resto anche un cane è Dio, che motivo c'è di offendersi?

[Bimbiggi Δ]

Anche Dio e cane fanno parte di un unico essere.

Per meglio dire, Dio siamo tutti noi, è tutto il creato, del resto anche un cane è Dio, che motivo c'è di offendersi?

Gesu' e Dio = Dio
Dio e cane = Dio cane (bestemmia,quindi non combaciano)

[ghonnen]

Sui diversi punti di vista sono completamente d'accordo:ho banalizzato il contenuto del mio post di proposito.
Male e bene sono due concetti insignificanti,che cercano di semplificare il comportamento della gente,ritenendo che sia più facile catalogare tutti in due categorie:buoni e cattivi.Data però la varietà delle situazioni e dei valori delle persone è impossibile definire se la persona è buona o cattiva.
L'unica cosa oggettiva credo sia la giustizia,che si basa su leggi per regolare la società (si spera in maniera onesta) se non arrecano danni ai diritti umani,tuttavia può succedere che queste leggi vengano infranti per motivi comprensibili,quindi anche qua non possiamo dare del cattivo all'individuo in questione.

Infatti,Hai detto giusto.
La società è l’ unico punto di riferimento che l’ uomo può avere per riuscire a porre un bene e male oggettivo.
Quindi quando uno fa del male, non lo fa oggettivamente, ma bensì per la società.

Non sono molto d'accordo sul fatto che i peccati si basino su alterazioni mentali,ma anche qua dipende dai diversi punti di vista delle persone,che possono ritenere un'azione un peccato o una cosa giusta,a seconda dei loro principi morali.Ovviamente questo discorso scompare quando le nostre azioni causano danni ad altre persone:in questo caso si torna al discorso della giustizia.

Mi sono spiegato male,i peccati, cosi da come ci vengono mostrati, sono comportamenti anti sociale dell’ uomo…
E sebbene la religione ne elenchi solo 7, sono molti di più…
Peccati inteso come peccati capitali.
Ma capisco l’ uso del 7, in quanto tradizione ebraica ricorrere al 7 come numero sacro.

Non me la sento comunque di entrare nell'argomento perchè sei molto più ferrato di me per quanto riguarda la psicologia.
Interessante l'ultima parte,sulla quale non ho nulla da aggiungere,difatti trovo inutile creare delle teorie per spiegare qualcosa che al momento va ben oltre le nostre conoscenze (come nel caso della religione) senza uno dovuto studio scientifico.Non ci rimane che attendere.

Già... se l' uomo riuscisse a creare una mente artificiale, si definirebbe essattamente cos' è, e si eliminerebbe il concetto di spirito...
Se non accadesse..beh, si avrebbe da studiare lo spirito.
Sono sicuro che noi vedremo i frutti di queste ricerche...

[Dragon Slayer]

Infatti,Hai detto giusto.
La società è l’ unico punto di riferimento che l’ uomo può avere per riuscire a porre un bene e male oggettivo.
Quindi quando uno fa del male, non lo fa oggettivamente, ma bensì per la società.



Mi sono spiegato male,i peccati, cosi da come ci vengono mostrati, sono comportamenti anti sociale dell’ uomo…
E sebbene la religione ne elenchi solo 7, sono molti di più…
Peccati inteso come peccati capitali.
Ma capisco l’ uso del 7, in quanto tradizione ebraica ricorrere al 7 come numero sacro.





Già... se l' uomo riuscisse a creare una mente artificiale, si definirebbe essattamente cos' è, e si eliminerebbe il concetto di spirito...
Se non accadesse..beh, si avrebbe da studiare lo spirito.
Sono sicuro che noi vedremo i frutti di queste ricerche...

Rispondo a tutto insieme.

1)Hai perfettamente ragione.
2)Si è vero.Come ho detto prima comunque per giudicare moralmente una persona bisogna guardare tanti fattori,e in tutti i casi il nostro giudizio sarà inifluente.L'unico giudizio valido è quello legale (come nel caso di una legge infranta).
3)Esattamente,ritengo comunque che fino a quel momento l'eterna battaglia tra atei e le varie religioni continuerà dato che non ci saranno delle basi oggettive per imporre la propria opinione...non sempre è male comunque dato che possono nascere discussioni interessanti.

