Qual'è il vostro personaggio storico per eccellenza?

[Black Ghost]

Non sarà mai pronta. L'uomo non è fatto per comportarsi in quel modo.

Lo so benissimo. Tuttavia avrai notato come l'uomo, con l'evolversi degli eventi storici, tenda a staccarsi sempre più dal proprio lato animale.

[vultur]

Sentendo gli ultimi fatti di cronaca affermerei il contrario..

[Lorenzo GOV]

Vulty, guardala nell'ordine di secoli, se non millenni: in relazione a grandi lassi di tempo, l'uomo ha conosciuto una proliferazione di diritti e principi naturali che segnano nettamente un'evoluzione.

[vultur]

Ma l'evoluzione che descrisse Darwin negli essere viventi avviene in migliaia se non milioni di anni. Dalla scimmia a ora di strada se nè fatta certo, ma qui si sta parlando di un arco di tempo molto ristretto. L'uomo di mille anni fa in sostanza non è meno ragionevole di quello odierno e infatti se andiamo a vedere l'ideologia di filosofi o intellettuali dell'epoca, correggimi se sbaglio, possono essere considerati molto attuali. Il cosiddetto home faber va preso per quello che è fino a quando non subirà evoluzioni prettamente anatomiche e non ideologiche, e questo avverrà tra centinaia di migliaia di anni, sempre che non si estingua prima.
Poi certo, con il passare del tempo ideali importanti come quello di libertà, pace o giustizia hanno subito un loro mutamento nel corso della civiltà ma se notate sono avvenuti solo grazie a gravi episodi storici come genocidi.
Non siamo più buoni dei nostri antenati e la maggiore civiltà che vediamo oggi è solo un castello in aria.

Comunque il topic ha sconfinato.

[Lorenzo GOV]

Ma l'evoluzione che descrisse Darwin negli essere viventi avviene in migliaia se non milioni di anni. Dalla scimmia a ora di strada se nè fatta certo, ma qui si sta parlando di un arco di tempo molto ristretto. L'uomo di mille anni fa in sostanza non è meno ragionevole di quello odierno e infatti se andiamo a vedere l'ideologia di filosofi o intellettuali dell'epoca, correggimi se sbaglio, possono essere considerati molto attuali. Il cosiddetto home faber va preso per quello che è fino a quando non subirà evoluzioni prettamente anatomiche e non ideologiche, e questo avverrà tra centinaia di migliaia di anni, sempre che non si estingua prima.
Poi certo, con il passare del tempo ideali importanti come quello di libertà, pace o giustizia hanno subito un loro mutamento nel corso della civiltà ma se notate sono avvenuti solo grazie a gravi episodi storici come genocidi.
Non siamo più buoni dei nostri antenati e la maggiore civiltà che vediamo oggi è solo un castello in aria.

Comunque il topic ha sconfinato.

Naturalmente io non parlo di un'evoluzione biologica o anatomica, ma ideologica.
Non è nemmeno una questione di ragionevolezza o bestialità, che, concordo, rimangono fattori costanti e sovratemporali. Piuttosto è la maturazione di quei concetti come libertà, giustizia e altri che almeno nell'Occidente rappresentano indubbiamente un salto enorme per la dignità umana, se di dignità si può parlare. Tu parli di genocidi, ma io ricordo che il grande periodo illuminista, fautore di gran parte di questi principi, fu un movimento laico, intellettuale, pacifico e democratico, da cui, forse, nacquero in seguito genocidi, se vogliamo necessari, per l'attuazione delle riforme politiche e sociali conseguenti alla teroizzazione di questi punti cardine dell'Occidente.

Poi, sono il primo da sempre a ribadire che l'uomo rimane e sarà sempre una bestia, per quante Gioconde possa dipingere, ma da quì a dire che non c'è differenza fra l'uomo moderno e l'Aristotele, convinto assertore della schiavitù...

[vultur]

Naturalmente io non parlo di un'evoluzione biologica o anatomica, ma ideologica.
Non è nemmeno una questione di ragionevolezza o bestialità, che, concordo, rimangono fattori costanti e sovratemporali. Piuttosto è la maturazione di quei concetti come libertà, giustizia e altri che almeno nell'Occidente rappresentano indubbiamente un salto enorme per la dignità umana, se di dignità si può parlare. Tu parli di genocidi, ma io ricordo che il grande periodo illuminista, fautore di gran parte di questi principi, fu un movimento laico, intellettuale, pacifico e democratico, da cui, forse, nacquero in seguito genocidi, se vogliamo necessari, per l'attuazione delle riforme politiche e sociali conseguenti alla teroizzazione di questi punti cardine dell'Occidente.

