2014: curiosità by Toriyama!

[Ssj 3]

Per essere più chiaro, vi faccio un esempio numerico coi livelli di combattimento.
Immaginiamo che il Gohan 23enne del futuro (quello senza un braccio che si allena con Trunks in versione normale nel manga) abbia un livello, mettiamo, sui 180 milioni.
Trunks 14enne... quanto gli vogliamo dare, per fare l'esempio? Facciamo 110 milioni (ne avrà sui 150, tre anni dopo, quando affronterà amichevolmente Goku).
Applicando il mio ragionamento di cui sopra, Gohan avrebbe trovato un metodo per riuscire a tirar fuori, senza trasformarsi, un potere pari a 115 milioni - pari al 60-65% del suo massimo potenziale. Per esprimersi al massimo, però, dovrebbe necessariamente trasformarsi. In tal modo, però, l'impatto del Super Saiyan sul fisico di Gohan sarebbe più soft... e il capitolo scritto da Toriyama avrebbe un senso.

Il vecchio Kaiohshin ci informa che il ssj non è altro che una scorciatoia per raggiungere livelli di potenza possibili da ottenere anche in forma normale, ma a prezzo di lunghissimi allenamenti

I saiyan normali sono fortissimi nella saga di Bu, e a mio parere già dopo gli allenamenti nella stanza S/T. Basta vedere come Trunks (normale) riesce nel futuro a disporre di Cell scagliandolo fuori dalla città in ricostruzione, una cosa che coi livelli dei saiyan normali precedenti non era sicuramente possibile (un pg con forza base a 5.000.000 o giù di lì come avrebbe potuto fare ciò di cui sopra a un tizio 40 volte più potente?)

Però è proprio la saga dei cyborg/Cell a farci capire come le trasformazioni del ssj operino in un range di forza con dei precisi limiti che possono essere superati solo con un'ulteriore trasformazione (o coi lunghissimi allenamenti in forma base), limiti da cui esulano solo le fusion

[PS: presto o tardi, su questo forum potrete leggere nella mia fanfiction come la penso sul punto di Mirai Gohan senza tenere in considerazione l'intervista in esame, e questo lo dico per i miei affezionati lettori ]

Affezionato lettore e fanboy di Mirai Gohan, aggiungo

[VirusImpazzito]

Guarda, non so dire quando di preciso i nostri eroi Saiyan possano dire di aver "sforato" livelli di potenza da Super Saiyan già in forma base. Si può dire che Trunks abbia superato un livello "da decine di milioni" (percentuali varie di Freezer ultimo stadio) già all'epoca del Cell Game, e quindi del suo ritorno nel futuro? Non lo so... è certo però che nella scena che dici tu un ruolo importante è stato assunto dall'effetto sorpresa: Cell è rimasto spiazzato da quel gesto insolito dello "sbalzarlo in aria" per non distruggere la città, per cui ritengo che in quel momento le sue difese non fossero proprio alte.

Per precisare, comunque, l'ipotesi che ho formulato poco sopra non è una mia convinzione: era solo un tentativo di far quadrare l'affermazione contenuta nell'intervista con il capitolo made by Toriyama, magari cercando di capire come funzionano realmente 'sti livelli nella mente dell'autore.

[AJeX-97]

Però è proprio la saga dei cyborg/Cell a farci capire come le trasformazioni del ssj operino in un range di forza con dei precisi limiti che possono essere superati solo con un'ulteriore trasformazione (o coi lunghissimi allenamenti in forma base), limiti da cui esulano solo le fusion

Direi che questo è quello che penseremmo senza dubbio tutti senza filler vari e capitoli campati in aria successivamente corretti.

Certo a fronte di quanto affermato e alla luce del SSJFP, che pare proprio essere una sorta di SSJ "base", io non vedo così fuori dal mondo presuppore un SSJ1 più forte di un SSJ2, anche se la considero un ipotesi quasi impossibile da verificarsi.

Certo la situazione fila molto di più con quanto detto da te, ma lo stesso Vegeth è una fusion però dov'è scritto che non puoi diventare forte quanto una fusion?
Ok, dobbiamo mettere in conto che Vegeth è abissalmente superiore sia quando è normale sia contro un altro SSJ, mentre nel nostro caso le trasformazioni sono direttamente obsolete.

Se poniamo che uno si allena sempre da SSJ1 arriva ad un livello dove evidentemente la proprietà di questa trasformazione è tale che il SSJ2 non lo rende più forte, stesso discorso da normale a SSJ1, mentre Vegeth è semplicemente fortissimo in tutti gli stadi ed i moltiplicatori restano quelli, ma comunque lui dimostra che un SSJ1 può essere più forte di un SSJ3.

Poi anch'io mi trovo d'accordo con quanto detto SSJ 3 ma sto provando a far concordare il tutto.