[Rowelence]

Ho controllato meglio, ci sono le date.
Mah, interessante, quanto falso secondo me.

In ogni caso, ripeto, a quanto ne so io quello che chiamate Gesù non ha niente a che vedere con Dio.

Poveracci, credete a quello che volete, bambini.

Ti quoto, Goge. Su che base possiamo affermare che Gesù é Dio? Nessuna. Non esiste nessuna prova capace di dimostrare un fatto simile. E per favore non venitemi a dire che la fede é una specie di prova.
Inoltre per me pregare Dio non solo molto spesso é da ipocriti (come qualcuno ha detto precedentemente) ma dal mio punto di vista la preghiera nella maggior parte dei casi non é altro che una forma di autoconvincimento.

[Gogeta_89]

Ti quoto, Goge. Su che base possiamo affermare che Gesù é Dio? Nessuna. Non esiste nessuna prova capace di dimostrare un fatto simile. E per favore non venitemi a dire che la fede é una specie di prova.
Inoltre per me pregare Dio non solo molto spesso é da ipocriti (come qualcuno ha detto precedentemente) ma dal mio punto di vista la preghiera nella maggior parte dei casi non é altro che una forma di autoconvincimento.

La fede non può essere una prova, hai ragione...allora io posso credere che la mia fede sia la prova che esistono gli elefanti volanti, solo che li vedo solo io...
Raga, mi sto piano piano convincendo questa discussioe è stupenda grazie a tutti , teniamola ancora viva, per piacere

La maggior parte delle volte la preghiera è "ti prego Gesù fammi andare bene il compito" per la maggior parte dei cristiani o chicchessiano...



p.s.
ICREDIBILE IO CHE VADO D'ACCORDO CON GOGE!!! non ci credo

[Elena]

Io ritengo un orgoglio ad avere la Santa Sede "praticamente" nel nostro paese e sono disposto a pagare per tenercela (cavolo, è nella nostra capitale!)

Capirai che bella cosa, essere visti dagli altri come popolo religioso Infatti se ci paragoniamo a qualche altro paese dell'Europa, vedi ad esempio Spagna o Francia, siamo il paese più oscurantista e conservatore, dove si deve ancora combattere per delle libertà come l'aborto.

Lo decidi tu? Siamo in una democrazia: se la maggioranza non vuole "staccare la spina" ai rapporti con la Chiesa non si staccano.

E' come se volessi togliere tutte le sedie a scuola perchè non mi piace stare seduto.

Vabè, rispondo solo una volta a questa ottusità ¬¬ Leggi la risposta sottostante.

Ripeto: fino a quando la maggioranza delle persone votanti in Italia vuole o sopporta il crocifisso, questo ci si tiene.

Ecco che qui viene fuori il classico spirito del Cattolico Italiano. Finchè la maggioranza, finchè la maggioranza. E' questo che non capite, perchè siete ottusi. Non si tratta di seguire la maggioranza del mio paese [che poi è tutta da vedere, la maggioranza..finchè seguiamo il numero di battezzati, non andiamo da nessuna parte], bensì di comportarsi almeno per una volta da paese democratico, e cioè sostenitore della laicità. Laicità è sinonimo di rispetto per tutti i movimenti o religioni che siano, ma si sa. La Chiesa è conservatrice, la sua ottusità non si debella

L' eccezione conferma la regola.

Ma quale eccezione Non sparare le prime frasi fatte che ti vengono in mente
Ho citato la Santa Inquisizione perchè mi sembrava l'esempio più chiaro dell'incoerenza della Chiesa, ma non mi venire a dire che se i religiosi hanno sollevato guerre e compiuto i peggiori massacri [altro che i nazisti] è solo perchè un nobile ha messo a capo della casta sacerdotale uomini "cattivi", per carità Mi viene la guallera, se continuo a ridere in questa maniera.

[Freecell]

Capirai che bella cosa, essere visti dagli altri come popolo religioso Infatti se ci paragoniamo a qualche altro paese dell'Europa, vedi ad esempio Spagna o Francia, siamo il paese più oscurantista e conservatore, dove si deve ancora combattere per delle libertà come l'aborto..

