Manga vs. anime

[Swen]

Ehm,Swen,intendevo che Goku nel manga ha fin dall'inizio una tuta arancione con la cintura bianca che porta durante la prima ricerca delle Sfera e che verrà distrutta con la trasformazione in Ohzaru...
Infatti osservate questa tavola...

Si, avevo capito il tuo riferimento, ma io volevo farti lo stesso appunto che poi ha sottolineato Braham ssj ovvero che il Tory utilizza nelle prime vignette un colore differente per la divisa di Goku (ovvero quello blu), che poi servirà a sviare gli amici della toei che disegneranno la prima divisa di Goku sempre blu, come i capelli di Bulma del resto....
Infatti guardate la prima copertina ufficiale, la tuta di Goku è chiaramente arancione:

Naturalmente immagine presa by DbA.....

Invece nelle prime vignette:

(img by www.vegeth.it) Qui Goku ha la maglietta blu....

La questione è soprattutto una: se nei capelli di Bulma potevamo "dare la colpa" alla Toei per essersi confusa tra azzurro e lilla (o verde acqua, che dir si voglia), qui nn credo che la Toei potesse confondere due colori così diversi tra loro come blu e arancione.... qui la tua teoria del cambiamento di idea da parte di Toriyama, caro LPSO, mi pare la più corretta.
Poi se per l'anime si è voluto modificare leggermente i colori che il Tory ha voluto dare ai personaggi o alle tuniche, nn ci vedo nulla di male, anzi si caratterizza ancora di più un certo momento della trama e un certo personaggio.

[Prince GAS Vegeta]

Beh, questa sottrazione che non operi si chiama formarsi un giudizio complessivo sull'opera.
Se io metti vedo +5 cose positive ma -345 cose negative, il giudizio sull'opera è assolutamente negativo, perchè +5 -345 = -340.

Ecco, appunto. Diciamo ipoteticamente che il manga consti di 100 punti (come anche la trasposizione in anime delle cose contenute nel manga), mentre le aggiunte dell'anime constano di 50 punti.

Ora concordiamo che i 100 punti del manga siano validi.

manga = 100 punti

anime = 100 punti + 15 punti (i restanti 35 punti di aggiunte poco pregevoli non li ritengo validi, pertanto li porto a 0)

L'anime batte il manga per 115 a 100 dal mio punti di vista...

Senza contare appunto che quel +5 è una positività alquanto relativa, che di fatto non aggiunge niente di davvero interessante alla serie originale, mantenendo in sostanza solo il pregio di allungare la broda con scenette abbastanza inutili.

Beh, dal mio punto di vista buona parte della saga di Garlic jr. , della saga del torneo delle quattro galassie e circa il 50% di DBGT valgono molto ma molto di più di questo...

Cosa mai aggiunge 'scuola guida' alla storyline del fumetto se non un'impronta di demenza senile su due personaggi che nel resto della storia hanno una dignità? E lo stesso vale anche per le mini-saghe lunghe svariate puntate come quelle di Bulma e Crilin che incontrano mocciosi nello spazio o vanno a caccia di sfere fantasma... Non è forse chiaro come il sole che sono unicamente dei riempitivi messi lì per poter aspettare i capitoli della serie cartacea?

Kabu, la scuola guida di Goku e Piccolo è divertente, e basta, non serve farsi tutti sti complessi su quanta dignità porti via a Goku o a Piccolo....

L'episodio in cui Bulma, Krillin e Gohan incontrano quei "mocciosi" nello spazio è ben realizzato in fondo, portano alla luce il nuovo nemico che si profila all'orizzonte... Non ci vedo nulla di male. Poi trovo divertente che Bulma vada in giro come Sigourney Weaver in Alien...

Quello che mi dispiace e mi stupisce è che non si sappia riconoscere un buon prodotto creato con continuità ed una base solida da un prodotto bassamente commerciale, ideato unicamente per scopi pratici e non certo con l'intento di creare un bell'ampliamento della storia originale.

Se è per quello in fin dei conti anche il manga è commerciale, questa non può essere usata sempre come la solita scusa...

Quando io dico che un dato personaggio, una data scena, o un dato avvenimento "non esistono" intendo semplicemente sottolineare il fatto che quando si discute di DB, non si possono prendere in considerazione le cose fatte con i piedi, nè tantomeno prenderne qualche pezzo sì e qualche altro no perchè quello non torna.
E' troppo comodo comportarsi così.