Volevo proporvi un'altra possibile ipotesi interpretativa a proposito dell'argomento "crescita e sviluppo dei livelli di Super Saiyan".

Mi soffermo sull'affermazione dell'intervista ("Goku potenzierà sempre di più la forma normale e il Super Saiyan") e sul capitoletto di Mirai Gohan only manga.
Secondo voi... possiamo ipotizzare che, nei 14 anni di allenamento che ha compiuto in quel capitolo (Trunks ne ha 14, quindi più o meno Gohan si allena da quel tempo), Gohan sia riuscito a trovare un metodo per attingere a una notevole percentuale del suo potere totale da Super Saiyan? Il vantaggio di un metodo simile sarebbe quello di bruciare meno energie possibile una volta trasformato in Super Saiyan, e quindi di poter durare di più in battaglia (utile, se si è da soli a dover affrontare due nemici).

Per essere più chiaro, vi faccio un esempio numerico coi livelli di combattimento.
Immaginiamo che il Gohan 23enne del futuro (quello senza un braccio che si allena con Trunks in versione normale nel manga) abbia un livello, mettiamo, sui 180 milioni.
Trunks 14enne... quanto gli vogliamo dare, per fare l'esempio? Facciamo 110 milioni (ne avrà sui 150, tre anni dopo, quando affronterà amichevolmente Goku).
Applicando il mio ragionamento di cui sopra, Gohan avrebbe trovato un metodo per riuscire a tirar fuori, senza trasformarsi, un potere pari a 115 milioni - pari al 60-65% del suo massimo potenziale. Per esprimersi al massimo, però, dovrebbe necessariamente trasformarsi. In tal modo, però, l'impatto del Super Saiyan sul fisico di Gohan sarebbe più soft... e il capitolo scritto da Toriyama avrebbe un senso.

no dai, una volta tanto vado di rasoio di occam

Ma chissenè frega di quel che dice Toriyama che di Dragon Ball non ha mai capito un ca77o...

Ma c'è bisogno sempre di una faccina per far capire quando si sta scherzando

[Vegeth SSJ3 Full Power]

Ma c'è bisogno sempre di una faccina per far capire quando si sta scherzando?

Ah, stavi scherzando? Ops! scusami tanto

[Giiiiino]

Quindi adesso è diventato verosimile l'episodio filler in cui vegeth base e >= a gohan bu?

[marco ss3]

Il vecchio Kaiohshin ci informa che il ssj non è altro che una scorciatoia per raggiungere livelli di potenza possibili da ottenere anche in forma normale, ma a prezzo di lunghissimi allenamenti

I saiyan normali sono fortissimi nella saga di Bu, e a mio parere già dopo gli allenamenti nella stanza S/T. Basta vedere come Trunks (normale) riesce nel futuro a disporre di Cell scagliandolo fuori dalla città in ricostruzione, una cosa che coi livelli dei saiyan normali precedenti non era sicuramente possibile (un pg con forza base a 5.000.000 o giù di lì come avrebbe potuto fare ciò di cui sopra a un tizio 40 volte più potente?)

Che poi è quello che diciamo noi da due anni a questa parte.

Però è proprio la saga dei cyborg/Cell a farci capire come le trasformazioni del ssj operino in un range di forza con dei precisi limiti che possono essere superati solo con un'ulteriore trasformazione (o coi lunghissimi allenamenti in forma base), limiti da cui esulano solo le fusion

Però da questa intervista mi sembra di capire che anche il Super Saiyan non abbia limiti, infatti viene equiparato alla forma normale.
E' questo discorso che mi lascia perplesso, dato che va in contrasto con quanto fatto affermare a Kaiohshin il Sommo che tu stesso hai ricordato ad inizio post.
Che ne pensi te?

P.S.
Contento di aver perso il "derby dei poveri"?

[AJeX-97]

Quindi adesso è diventato verosimile l'episodio filler in cui vegeth base e >= a gohan bu?

Assolutamente no a mio avviso, anche se si pongono i Saiyan da normali nella saga di bu a livelli superiori a quelli dei Cyborg.

[Lis]

sono d'accordo marco, il fatto che la forma base sia esente da limiti lo sapevamo e ne abbiamo discusso a lungo...ma che lo fosse il ssj mi è nuova.
questo potrebbe essere collegato alla mancanza delle scariche nel gt e in alcuni momenti della saga di bu, oltre che all'exploit di vegeta nell'ultimo film.
non so però quanto questo sia logico...
se i sayan avessero solo due forme disponibili, ovvero la base e il ssj, mentre i ssj2 e 3 sono delle aberrazioni del ssj date dall'incremento di potere (esattamente come dsd e dnd), come spieghiamo le parole di kaiohshin il sommo?
perchè il dio considera solo la forma base?