Poi, sono il primo da sempre a ribadire che l'uomo rimane e sarà sempre una bestia, per quante Gioconde possa dipingere, ma da quì a dire che non c'è differenza fra l'uomo moderno e l'Aristotele, convinto assertore della schiavitù...

Ma certo, c'è stato il nazismo come l'illumismo, la filosofia cristiana come quella darwinista (quella del più forte), periodi di grande civiltà e non. Alla fine un'evoluzione socio-ideologica c'è, è evidente in ogni popolo, ma non riesco a vederla come un progredire verso un qualcosa di migliore. Fin quando l'uomo rimarrà lo stesso, la storia sarà sempre un ripetersi come una spirale, una scala a chiocciola che non porterà nessuna evoluzione concreta.
Parlavamo di comunismo beh, io credo che per quanto la morale dell'uomo possa mutare nel corso dei secoli, non potrà mai trasformare le persone in quello che non sono e cioè tante formichine che lavorano tutte per lo stesso obbiettivo (anche loro hanno la regina).
Oggi che viviamo in una società capitalistica credi che la dignità e il rispetto per il prossimo siano aumentati? Una volta si chiamavano schiavi, oggi operai.. diceva il mio prof..

[Black Ghost]

Ma certo, c'è stato il nazismo come l'illumismo

Il problema è appunto questo. Quando si vuole unire un intero popolo sotto degli ideali, è difficile farlo con dei concetti di uguaglianza e pace, ma si tende a tirar fuori dal peggio dell'istinto bestiale un'assurda necessità di sopraffazione.

[Lorenzo GOV]

Ma certo, c'è stato il nazismo come l'illumismo, la filosofia cristiana come quella darwinista (quella del più forte), periodi di grande civiltà e non. Alla fine un'evoluzione socio-ideologica c'è, è evidente in ogni popolo, ma non riesco a vederla come un progredire verso un qualcosa di migliore. Fin quando l'uomo rimarrà lo stesso, la storia sarà sempre un ripetersi come una spirale, una scala a chiocciola che non porterà nessuna evoluzione concreta.
Parlavamo di comunismo beh, io credo che per quanto la morale dell'uomo possa mutare nel corso dei secoli, non potrà mai trasformare le persone in quello che non sono e cioè tante formichine che lavorano tutte per lo stesso obbiettivo (anche loro hanno la regina).
Oggi che viviamo in una società capitalistica credi che la dignità e il rispetto per il prossimo siano aumentati? Una volta si chiamavano schiavi, oggi operai.. diceva il mio prof..

Hai ragione, ma va tutto contesualizzato: il nazismo nacque per condizioni politiche, economiche e pregiudizi razziali e non, che portarono alla nascita di un personaggio "necessario" (nel senso di "non poteva non nascere") come Hitler. Insomma, io penso che fu un evento eccezionale, nel senso di unico, nel cuore dell'illuminato Occidente, per cui contribuirono diversi fattori.
L'Illuminismo fu un risvegliarsi delle coscienze, che avevano già avuto un primo scossone attraverso le parole di importanti autori, anche lontani dall'ambiente illuministico francese e precedenti temporalmente: dunque l'Illuminismo appare quasi come un processo di risveglio necessario all'evolversi dell'uomo, nella sua sfera intellettuale.
La filosofia cristiana (per la quale io penso tu intenda i vari Agostino, Tommaso, etc) è una teificazione del platonismo e dell'aristotelismo, qualcosa di negativo per le ripercussioni che ebbe sulla mentalità medievale. Mentre il darwinismo sociale fu espressione di quel capitalismo di fine Ottocento in cui le rivendicazioni sociali e il sindacalismo erano ancora alle prime armi.
L'uomo rimane quello che è, e non potrebbe essere altrimenti, e quando parlo di dignità umana, intendo il valore che dovremmo dare all'essere vivente Homo Sapiens e la sua prerogativa di unicità coscienziale e spirituale rispetto agli altri essere viventi, non il semplice "ama il tuo prossimo come te stesso".
Ma possiamo veramente dire che, in linea generale, un operaio ufficialmente tutelato e che ha almeno la possibilità di esprimere il proprio dissenso senza essere impiccato in pubblica piazza non abbia da compatire lo schiavo o il servo della gleba di epoche precedenti?