Ogni paese ha i suoi problemi...io "voglio" essere conservatore (moderatamente) , ma l' oscurantismo ora come ora non lo vedo da nessuna parte tranne che per quella storia degli embroni e dintorni.

1 Ecco che qui viene fuori il classico spirito del Cattolico Italiano. Finchè la maggioranza, finchè la maggioranza. E' questo che non capite, perchè siete ottusi. Non si tratta di seguire la maggioranza del mio paese [che poi è tutta da vedere, la maggioranza..finchè seguiamo il numero di battezzati, non andiamo da nessuna parte], bensì di comportarsi almeno per una volta da paese democratico, e cioè sostenitore della laicità.
2 Laicità è sinonimo di rispetto per tutti i movimenti o religioni che siano, ma sia sa. La Chiesa è conservatrice, la sua ottusità non si debella .

1 Intendevo la maggioranza in campo politico non dottrinale:
Io sono cristiano--->ascolto ciò che dice la Chiesa--->giudico e il più delle volte condivido (ma posso anche non farlo) --->ergo: le mie idee e decisioni politiche in uno stato "laico" sono simili alle idee cristinae che per me sono giuste come il valore della famiglia e cose del genere...

2 Bene, allora bisogna debellare anche il lacismo ma il laico non lo fà.

Ma quale eccezione Non sparare le prime frasi fatte che ti vengono in mente
Ho citato la Santa Inquisizione perchè mi sembrava l'esempio più chiaro dell'incoerenza della Chiesa, ma non mi venire a dire che se i religiosi hanno sollevato guerre e compiuto i peggiori massacri [altro che i nazisti] è solo perchè un nobile ha messo a capo della casta sacerdotale uomini "cattivi", per carità Mi viene la guallera, se continuo a ridere in questa maniera.

Ridi pure ma è così. Per non parlare di tutti coloro che guadagnavano a dare alla chiesa la colpa di tutto.

[ghonnen]

Ti quoto, Goge. Su che base possiamo affermare che Gesù é Dio? Nessuna. Non esiste nessuna prova capace di dimostrare un fatto simile. E per favore non venitemi a dire che la fede é una specie di prova.
Inoltre per me pregare Dio non solo molto spesso é da ipocriti (come qualcuno ha detto precedentemente) ma dal mio punto di vista la preghiera nella maggior parte dei casi non é altro che una forma di autoconvincimento.

Beh, prova concreta e fisica nessuna, altrimenti ci sarebbe ben poco da discutere e noi tutti saremmo cristiani…
Ce bensì la testimonianza del passato, di come un movimento religioso che adorava un uomo che affermava di essere il figlio di Dio, che dopo la sua morte, resuscitò e salì nell’ alto dei cieli.
Parole scritte nero su bianco, con una profondità tale da coinvolgere masse di credenti, e attraverso le testimonianze della gente, riuscire a far arrivare la parola di Dio in molti luoghi.
Fedeli che pur di non rinnegare Dio e Gesù, venivano perseguitati ed uccisi.
Gente che era fermamente convinta che Gesù stesso fosse Dio…
Che pure uno dei suoi seguaci venne martoriato per il nome del suo Dio, e per non offenderne la figura, chiese di venir crocifisso a testa in giù.

Piuttosto, che cosa avrebbero guadagnato questi bei signori, nell’ inventarsi una simile storiella?
Persecuzione? Diffamazione? Morte?

Il fatto che siano morti senza imporre il credo con la violenza, ma limitarsi a spargere le parole di Gesù, parole che ricordo NON INCITAVANO mai la guerra(e quindi inutili alla tanto agognata rivoluzione che gli ebrei attendevano, il che porta al non riconoscimento di cristo come messia per gli ebrei)beh… forse non ne capirò di religioni o di scienza, ma degli uomini, cresciuti con una morale, e modificarla del tutto in pochissimo tempo, ed essere pronti anche a morire per i propri ideali, dai quali non ricavavano nulla, e promuovere un messaggio controcorrente…
Beh, mi pare un comportamento troppo strano…
Soprattutto il fatto che questo movimento iniziò dal basso.
Il fatto che abbiano agito, non uno, ma in tanti, in un determinato modo, mi lascia a pensare che effettivamente Gesù deve essere stato un leader carismatico, cosi tanto da far credere a chi lo incontrava, di essere realmente il messia…

La prova che ha il fedele? Non credo sia la fede, ma i bei propositi che ha questa religione.
Quello che Gesù rappresenta, lo portano a riconoscere come Dio.
Che sia esistito oppure no, idolatrare una figura che incarna un ideale(indipendentemente dal fatto che lo sia o meno), cos’ ha di sbagliato?