[AJeX-97]

Quoto tutto, a mio parere Toriyama vuole un pò parare il sedere a film e filler vari...

[Lis]

per me ci sta eccome che vegeth base sia > buhan...
perchè ciò vi da fastidio?
ha un livello altissimo di base, e fantasmagorico da ssj.
anzi sicuramente da ssj stragioca.

[AJeX-97]

Ad essere generosi quanto potranno essere Vegeta e Goku da normali?? Io massimo do un 600-700 milioni, ma già sono molto generoso, mettendomi dal punto di vista di chi vuole i Saiyan nella saga di Bu parecchio forti.
a Trunks e Goten SSJFP a questo punto 300-400 milioni li do (non c'è motivo per dargli più di così come non c'è motivo di dare più di a Goku e Vegeta, e diciamo che cmq a vedere uno in stato normale battere uno in stato supersaiyan rimarrei basito).
Con questi livelli (su cui cmq ci sarebbe parecchio da discutere, Vegeth normale può essere più forte di Gotenks SSJFP ed anche di discreto margine, ma già le prenderebbe contro Gotenks SSJ3, metti che Buhan è ALMENO il doppio di Gotenks SSJ3...

[marco ss3]

sono d'accordo marco, il fatto che la forma base sia esente da limiti lo sapevamo e ne abbiamo discusso a lungo...ma che lo fosse il ssj mi è nuova.
questo potrebbe essere collegato alla mancanza delle scariche nel gt e in alcuni momenti della saga di bu, oltre che all'exploit di vegeta nell'ultimo film.
non so però quanto questo sia logico...
se i sayan avessero solo due forme disponibili, ovvero la base e il ssj, mentre i ssj2 e 3 sono delle aberrazioni del ssj date dall'incremento di potere (esattamente come dsd e dnd), come spieghiamo le parole di kaiohshin il sommo?
perchè il dio considera solo la forma base?

Potremo ipotizzare che il Ssj, non ha limiti, e che allenandolo si riesca ad incrementare il livello di combattimento di questa forma fino a raggiungere il SsjII e il SsjIII, che al contrario, hanno dei limiti ben definiti.
Gli unici svantaggi rispetto alla forma normale rimarrebbero l'accorciamento della durata della vita e il consumo di energia.

per me ci sta eccome che vegeth base sia > buhan...
perchè ciò vi da fastidio?
ha un livello altissimo di base, e fantasmagorico da ssj.
anzi sicuramente da ssj stragioca.

Potrebbe anche essere, ma sai che preferisco considerare solamente il manga dove Vegeth si trasforma subito in Ssj lasciando intendere che da normale non sia superiore a Bu (magari i loro livelli sono molto simili), altrimenti avrebbe ascoltato il consiglio del Kaiohshin anziano e non si sarebbe trasformato.

Ad essere generosi quanto potranno essere Vegeta e Goku da normali?? Io massimo do un 600-700 milioni, ma già sono molto generoso, mettendomi dal punto di vista di chi vuole i Saiyan nella saga di Bu parecchio forti.
a Trunks e Goten SSJFP a questo punto 300-400 milioni li do (non c'è motivo per dargli più di così come non c'è motivo di dare più di a Goku e Vegeta, e diciamo che cmq a vedere uno in stato normale battere uno in stato supersaiyan rimarrei basito).
Con questi livelli (su cui cmq ci sarebbe parecchio da discutere, Vegeth normale può essere più forte di Gotenks SSJFP ed anche di discreto margine, ma già le prenderebbe contro Gotenks SSJ3, metti che Buhan è ALMENO il doppio di Gotenks SSJ3...

Bhè Alex tieni presente che nella saga di Bu i saiyan normali sono superiori a un personaggio come Piccolo, che stando ai livelli discussi su questo forum in passato, abbiamo considerato al livello di Imperfect Cell (intorno ai 700 milioni), quindi non penso che tu sia stato generoso, anzi direi che sei stato piuttosto taccagno.
Poi per quanto riguarda Vegeth normale e Buhan concordo con te.

[Lis]

Ad essere generosi quanto potranno essere Vegeta e Goku da normali?? Io massimo do un 600-700 milioni, ma già sono molto generoso, mettendomi dal punto di vista di chi vuole i Saiyan nella saga di Bu parecchio forti.
a Trunks e Goten SSJFP a questo punto 300-400 milioni li do (non c'è motivo per dargli più di così come non c'è motivo di dare più di a Goku e Vegeta, e diciamo che cmq a vedere uno in stato normale battere uno in stato supersaiyan rimarrei basito).
Con questi livelli (su cui cmq ci sarebbe parecchio da discutere, Vegeth normale può essere più forte di Gotenks SSJFP ed anche di discreto margine, ma già le prenderebbe contro Gotenks SSJ3, metti che Buhan è ALMENO il doppio di Gotenks SSJ3...

i saiyan normali, come dice marco, sono più forti di piccolo, quindi se incontrassero i se stessi in versione ssj della saga dei cyborg (tutti < piccolo) li batterebbero senza problemi.
quindi:
saiyan base saga di bu >> ssj saga dei cyborg
alla luce di ciò, perchè vegeth base, ovvero un essere spaventosamente forte, non potrebbe essere > a gotenks ssj3 o a buhan?