[vultur]

Hai ragione, ma va tutto contesualizzato: il nazismo nacque per condizioni politiche, economiche e pregiudizi razziali e non, che portarono alla nascita di un personaggio "necessario" (nel senso di "non poteva non nascere") come Hitler. Insomma, io penso che fu un evento eccezionale, nel senso di unico, nel cuore dell'illuminato Occidente, per cui contribuirono diversi fattori.
L'Illuminismo fu un risvegliarsi delle coscienze, che avevano già avuto un primo scossone attraverso le parole di importanti autori, anche lontani dall'ambiente illuministico francese e precedenti temporalmente: dunque l'Illuminismo appare quasi come un processo di risveglio necessario all'evolversi dell'uomo, nella sua sfera intellettuale.
La filosofia cristiana (per la quale io penso tu intenda i vari Agostino, Tommaso, etc) è una teificazione del platonismo e dell'aristotelismo, qualcosa di negativo per le ripercussioni che ebbe sulla mentalità medievale. Mentre il darwinismo sociale fu espressione di quel capitalismo di fine Ottocento in cui le rivendicazioni sociali e il sindacalismo erano ancora alle prime armi.
L'uomo rimane quello che è, e non potrebbe essere altrimenti, e quando parlo di dignità umana, intendo il valore che dovremmo dare all'essere vivente Homo Sapiens e la sua prerogativa di unicità coscienziale e spirituale rispetto agli altri essere viventi, non il semplice "ama il tuo prossimo come te stesso".
Ma possiamo veramente dire che, in linea generale, un operaio ufficialmente tutelato e che ha almeno la possibilità di esprimere il proprio dissenso senza essere impiccato in pubblica piazza non abbia da compatire lo schiavo o il servo della gleba di epoche precedenti?

Se nella parola nazismo intendi inglobare nel concetto tutte le altre dittature del periodo allora si è così ed è vero che va tutto contestualizzato. Infatti non solo fascismo e simili possono essere considerati inciviltà. Come dicevo prima la ruota gira sempre e nessuno ci può dire che tra un tot di anni si verifichi qualcosa di ugual gravità o qualcosa di evolutivo come l'illuminismo. Di periodi di risveglio e periodi di buio ci sono stati anche molto prima infatti. Basti pensare all'apertura mentale della filosofia greca contrapposta con quella cristiana come dici giustamente tu, anche se io prima intendevo la parte "buona" e non teizzata.
Alla fine vediamo la cosa da due lati diversi, tu quello ideologico mentre io quello pratico. Gli operai avranno anche molti più diritti e dignità rispetto alli schiavi del passato ma paragonati con il contesto sono sullo stesso livello. Per come la vedo io infatti gli operai si sentono inutili e sfruttati esattamente allo stesso modo dei servi di 2 mila anni fa.

[Lies]

Se nella parola nazismo intendi inglobare nel concetto tutte le altre dittature del periodo allora si è così ed è vero che va tutto contestualizzato. Infatti non solo fascismo e simili possono essere considerati inciviltà. Come dicevo prima la ruota gira sempre e nessuno ci può dire che tra un tot di anni si verifichi qualcosa di ugual gravità o qualcosa di evolutivo come l'illuminismo. Di periodi di risveglio e periodi di buio ci sono stati anche molto prima infatti. Basti pensare all'apertura mentale della filosofia greca contrapposta con quella cristiana come dici giustamente tu, anche se io prima intendevo la parte "buona" e non teizzata.
Alla fine vediamo la cosa da due lati diversi, tu quello ideologico mentre io quello pratico. Gli operai avranno anche molti più diritti e dignità rispetto alli schiavi del passato ma paragonati con il contesto sono sullo stesso livello. Per come la vedo io infatti gli operai si sentono inutili e sfruttati esattamente allo stesso modo dei servi di 2 mila anni fa.

In pratica questi operai del ca**o non saranno mai soddisfatti di niente.
Sinceramente mi pare abbastanza normale che in un dato momento le condizioni non sono mai ottimali per quella categoria, ed ogni volta che si ottiene un miglioramento ecco che ne salta fuori uno nuovo da dover ottenere...
Che poi, se per una qualsiasi ragione (guerre, catastrofi naturali ecc), ci fosse un cambiamento in negativo su larga scala delle condizioni di vita, ecco che andrebbero a farsi benedire tutte le nostre conquiste civili, in pochi anni...

[Black Ghost]

In pratica questi operai del ca**o non saranno mai soddisfatti di niente.

Non si è mai abbastanza ricchi.