Alieni

[sssebi]

Perdonami, ma mi sembra un ragionamento un po' da positivo scientista, che è un po' come un religioso.

Non ti suona presuntuoso dire che gli elementi (ma anche le strutture) chimiche sono gli stessi in tutto l'universo? Non ci sono dati sperimentali che lo attestino, e ad anni luce di distanza le condizioni potrebbero essere così drasticamente diverse da qui da produrre degli elementi di cui non possiamo avere idea (oppure, non so, di una struttura atomica differente, basti pensare alla fusione di elettroni e protoni nelle stelle a neutroni o nelle condizioni dell'atomo all'interno delle stelle, e non dobbiamo allontanarci troppo), e sono partito da questa frase perché effettivamente è molto azzardata.

Meno obiezioni sul raggiungere la velocità della luce, lì è verissimo che ci sono leggi matematiche ferree: sarebbe necessario raggiungere, di fatto, una vera e propria assenza di massa e, almeno con le nostre tecnologie (ma anche con altre più futuristiche...) la vedo dura. Non escludo a priori ma non mi esprimo.

Per il resto niente da dire tranne che "perché esistiamo" e "perché esiste l'universo" non sono questioni che spetta alla scienza risolvere, ma questioni ontologiche che non hanno nulla di scientifico, a meno che tu non intenda "come esistiamo" (e ci sono teorie abbastanza attendibili in merito) e "come si è formato l'universo" (lì si parla di Big Crunch ma, a differenza del Big Bang, è ancora tutto aleatorio).

E comunque non puoi negare che esistono ancora tante caratteristiche dell'universo che ignoriamo, primo fra tutti il buco nero (addirittura ancora un modello teorico). Teoricamente il buco nero ha un'attrazione gravitazionale talmente alta da non lasciar passare neanche la luce, quindi (sempre teoricamente) per l'uomo è impossibile costruire anche solo un oggetto tanto resistente da poter reggere quelle pressioni, anche se oggettivamente è comunque più "possibile" (sempre se di possibile vogliamo parlare) che riuscire a rendersi completamente privi di massa. Ti butto quella del buco nero non tanto perché è la più gettonata, quanto perché sinceramente è la prima che mi è venuta in mente. Ma immagino che ci siano molti altri elementi che non conosciamo e chissà, uno di questi potrebbe permettere qualcosa di più.

In ogni caso basti pensare che il buco nero più vicino (in prossimità della costellazione del cigno) è già troppo lontano per osservazioni dirette di sorta, quindi pace e bene.

Ma no, è un po' diverso dal religioso.
Il mio discorso lo associavo tanto al fatto di raggiungere il limite della velocità della luce che non davo peso ad eventuali cambiamenti, infatti avevo detto "più o meno uguali" dal momento che, anche se fosse diverso come dici tu, il problema di raggiungere tale velocità resterebbe invariato.
Al di là di tutto io in realtà ho sempre creduto che l'universo mostra di avere ovunque le stesse caratteristiche generali, anche se molte le ignoriamo perché non abbiamo modo di conoscerle per bene, come quelle del buco nero. Non mi discosterei nel credere a chissà quali altre caratteristiche, dopotutto veniamo comunque dallo stesso punto iniziale (il Big Bang), il resto purtroppo non possiamo conoscerlo per bene e questo rischia di portarci un po' fuori strada, ma inutile parlarne dal momento che, come appunto dicevi, siamo troppo lontani per poterlo sapere.
Sì nelle domande intendevo proprio il perché, avevo inserito anche questioni ontologiche, parlavo un po' in generale sui limiti dell'uomo. Possiamo appunto dividere le domande a cui non sappiamo dare una risposta a due grandi categorie: quelle che resteranno sempre senza risposta, per cui non ha senso chiedersi il perché ma solo accettare come un dato di fatto la realtà in cui viviamo, prendendo atto che è così, e quelle che sembrano oggi domande a cui è impossibile rispondere perchè ci sono ostacoli fisici che sembrano insormontabili ma che non si può escludere un giorno possano essere superati. E riguardo la prima categoria, abbiamo capito come funziona l'universo, come funzionano la materia e l'energia, proprietà universali, ma non sappiamo perché funzionano in questo modo e non in un altro.
Non ho capito neanche perché sto parlando di queste cose, effettivamente stavo andando ot xD ... Per tornare it mi ricollego al tuo successivo post:

Mi domando dove trovi l'ottimismo per pensare che siano abbastanza evoluti da sviluppare macchinari in grado di creare onde radio, che siano abbastanza vicini da poter permettere a queste onde da giungere o che siano abbastanza evoluti da poter creare delle onde radio in grado di propagarsi a milioni di anni luce.

L'errore che io sappia deriva da imprecisioni dei macchinari, e in ogni caso, anche se la notizia restasse vera, la massa del neutrino è trascurabile quanto quella del fotone, quindi comunque resterebbe utopico trasferire un cucchiaino lontano anni luce (o indietro nel tempo, scegli tu), figurati un essere umano.

Io penso che qui l'errore di molti sia quello di intendere la parola "evoluzione" sempre alla maniera umana, e quindi considerare un essere assimilabile all'uomo l'inevitabile punto di approdo "finale" di un processo evolutivo in una concezione positiva e "assoluta" dell'umanità, senza considerare che noi siamo il prodotto di circostanze e reazioni assolutamente casuali e che sia molto difficile che in uno spazio relativamente breve (e, per spararne una, mille anni luce quadrati per l'intero universo sono pochi) si siano verificate circostanze tali da permettere la creazione di un organismo anche solo simile all'uomo.
Toglietevi dalla testa che anche a sole poche galassie esistano esseri viventi che sono arrivati a concepire concetti come città, tecnologia, telefono cellulare o che comunque abbia un concetto di progresso affine al nostro, è solo presuntuoso e non fa che alimentare concetti di "fratellanza tra i popoli stellari", che è forse la più grande e presuntuosa cagata che si possa immaginare.

Per il resto potete spedire tutti i disegni di terrestri e tutte le canzoni dei Beatles che volete, ma non sperate di ricevere una risposta, è pretenzioso.

Tra l'altro, approfitto del topic per lanciare una provocazione di cui si è già abusato a tutti i cristiani: se Dio è creatore e motore dell'universo, perché nei testi sacri non si parla di creature non umane? Sarebbe ridicolo pensare ad un Dio "parziale" che ha voluto solo gli esseri umani come protagonisti in un intero universo.

Per molte cose siamo d'accordo, però io ridurrei l'improbabilità di non trovare alieni nelle "vicinanze".
Il problema iniziale sarebbe quello di capire come si sia effettivamente originata la vita, ma, a quanto so, nemmeno su questo abbiamo dati certi quindi non possiamo di certo dare già dati statistici. Io, se devo dire la mia, sono propenso a credere che in realtà la vita abbia più possibilità di svilupparsi rispetto alle possibilità che dai tu, quindi anche nella nostra stessa galassia posso credere nell'esistenza di alieni e magari anche più evoluti di noi. Certo, non dico che ci siano in ogni sistema stellare, ma magari in uno su un milione mi piacerebbe crederci, sarà magari una mia illusione forse dovuta al fatto di voler dare attraverso la vita un senso all'essenza dell'universo, ma ci credo.
Ovviamente ho azzardato questa ipotesi anche (soprattutto) perchè è probabile che la vita sulla terra si sia formata grazie alla presenza di acqua in un pianeta avente atmosfera e che si trova ad una perfetta distanza dalla sua stella, tanto per dire le principali caratteristiche fondamentali per poter ospitare la vita. Ma sta di fatto che già nel nostro stesso sistema solare ci sono pianeti con acqua e atmosfera, si sta infatti cercando di capire se addirittura qui dentro (sistema solare) ci siano o ci siano state altre forme di vita e non è un qualcosa da escludere questa possibilità. Non sono pianeti riusciti bene in questo senso come la terra, che infatti contiene migliaia di specie animali diversi, ma già hanno sufficienti caratteristiche per poter credere già in qualche forma di vita nonostante il posto da posizione ideale fosse rubato dalla terra. Quindi se devo espandere il concetto a tutte le stelle, anche solo quelle della nostra galassia, già darei tante possibilità, appunto per questo un recente e appassionante campo di osservazione è quello della ricerca dei pianeti extrasolari. Purtroppo i metodi sono indiretti e troppo complessi per capire anche solo se nelle stelle più vicine c'è qualcosa di interessante, ma nonostante ciò abbiamo dei risultati e delle stime statistiche che ci fanno pensare di non essere soli, non solo nell'universo, ma addirittura nella nostra stessa Via lattea. Un grandissimo punto a favore per il mio ottimismo