Potremo ipotizzare che il Ssj, non ha limiti, e che allenandolo si riesca ad incrementare il livello di combattimento di questa forma fino a raggiungere il SsjII e il SsjIII, che al contrario, hanno dei limiti ben definiti.
Gli unici svantaggi rispetto alla forma normale rimarrebbero l'accorciamento della durata della vita e il consumo di energia.

praticamente il ssj2 e il ssj3 sarebbero qualcosa di simile ai dsd e dnd, con la differenza che non è la velocità a risentirne ma l'autonomia...giusto?

Potrebbe anche essere, ma sai che preferisco considerare solamente il manga dove Vegeth si trasforma subito in Ssj lasciando intendere che da normale non sia superiore a Bu (magari i loro livelli sono molto simili), altrimenti avrebbe ascoltato il consiglio del Kaiohshin anziano e non si sarebbe trasformato.

ok, ci sta.
per come la vedo io però vegeth è senza problemi > buhan, quindi quella scena mi quadra e non mi pongo il problema.

[Ssj 3]

Per&#242; da questa intervista mi sembra di capire che anche il Super Saiyan non abbia limiti, infatti viene equiparato alla forma normale.
E' questo discorso che mi lascia perplesso, dato che va in contrasto con quanto fatto affermare a Kaiohshin il Sommo che tu stesso hai ricordato ad inizio post.
Che ne pensi te?

Leggendo il manga non abbiamo dubbi, Kaiohshin afferma che il ssj &#232; un modo di fare sbagliato, senza distinzioni tra le sue varianti.
Inoltre Goku, in preparazione al Cell Game, &#232; sicuro che allenarsi un secondo anno nella stanza S/T sarebbe inutile, chiaro segno che il Full Power oltre quel livello non pu&#242; andare.
Siccome riescono gi&#224; a stare in ssj con la naturalezza della forma base, quella trasformazione non ha pi&#249; nulla da offrire, l'unica via per superare Cell &#232; il power-up del mestizio dato dalla rabbia, che si concretizza in una differente trasformazione.

Con una forzatura imbarazzante potremmo affermare che lo stadio di ssj si pu&#242; potenziare velocemente sino al livello raggiunto da Goku e Gohan al CG: da l&#236; in poi aumenti lentissimi come la forma base.
Ma &#232; una teoria che si commenta da sola.

Quindi, per me, o la "vecchiaia" sta giocando al maestro brutti scherzi, o fa lo gnorri per parare il sedere ai film, come detto da Ajex.

P.S.
Contento di aver perso il "derby dei poveri"?

Derby? Ne ho sentito giusto parlare distrattamente, cause di forza maggiore mi hanno risparmiato lo scempio.

Btw qualsiasi trauma occorso in questa stagione sar&#224; un nulla se accostato al ritiro dell'eroe sportivo di una vita :/

[VirusImpazzito]

Pu&#242; anche darsi che l'affermazione "Goku in futuro non diventer&#224; pi&#249; n&#232; SS2 n&#232; SS3" sia un escamotage con cui Toriyama vuole impedire il proliferare di strane richieste su ulteriori trasformazioni (tipo il famigerato SS5).

Insomma, davanti al rischio che la gente gli chieda (come di fatto &#232; accaduto nell'intervista) esistono il SS5-6-7-8 ecc., lui risponde bloccandoli e dicendo loro: "no, esistono solo la forma base e il Super Saiyan, mentre il 2 e il 3 sono varianti dell'1. Quindi non chiedetemi altri livelli!"

Tutta la spiegazione arzigogolata che ne segue (ossia che i progressi ottenuti con il 2 e il 3 vengano assorbiti dal primo livello) mi sembra un modo un po' grossolano per aggirare l'ulteriore interrogativo che ci si potrebbe porre: "perch&#232; i livelli di Super Saiyan devono fermarsi proprio al 3?" Qui il maestro aggira la domanda rispondendo: "No, non esistono il 2 e il 3 come livelli autonomi, esistono solo la forma base e il primo livello".

Che poi tutte queste affermazioni riescano a rendere canonico il GT o il Vegeta visto in Battle of Gods, &#232; un problema che Toriyama probabilmente neanche si pone (anche se ce lo poniamo noi). E allo stesso modo, non si pone (finora, vedremo nei prossimi numeri della rivista) nemmeno il problema del rapporto tra i Super Saiyan biondi e il SS4 del GT.