2014: curiosità by Toriyama!

[AJeX-97]

"No, non esistono il 2 e il 3 come livelli autonomi, esistono solo la forma base e il primo livello".

Questa poi è proprio incommentabile.
E' evidente nella saga di Cell la differenza tra una variante del primo livello ed un nuovo livello.
Toriyama arricupigghiti
Qualcuno ci crede che quando ha creato SSJ 2 e 3 le considerava semplicemente varianti del primo livello?
Ma dai...

" alla luce di ciò, perchè vegeth base, ovvero un essere spaventosamente forte, non potrebbe essere > a gotenks ssj3 o a buhan?

Contro Gotenks SSJ3 potrebbe giocarsela, anche se lo vedo perdente, ma da qui ad essere superiore a Buhan ce ne passa.
Per me il più forte combattente dai capelli neri è Gohan...

[marco ss3]

Questa poi è proprio incommentabile.
E' evidente nella saga di Cell la differenza tra una variante del primo livello ed un nuovo livello.
Toriyama arricupigghiti
Qualcuno ci crede che quando ha creato SSJ 2 e 3 le considerava semplicemente varianti del primo livello?
Ma dai...

Considerando quello che fa spiegare a Goku contro Fat Bu direi che neanche lo stesso Toryiama ci crede.

In conclusione io sono pienamente d'accordo con te: queste informazioni a posteriori, quando sono in netto contrasto con il manga, io non le considererei proprio.
Sappiamo tutti che Toryiama, per sua stessa ammissione, non si ricordi molto bene la storia di Dragon ball (penso che in questa sezione molti siano più preparati di lui), e che negli ultimi tempi abbia ripreso in mano il progetto solo per questioni commerciali.


Più che altro ho notato che nessuno ha commentato il fatto che i cyborg possono incrementare il proprio livello di combattimento. Ricordo che molti utenti, tra i quali io stesso, in passato, hanno più volte affermato il contrario.
Che ne pensate? Di quanto potrebbero migliorare?

[Lis]

Questa poi è proprio incommentabile.
E' evidente nella saga di Cell la differenza tra una variante del primo livello ed un nuovo livello.
Toriyama arricupigghiti
Qualcuno ci crede che quando ha creato SSJ 2 e 3 le considerava semplicemente varianti del primo livello?
Ma dai...

mah se ci pensi non c'è troppa differenza tra le varianti del ssj e le trasformazioni successive.
il progressivo allungamento dei capelli c'è un pò in tutte.
l'unica cosa che cambia veramente è l'assenza di sopracciglia nel ssj3.
altra considerazione:
se ci pensi l'unico livello che per forza ha bisogno di uno shock emotivo per manifestarsi per la prima volta è il ssj.
dsd, dnd, ssj2 e ssj3 sono ottenibili con l'allenamento.
forse tory intende questo, che le trasformazioni successive sono tutte varianti del ssj perchè le altre sono tutte stadi di allenamento o potenziamento di un ssj.

Contro Gotenks SSJ3 potrebbe giocarsela, anche se lo vedo perdente, ma da qui ad essere superiore a Buhan ce ne passa.
Per me il più forte combattente dai capelli neri è Gohan...

metti che buhan ha 70M
vegeth ssj 150M
sotto i 150M vegeth è in forma base, da 0 a 149M intendo.
non potrebbe quindi sconfiggere bu da normale?
goku e gli altri sanno modulare l'aura ormai da tempo, sanno azzerarla o incrementarla fino ad un passo dal raggiungere il ssj, e ormai lo fanno senza quasi sforzarsi.
perchè non dovrebbe essere possibile anche per vegeth?

Considerando quello che fa spiegare a Goku contro Fat Bu direi che neanche lo stesso Toryiama ci crede.

sono d'accordo, si potrebbero anche snobbare le parole di toryiama però, come dicevo prima, forse la sua considerazione nasce dal fatto che ssj2 e ssj3 si ottengono con l'allenamento esattamente come dsd e dnd.
probabilmente ssj2 e ssj3, più che trasformazioni a parte, sono il modo giusto di sviluppare il ssj, al contrario di dsd e dnd.

sia chiaro, io sto solo cercando di dare coerenza alle parole dell'autore ragionando su ciò che conosco.
non lo voglio difendere...per me poteva anche evitare di parlare

Più che altro ho notato che nessuno ha commentato il fatto che i cyborg possono incrementare il proprio livello di combattimento. Ricordo che molti utenti, tra i quali io stesso, in passato, hanno più volte affermato il contrario.
Che ne pensate? Di quanto potrebbero migliorare?

mah, io ho sempre pensato che non potessero farlo, ma una base umana ce l'hanno, potrebbero anche migliorare un pochino in quanto umani.
la totalità della loro forza è data però dal lavoro di gero, quindi non credo che, nel caso, si possa migliorare più di tanto.
per me quindi, la differenza tra 18 appena svegliata e 18 della saga di bu è minima.