Credo che li basti come prova…

Ogni religione, ha come fondamenta i propositi e la filosofia di vita che propone.


per la preghiera...
Dimmi, oltre all' ipocresia intriseca nella mente umana, credi realmente che i veri fedeli si rivolgano a Dio solo nei momenti del bisogno?
Ho molti amici cristiani, e molti, hanno una visione della vita coerente...

Cosa cè di sbagliato nel pregare Dio anche solo nei momenti del bisogno?
E' forse ipocrita, oppure umano?
Un supporto morale dovrebbe essere dannoso?
E se sapessi che delle volte gli uomini trovano consolazione nella loro fede?
E' forse strano vedere un uomo parlare con Dio?
Isolarsi e comunicare con un entità superiore nei momenti del bisogno?
Io invece ho sempre trovato quella della preghiera un azione molto più valida del lamentarsi...
Trovo che pregare Dio nelle difficoltà sia molto sensato, se non utile.

[Elena]

Ogni paese ha i suoi problemi...io "voglio" essere conservatore (moderatamente) , ma l' oscurantismo ora come ora non lo vedo da nessuna parte tranne che per quella storia degli embroni e dintorni.

Ah, ma davvero? Bè, che dirti, a me non piace il buio, a me piace la luce. E sentendomi una luminare, ho intenzione di combattere per raggiungere uno Stato che sia razionale e laico, e quindi democratico, senza nulla togliere ai religiosi, che sono liberissimi di praticare il proprio credo, ma in privato.

Ah, solo la storia degli embrioni? Ti pare normale che alla fine del primo decennio del ventunesimo secolo ci siano ancora persone che tastano e impediscono la libertà di molte persone? Cioè, gente che ancora vede male i rapporti omosessuali solo perchè "innaturale" [che sia innaturale l'ha deciso la Chiesa, voglio vedere se tra animali o uomini primitivi non ci sono stati mai casi di omosessualità], gente che mi impedisce di fare delle scelte riguardo al mio corpo e alla mia etica, gente che rallenta di fatto il progredire di un Paese.
Sembra di essere tornati al buio del Medioevo, anche se ci sono state persone che nel Settecento hanno cercato di svegliarci. -.-"

1 Intendevo la maggioranza in campo politico non dottrinale:
Io sono cristiano--->ascolto ciò che dice la Chiesa--->giudico e il più delle volte condivido (ma posso anche non farlo) --->ergo: le mie idee e decisioni politiche in uno stato "laico" sono simili alle idee cristinae che per me sono giuste come il valore della famiglia e cose del genere...

Sì, ma capisci che in un paese democratico bisogna rispettare le opinioni di tutto il popolo, e di conseguenza l'ordinamento giuridico deve essere costruito tenendo conto di tutte le posizioni. Per fare questo, si segue la laicità. Lo Stato e le leggi devono garantire una libertà, soltanto poi chi è titolare di questo diritto ha la facoltà di seguirla o non seguirla, seguendo la propria etica.

2 Bene, allora bisogna debellare anche il lacismo ma il laico non lo fà.

Ma il laicismo non è un movimento religioso, è un movimento che vuole portare al rispetto di tutti quanti i movimenti esistenti. Ma sei consapevole di quello che scrivi?

Ridi pure ma è così. Per non parlare di tutti coloro che guadagnavano a dare alla chiesa la colpa di tutto.

Ma tu sei fuori di testa E' solo che non vuoi ammettere quanti errori la Chiesa ha commesso nel corso della Storia, dalla sua nascita fino ad oggi. Il passo più grande dell'uomo è l'ammissione degli errori commessi, ma la Chiesa non arriva e forse non arriverà mai a tale gradino.