[Blaze]

come cazzo fai a sbagliarti su una cosa del genere?
In effetti sssebi ha ragione, la matematica è uguale dovunque.
Però perchè allora non ci contattano via radio?

Mi domando dove trovi l'ottimismo per pensare che siano abbastanza evoluti da sviluppare macchinari in grado di creare onde radio, che siano abbastanza vicini da poter permettere a queste onde da giungere o che siano abbastanza evoluti da poter creare delle onde radio in grado di propagarsi a milioni di anni luce.

L'errore che io sappia deriva da imprecisioni dei macchinari, e in ogni caso, anche se la notizia restasse vera, la massa del neutrino è trascurabile quanto quella del fotone, quindi comunque resterebbe utopico trasferire un cucchiaino lontano anni luce (o indietro nel tempo, scegli tu), figurati un essere umano.

Io penso che qui l'errore di molti sia quello di intendere la parola "evoluzione" sempre alla maniera umana, e quindi considerare un essere assimilabile all'uomo l'inevitabile punto di approdo "finale" di un processo evolutivo in una concezione positiva e "assoluta" dell'umanità, senza considerare che noi siamo il prodotto di circostanze e reazioni assolutamente casuali e che sia molto difficile che in uno spazio relativamente breve (e, per spararne una, mille anni luce quadrati per l'intero universo sono pochi) si siano verificate circostanze tali da permettere la creazione di un organismo anche solo simile all'uomo.
Toglietevi dalla testa che anche a sole poche galassie esistano esseri viventi che sono arrivati a concepire concetti come città, tecnologia, telefono cellulare o che comunque abbia un concetto di progresso affine al nostro, è solo presuntuoso e non fa che alimentare concetti di "fratellanza tra i popoli stellari", che è forse la più grande e presuntuosa cagata che si possa immaginare.

Per il resto potete spedire tutti i disegni di terrestri e tutte le canzoni dei Beatles che volete, ma non sperate di ricevere una risposta, è pretenzioso.

Tra l'altro, approfitto del topic per lanciare una provocazione di cui si è già abusato a tutti i cristiani: se Dio è creatore e motore dell'universo, perché nei testi sacri non si parla di creature non umane? Sarebbe ridicolo pensare ad un Dio "parziale" che ha voluto solo gli esseri umani come protagonisti in un intero universo.

[Gohan96]

Ecco perché. lol

[Light 96]

come cazzo fai a sbagliarti su una cosa del genere?
In effetti sssebi ha ragione, la matematica è uguale dovunque.
Però perchè allora non ci contattano via radio?

[Blaze]

Notizia ridicolmente smentita qualche tempo fa, sry.

[Light 96]

Ma non si era detto che i neutrini viaggiavano più veloci della luce?

[Blaze]

Il fatto che abbiano tecnologie che distano milioni di anni dalle nostre effettivamente non lo possiamo escludere, ma che viaggiano alla velocità della luce purtroppo sì, è da escludere.
La cosa positiva del progresso tecnologico sta nel fatto che possiamo sempre avere la speranza di scoprire nuove cose in futuro (materia oscura, energia oscura,...), ma la cosa negativa è che purtroppo ci sono cose che per certo non scopriremo e non arriveremo a creare mai. Viaggiare alla velocità della luce è una di queste, non è possibile nè per noi nè per nessun'altra razza materiale esistente nel nostro universo raggiungere tale velocità. Le leggi matematiche restano uguali in ogni parte dell'universo, pure gli elementi restano più o meno uguali dappertutto, puoi combinarli come vuoi ma non arriverai mai a tale velocità, è una legge che non puoi cambiare.
Quindi alla fine dovremmo rassegnarci all'idea di viaggiare un giorno alla velocità della luce, come dovremmo rassegnarci all'idea del perchè esistiamo, del perchè esiste l'universo, dell'esistenza di altri universi e cose varie...