[VirusImpazzito]

Più che altro ho notato che nessuno ha commentato il fatto che i cyborg possono incrementare il proprio livello di combattimento. Ricordo che molti utenti, tra i quali io stesso, in passato, hanno più volte affermato il contrario.
Che ne pensate? Di quanto potrebbero migliorare?

Vogliamo fantasticare un po'?

Possiamo immaginare che i "circuiti nel cervello" (cit. di Crilin) che Gero ha aggiunto a 17 e 18 riescano in qualche modo - fra le loro varie funzioni - a combinarsi con la forza della base umana, potenziandola a loro volta. Quindi, se 18 riuscisse a potenziare la propria forza fisica (ad esempio allenandosi nel corpo a corpo con Crilin), teoricamente potrebbe amplificare la propria forza. Un'amplificazione che deriva dalla combinazione tra forza fisica umana e funzionalità dei circuiti artificiali.

E' solo un'ipotesi e non trova nessun fondamento esplicito nel manga (se non l'affermazione, appunto, che Gero ha aggiunto dei circuiti ai loro cervelli), ma chissà. A livello ipotetico, possiamo inventarci la qualsiasi.

[Ssj 3]

se ci pensi l'unico livello che per forza ha bisogno di uno shock emotivo per manifestarsi per la prima volta è il ssj.
dsd, dnd, ssj2 e ssj3 sono ottenibili con l'allenamento.
forse tory intende questo, che le trasformazioni successive sono tutte varianti del ssj perchè le altre sono tutte stadi di allenamento o potenziamento di un ssj.

Eccetto Trunks e Goten, anche se sono due casi un po' particolari.

Ci sta che ci sia più differenza concettualmente tra forma base e ssj che tra ssj e ssj2/3 ecc.
Ma da quì a dire che il ssj semplice può allenarsi fino all'infinito e oltre ce ne passa

metti che buhan ha 70M
vegeth ssj 150M
sotto i 150M vegeth è in forma base, da 0 a 149M intendo.

Io non la vedo così.
Se Vegeth ssj ha 150, in forma base potrà arrivare a 30/40/50/60, ma il range compreso tra questi ultimi valori e i 150 miliardi può essere raggiunto esclusivamente da ssj, almeno finchè non passa decenni a potenziare lo stadio normale

Questo ovviamente solo se ritieni che 150mld siano il suo massimale da ssj.

[Lis]

Si trunks e goten sono famosi per non avere questo tipo di blocco.
Hanno infatti innata la capacità di trasformazione, cosa che costituisce eccezione.

Il fatto che da ssj si possa arrivare al limite sembra poco coerente anche a me...
Io fino ad ora mi sono concentrato sul declassamento del ssj2 e 3, al resto non ho ancora pensato

Per me 150 è il valore sotto il quale vegeth è in forma base e sopra il quale è ssj.
Per questo non troviamo un accordo.
Non credo sia il suo massimale...non si sforza molto contro bu, e nonostante ciò tra loro c'è un abisso.
Io credo che combatta come ssj non alla massima potenza.
non come fp per capirci (intendendo fp il limite massimo del ssj, non l'abitudine alla trasformazione, che è evidente nello scontro).
Se vegeth avesse combattuto al massimo avrebbe mantenuto un atteggiamento più serio e si sarebbe impegnato di più, invece gioca rilassato, come se non avesse bisogno di sforzarsi più di tanto.

[Ssj 3]

Anche secondo me 150 non è il suo massimale da ssj, allo stesso tempo penso che in forma base si aggiri sui 60/70 miliardi

[Lis]

circa pari a buhan quindi?
se credi canonico solo il manga va bene.
l'anime mostra però una superiorità netta di vegeth anche da normale.
a me piace far quadrare anche l'anime se possibile, ma so che molti (anche a ragione) non la pensano così.

credo quindi che siamo d'accordo in linea di massima, l'unica differenza è il livello spartiacque tra sj e ssj, che cambia in funzione del fatto che io do credito anche all'anime e tu no.

tornando alle parole di toryiama, forse anche il ssj può 'mangiare' qualcosa al ssj2, esattamente come fa la forma base sul ssj.
forse, essendo ssj2 e ssj3 delle forme potenziate del ssj, l'allenamento e l'abitudine alla trasformazione fanno sostenere al fisico di un ssj un livello di aura che prima poteva gestire solo da ssj2.

questo sappiamo che accade sicuramente tra forma base e ssj, perchè con l'allenamento il sayan base riesce sicuramente a usare un livello che prima richiedeva la trasformazione (altrimenti vegeta non potrebbe mai battere piccolo da normale).
questa caratteristica potrebbe essere applicata alle trasformazioni successive, senza mai dimenticare che il modo migliore per arrivare al proprio massimale senza problemi di autonomia e dispendio energetico è il lento allenamento della forma base.