Per chi vede l'intero anime nella sua interezza come opera migliore tutto assume una considerazione diversa . L'anime è di fatto più coerente del manga per quanto riguarda l'aldilà. L'anime è stato molto più coerente nella fine della saga del grande mago Piccolo. L'anime ha saputo riprendere quella vena di comicità che risiedeva in DB e che in DBZ si andava ormai perdendo.
DBGT, nonostante numerose cacchiate, è un opera nelle sue parti migliori buona e in pochi stupendi momenti un capolavoro.

E' troppo comodo far finta che nulla di tutto ciò esista invece....

CERTO che esiste l'anime, e CERTO che esiste il GT. Il punto qui è ancora una volta un altro: serve nominarli per capire il carattere di Goku, o i livelli di potenza di Vegeta? Io direi assolutamennte di NO. Anzi... direi che nominarli serve solo a dare imput negativi e sbagliati sulla vicenda originale e sul suo svolgimenti, come dimostrano sempre tutte le persone che si riferiscono all'anime invece che al manga.

Non sono pienamente d'accordo. Chi riesce a vedere l'anime nella sua interezza come opera unica può benissimo applicare raginamenti sulla base di tutti gli elementi in esso presenti.

Spesso gli elementi aggiuntivi dell'anime spiegano esplicitamente cio' che il manga ignora totalmente.

Solo poco tempo fa un ragazzo pensava che Ten fosse un assassino consumato perchè nell'anime avevano aggiunto dal nulla delle sue VITTIME... Quando nel manga poveraccio lo dice solo che vuol fare l'assassino, ma poi non uccide proprio un bel nessuno. Oppure Vegeta che si lancia contro avversari fortissimi SENZA trasformarsi, o Goku che sviene durante i combattimenti come una donnina dell'800...
Queste non sono sciocchezze da poco. Qui si cambia, per stupidità e per allungare la broda, il senso e l'essenza dei personaggi, ovviamente in peggio. Perchè Ten ha un suo senso ed una sua originalità come 'falso' cattivo, mentre è la fotocopia di mille altri come cattivo redento, Vegeta non è un imbecille, e Goku non ha cali di pressione.

Anche nel manga viene detto che il ss3 consuma molto, non ci vedo nulla di male a goku che va in panne e poi riparte...

Vegeta contro Kid ha adottato una tecnica più difensiva che di attacco, se non si è trasformato subito in ssj è stato solo per conservare più energie possibile per sorbire meglio gli attacchi di kid bu... nulla di così malvagio come idea...

Tenshinhan che abbia ucciso o meno un paio di idioti non credo faccia davvero differenza... comunque non si può arrivare a confrontarlo con vegeta che ha sterminato intere civiltà...

Si, queste sono sciochezze da nulla a cui è facile dare una spiegazione sensata e coerente. Non vedo il problema se cambiano un po' il senso originario...

Tutte queste aggiunte SMINUISCONO il lavoro originale, rendendolo spesso e volentieri stupido ed incoerente.

Non sono d'avccordo. Avviene più spesso che l'opera originaria venga arricchita piuttosto che sminuita, dal mio punto di vista, anche se ne viene cambiato il senso originario.

E ancora una volta si continua a fare di tutta l'erba un fascio, considerando qualsiasi prodotto di animazione realizzato su DB come un unicum totale ed inscindibile.
Non è così.

Non è così dal tuo punto di vista.

Nonostante non se ne sia accorto nessuno qui non si vuol fare animazione VS fumetto, ma buon prodotto VS mezza schifezza. E se gli special sono un buon prodotto si considerano, perchè non sono inscindibili dalla serie animata solo perchè anche quelli sono realizzati in animazione. Sono prodotti a se stanti, realizzati evidentemente con tutta un'altra intelligenza rispetto al GT e all'anime riempitivo.

Non mi interessa chi ha prodotto cosa, mi interessa solo vedere l'anime nella sua interezza.......
e forse non sarò l'unico visto che hanno creato un poster con tutti i personaggi dell'anime fino alla fine di dbz (perfino Hatchyach...)....

Non sono d'accordo che stiamo litigando (stiamo discutendo, animatamente magari, ma discutendo).

Pero mechan ha ragione a dire:

L'espressione avvicinarsi alla verità presuppone che una verità esista. Non sono soggettivista al punto tale da non riconoscere l'esistenza di alcuni dati di fatto, ma qui si parla del giudizio su un'opera (o due) di fantasia... In questo campo "dato di fatto" è un'espressione molto relativa....

[Kabu]

Ah no eh.. non cominciamo con la tecnica superiore della moltiplicazione della citazione..
Quella tecnica è concessa solo al CB e pochi altri maestri..

Ecco, appunto. Diciamo ipoteticamente che il manga consti di 100 punti (come anche la trasposizione in anime delle cose contenute nel manga), mentre le aggiunte dell'anime constano di 50 punti.