Perdonami, ma mi sembra un ragionamento un po' da positivo scientista, che è un po' come un religioso.

Non ti suona presuntuoso dire che gli elementi (ma anche le strutture) chimiche sono gli stessi in tutto l'universo? Non ci sono dati sperimentali che lo attestino, e ad anni luce di distanza le condizioni potrebbero essere così drasticamente diverse da qui da produrre degli elementi di cui non possiamo avere idea (oppure, non so, di una struttura atomica differente, basti pensare alla fusione di elettroni e protoni nelle stelle a neutroni o nelle condizioni dell'atomo all'interno delle stelle, e non dobbiamo allontanarci troppo), e sono partito da questa frase perché effettivamente è molto azzardata.

Meno obiezioni sul raggiungere la velocità della luce, lì è verissimo che ci sono leggi matematiche ferree: sarebbe necessario raggiungere, di fatto, una vera e propria assenza di massa e, almeno con le nostre tecnologie (ma anche con altre più futuristiche...) la vedo dura. Non escludo a priori ma non mi esprimo.

Per il resto niente da dire tranne che "perché esistiamo" e "perché esiste l'universo" non sono questioni che spetta alla scienza risolvere, ma questioni ontologiche che non hanno nulla di scientifico, a meno che tu non intenda "come esistiamo" (e ci sono teorie abbastanza attendibili in merito) e "come si è formato l'universo" (lì si parla di Big Crunch ma, a differenza del Big Bang, è ancora tutto aleatorio).

E comunque non puoi negare che esistono ancora tante caratteristiche dell'universo che ignoriamo, primo fra tutti il buco nero (addirittura ancora un modello teorico). Teoricamente il buco nero ha un'attrazione gravitazionale talmente alta da non lasciar passare neanche la luce, quindi (sempre teoricamente) per l'uomo è impossibile costruire anche solo un oggetto tanto resistente da poter reggere quelle pressioni, anche se oggettivamente è comunque più "possibile" (sempre se di possibile vogliamo parlare) che riuscire a rendersi completamente privi di massa. Ti butto quella del buco nero non tanto perché è la più gettonata, quanto perché sinceramente è la prima che mi è venuta in mente. Ma immagino che ci siano molti altri elementi che non conosciamo e chissà, uno di questi potrebbe permettere qualcosa di più.

In ogni caso basti pensare che il buco nero più vicino (in prossimità della costellazione del cigno) è già troppo lontano per osservazioni dirette di sorta, quindi pace e bene.

[ObsCorey89]

Basti vedere che il topic esordisce con la questione "Credete...?"
Credere è terminologia prettamente fideistica e religiosa.

Comunque era "credere" nel senso di dare credibilità, come "credere" a una storiella, non come "credere"/venerare un Dio... Evitiamo di fare i prof da tre spicci. Esordisce così perchè non era un topic, era un post qualunque.

L'edit però parla esclusivamente di UFO che è un concetto non proprio uguale a quello iniziale degli alieni.

Pesoculo. Ho scritto "alieni thread" su google e vai di copia incolla

[sssebi]

Comunque non abbiamo nessuna prova che gli alieni non siano in grado di viaggiare alla velocità della luce o che abbiamo tecnologia che distano milioni di anni dalle nostre. Non capisco perchè lo escludete.