[AJeX-97]

Io invece credo che Vegeth umili con tale facilità Buhan appunto perchè è al limite del SSJFP.
Se aumenti l'aura non solo sei più forte, resistente e veloce, ma anche tutta la tua percezione della realtà è diversa.
Vegeth del resto usa il SSJ Full Power che di per se ha la caratteristica di consumare poche energie, a mio parere usa il suo massimale in quello stadio consumando poche energie comunque.
Lo stesso Freezer quando "combatte" con Nail usa tutti i suoi 530.000, senza alcuno sforzo, come Vegeth contro Buhan.

[Lis]

Full power non significa consumare poca energia, significa solo poter raggiungere il limite massimo del ssj, oltre al quale c'è il ssj2.
goku e gohan imparano a consumare poca energia da ssj quando sono al limite minimo del ssj, mentre quando aumentano l'aura si sforzano eccome.
e lo sforzo implica perdita di energia.
quindi quando vanno a pesca da ssj il loro livello non è sicuramente 3.000.000.000 come quando affrontano cell.
questo perchè goku, appena uscito dalla stanza dell spirito mostra a karin metà della sua forza, sforzandosi non poco e cambiando decisamente espressione.
anche prima di affrontare cell, sia goku che gohan, aumentano l'aura, e la reazione dei presenti lascia intendere che l'aumento sia enorme.
questo vuol dire che quando goku &#232; ssj e non mostra segni di sforzo o eccitazione ha un livello sicuramente <<< della met&#224; del suo potenziale massimo.
quando goku combatte col full power contro cell invece si consuma eccome del resto.

ovviamente il livello di energia che goku consuma al suo livello massimo di ssj &#232; < di quello che consumerebbe se non si fosse abituato a gestire lo stress dovuto alla trasformazione, ma non possiamo dire che raggiunge il suo massimale senza alcuno sforzo...anzi.

secondo me quindi vegeth usa un livello molto basso di ssj, non di certo il suo massimale.
dopotutto se diamo credito all'anime, gi&#224; da normale gli era superiore, quindi perch&#232; sprecare energie?

[Vegeth SSJ3 Full Power]

Vero, per&#242; per discutere coerentemente, dovremmo basarci prevalentemente sul manga.
E nel manga Vegeth si trasforma subito in Super Saiyan, ma se gli fosse gi&#224; superiore da normale, perch&#233; trasformarsi e quindi sprecare energie?
Forse tale scelta di Toriyama lascia intendere che da normale non avrebbe gioco facile, mentre l'intenzione di Vegeth era mostrare a Buhan quanto egli &#232; caccoletta rispetto a lui, cosa che succede eccome non appena si trasforma.

Per cui, a mio parere, Vegeth da normale dovrebbe avere un potere poco < a Buhan. Detta coi valori numerici:

Vegeth: 70 ML

Buhan: 75 ML

Vegeth SSJ: 150 ML (Max 210 ML)

[Lis]

forse da normale potrebbe essere superiore ma non in maniera tale da farlo fuori, percui decide di trasformarsi...

[Vegeth SSJ3 Full Power]

forse da normale potrebbe essere superiore ma non in maniera tale da farlo fuori, percui decide di trasformarsi...

Certo, &#232; possibile, ma se &#232; superiore probabilmente non pu&#242; esserlo in maniera in cui si vede nell'anime, per esempio:
ANIME
Buhan 75ML
Vegeth 85-90 ML

MANGA
Buhan 75ML, a mio parere Vegeth da normale non pu&#242; manco sfiorare gli 80ML, diciamo 77,5 ML, in questo caso.

[Lis]

perch&#232; dici di no?
come possiamo dedurre il livello spartiacque tra forma base e ssj?
da ci&#242; che vediamo non possiamo.
percui se diamo fiducia solo al manga potrebbe essere, rispetto al livello di buhan, <, <<, = o poco > ma non abbastanza da sconfiggerlo.
se diamo importanza anche all'anime, vegeth base pu&#242; essere solo > a bu, probabilmente con lo stesso rapporto di forse tra gohan e super bu.
non quindi abbastanza per farlo fuori definitivamente.

secondo me, ponendo vegeth sui 90M, quadrano sia anime che manga, poich&#232; in nessun caso la forza del sayian, pur essendo > a quella di bu, basta a sconfiggerlo definitivamente.
percui nel manga si trasforma subito, e nell'anime lo prende un p&#242; a schiaffi prima di trasformarsi.

[Vegeth SSJ3 Full Power]

Potrebbe essere. Laddove il mangaka non ci ha svelato nulla, noi possiamo solo ipotizzare, anche le mie sono fi fondo solo teorie, cosi come le tue.