[Rowelence]

Beh, prova concreta e fisica nessuna, altrimenti ci sarebbe ben poco da discutere e noi tutti saremmo cristiani…
Ce bensì la testimonianza del passato, di come un movimento religioso che adorava un uomo che affermava di essere il figlio di Dio, che dopo la sua morte, resuscitò e salì nell’ alto dei cieli.
Parole scritte nero su bianco, con una profondità tale da coinvolgere masse di credenti, e attraverso le testimonianze della gente, riuscire a far arrivare la parola di Dio in molti luoghi.
Fedeli che pur di non rinnegare Dio e Gesù, venivano perseguitati ed uccisi.
Gente che era fermamente convinta che Gesù stesso fosse Dio…
Che pure uno dei suoi seguaci venne martoriato per il nome del suo Dio, e per non offenderne la figura, chiese di venir crocifisso a testa in giù.

Piuttosto, che cosa avrebbero guadagnato questi bei signori, nell’ inventarsi una simile storiella?
Persecuzione? Diffamazione? Morte?

Il fatto che siano morti senza imporre il credo con la violenza, ma limitarsi a spargere le parole di Gesù, parole che ricordo NON INCITAVANO mai la guerra(e quindi inutili alla tanto agognata rivoluzione che gli ebrei attendevano, il che porta al non riconoscimento di cristo come messia per gli ebrei)beh… forse non ne capirò di religioni o di scienza, ma degli uomini, cresciuti con una morale, e modificarla del tutto in pochissimo tempo, ed essere pronti anche a morire per i propri ideali, dai quali non ricavavano nulla, e promuovere un messaggio controcorrente…
Beh, mi pare un comportamento troppo strano…
Soprattutto il fatto che questo movimento iniziò dal basso.
Il fatto che abbiano agito, non uno, ma in tanti, in un determinato modo, mi lascia a pensare che effettivamente Gesù deve essere stato un leader carismatico, cosi tanto da far credere a chi lo incontrava, di essere realmente il messia…

La prova che ha il fedele? Non credo sia la fede, ma i bei propositi che ha questa religione.
Quello che Gesù rappresenta, lo portano a riconoscere come Dio.
Che sia esistito oppure no, idolatrare una figura che incarna un ideale(indipendentemente dal fatto che lo sia o meno), cos’ ha di sbagliato?



Credo che li basti come prova…

Ogni religione, ha come fondamenta i propositi e la filosofia di vita che propone.


per la preghiera...
Dimmi, oltre all' ipocresia intriseca nella mente umana, credi realmente che i veri fedeli si rivolgano a Dio solo nei momenti del bisogno?
Ho molti amici cristiani, e molti, hanno una visione della vita coerente...

Cosa cè di sbagliato nel pregare Dio anche solo nei momenti del bisogno?
E' forse ipocrita, oppure umano?
Un supporto morale dovrebbe essere dannoso?
E se sapessi che delle volte gli uomini trovano consolazione nella loro fede?
E' forse strano vedere un uomo parlare con Dio?
Isolarsi e comunicare con un entità superiore nei momenti del bisogno?
Io invece ho sempre trovato quella della preghiera un azione molto più valida del lamentarsi...
Trovo che pregare Dio nelle difficoltà sia molto sensato, se non utile.

Bé, il comportamento dei seguaci di Gesù effettivamente può sollevare più di un dubbio, ma il fatto che loro fossero convinti che Gesù fosse dio non vuol dire che lo fosse veramente. Magari era solo una persona dalla grande fede che si era finto il figlio di Dio per convertire grazie al suo carisma più persone possibili al cristianesimo. Non si può negare che sia una possibilità.
E per quanto riguarda la preghiera io non dico che sia sbagliato riporre le proprie speranze in un ipotetico essere superiore, semplicemente dico che per me é una cosa inutile. Ad esempio se io devo affrontare a una verifica faccio affidamente solo sulle mie capacità e mi impegno al massimo, non mi metto certo a pregare qualcuno in cui non credo affinché la verifica possa andare bene.