Il fatto che abbiano tecnologie che distano milioni di anni dalle nostre effettivamente non lo possiamo escludere, ma che viaggiano alla velocità della luce purtroppo sì, è da escludere.
La cosa positiva del progresso tecnologico sta nel fatto che possiamo sempre avere la speranza di scoprire nuove cose in futuro (materia oscura, energia oscura,...), ma la cosa negativa è che purtroppo ci sono cose che per certo non scopriremo e non arriveremo a creare mai. Viaggiare alla velocità della luce è una di queste, non è possibile nè per noi nè per nessun'altra razza materiale esistente nel nostro universo raggiungere tale velocità. Le leggi matematiche restano uguali in ogni parte dell'universo, pure gli elementi restano più o meno uguali dappertutto, puoi combinarli come vuoi ma non arriverai mai a tale velocità, è una legge che non puoi cambiare.
Quindi alla fine dovremmo rassegnarci all'idea di viaggiare un giorno alla velocità della luce, come dovremmo rassegnarci all'idea del perchè esistiamo, del perchè esiste l'universo, dell'esistenza di altri universi e cose varie...

[goku super sayan III]

Perché la prove della non esistenza è un concetto privo di valore logico. Dimostrami logicamente che ora, sulla tua spalla, non si trova una scimmia invisibile incorporea viola che fa le linguacce.

Win

[Majin Broly]

Perché la prove della non esistenza è un concetto privo di valore logico. Dimostrami logicamente che ora, sulla tua spalla, non si trova una scimmia invisibile incorporea viola che fa le linguacce.

[Light 96]

Che poi Mistero presenta quei filmati come REAL Mystery.
Ma real che?

Comunque non abbiamo nessuna prova che gli alieni non siano in grado di viaggiare alla velocità della luce o che abbiamo tecnologia che distano milioni di anni dalle nostre. Non capisco perchè lo escludete.

[Creed]

Anch'io, come sssebi, credo agli alieni ma non agli UFO. Questi ultimi secondo me sono solo armi sperimentali americane (o magari russe, cinesi...), visto che guarda caso vengono sempre avvistati in posti sperduti o desolati dove ovviamente potrebbero esserci basi sotterranee militari.
Per quanto riguarda le luci sopra le città presenti in svariati filmati sul web (e nei servizi di quella buffonata che risponde al nome di Mistero) credo che non ci sia una spiegazione precisa, ma non penso proprio che degli esseri con una tecnologia spropositata vadano in giro dentro dischi di metallo che emettono luci stroboscopiche anni 80. xD

[sssebi]

Editato il primo post che prima era impostato malissimo...

L'edit però parla esclusivamente di UFO che è un concetto non proprio uguale a quello iniziale degli alieni. I credenti sugli UFO sono molto minori rispetto a quelli che degli alieni, i primi sono degli oggetti volanti non identificati sul nostro pianeta che vengono associati a degli alieni quasi certamente in maniera erronea e infatti non vengono riconosciuti in tal modo da studiosi e scienziati; i secondi invece sono semplicemente degli esseri che vivono in pianeti diversi dal nostro, questi invece vengono considerati come esseri esistenti secondo il parere di esperti e di gran parte del mondo secondo dati molto probabili che arrivano ormai alla quasi certezza.

Io appunto credo all'esistenza degli alieni, ma non a quella degli UFO.

Non sono ovviamente credenze campate per aria, i dati rilevati dagli studi nel corso della nostra era tecnologica sono tutti a favore della mia convinzione.

[Shadow]

Per me è proprio così: metto gli Alieni sullo stesso piano di Dio, potrebbero esserci ma non ne abbiamo le prove concrete. E anzi per gli alieni almeno ci sono più probabilità.
Io ho la speranza che ci siano e siano una razza migliore della nostra (non ci vuole tanto) e che in ogni caso, a prescindere da come sono, se ne stiano per i fatti loro senza provare mai a contattarci, se sono veramente intelligenti. L'unica possibilità e che riescano a trovare la volontà di migliorare noi umani, ma a che pro?
Comunque se ci sono o ci saranno degli Alieni, mi chiedo se il genere umano riuscirà a trovarli- o a essere trovato- prima che si autodistrugga a forza di armi sempre più distruttive e mortali.