Ora concordiamo che i 100 punti del manga siano validi.

manga = 100 punti

anime = 100 punti + 15 punti (i restanti 35 punti di aggiunte poco pregevoli non li ritengo validi, pertanto li porto a 0)

L'anime batte il manga per 115 a 100 dal mio punti di vista...

Punto di vista che ovviamente non tiene conto ti tutti i - che l'anime porta al manga.
Puoi andare a trovare tutte le spiegazioni arrampicate sugli specchi che vuoi alle sciocchezze che vengono aggiunte dalla serie animata (Goku sviene e si rialza due secondi dopo più sveglio di prima, per consumare tanto 'sto SSj3 recupera assai in fretta...tenuto conto che Goku non sviene nemmeno facendo il Kahiokenx10 ; niente a che vedere con gli scontri del manga, in cui la tensione e la fatica crescono lentamente e coerentemente, in un crescendo di potenza e di spossatezza degni di uno scontro reale; nell'anime si sviene perchè s'ha da perder tempo, tutto qui. Vegeta nè in attacco ne in difesa aveva la minima chanse di fare alcunchè non trasformato contro Bu, anche qui s'attacca perchè s'ha da riempire qualche minuto in più di pellicola, ed è solo perchè l'anime è fatto coi piedi e mal pensato che non lo fanno trasformare, semplicemente se lo sono dimenticato. Ten cambia totalmente la sua connotazione come personagggio con quelle sciocchezze aggiuntive, al punto che un ragazzo che non conosceva la storia originale arrivava a considerare Vegeta una sua copia.. se questo non è rovinare una bella storia per delle stupidaggini non so cos'altro possa essere).
Poi andare avanti anche a oltranza a giustificare ogni singola scemenza dell'anime che interferisce con la storia originale, ma rimane comunque solo una giustificazione, che rinuncia a vedere come stanno le cose, e cioè che l'anime nell' 80% dei casi PEGGIORA il manga con aggiunte sciocche, mal pensate ed inopportune.

Se il manga vale 100, l'anime toglie 50 e forse aggiungerà un misero 5.
Risultato complessivo, il manga vale 100 e l'anime appena 55.



Per quel che riguarda questo discorso invece:

L'espressione avvicinarsi alla verità presuppone che una verità esista. Non sono soggettivista al punto tale da non riconoscere l'esistenza di alcuni dati di fatto, ma qui si parla del giudizio su un'opera (o due) di fantasia... In questo campo "dato di fatto" è un'espressione molto relativa....

...è in realtà vero l'esatto contrario..
Probabilmente non esiste (o comunque non è reperibile dal singolo) la verità su argomenti reali e situazioni esistenti... è vero invece che esiste LA verità proprio e forse solo nei prodotti di fantasia, perchè questi ultimi sono il parto di un singolo uomo, che sulla sua opera ha ogni diritto ed ogni conoscenza.
Per questo motivo forse più che in altri casi è divertente e particolarmente costruttivo cercarla questa 'verità', stando attenti a quello che ci voleva dire il padrone di questa storia, dal quale tutto ciò di cui stiamo discutendo dipende.


Kabu.

[WWJ ¬¬]

l'anime nell' 80% dei casi PEGGIORA il manga con aggiunte sciocche, mal pensate ed inopportune.

Se il manga vale 100, l'anime toglie 50 e forse aggiungerà un misero 5.
Risultato complessivo, il manga vale 100 e l'anime appena 55.

il tuo mi sembra un punto di vista un pò poco obiettivo, ma ragionevole!
per il 30% l'anime rovina il manga, per il 10% lo migliora e per il resto non si attiene ad esso!

procedendo con l'algebra, così come piace a voi, diciamo che:

manga=100

anime= 100-30+10=80, il che non è poi così male!

Probabilmente non esiste (o comunque non è reperibile dal singolo) la verità su argomenti reali e situazioni esistenti... è vero invece che esiste LA verità proprio e forse solo nei prodotti di fantasia, perchè questi ultimi sono il parto di un singolo uomo, che sulla sua opera ha ogni diritto ed ogni conoscenza.
Per questo motivo forse più che in altri casi è divertente e particolarmente costruttivo cercarla questa 'verità', stando attenti a quello che ci voleva dire il padrone di questa storia, dal quale tutto ciò di cui stiamo discutendo dipende.

ovvio che la verità e frutto di una continua ricerca ma va considerato anche il fatto che non esiste una verità assoluto, al massimo ve ne può essere una relativa che si avvicina ad essa, ma nulla più!

[LPSO]

La questione è soprattutto una: se nei capelli di Bulma potevamo "dare la colpa" alla Toei per essersi confusa tra azzurro e lilla (o verde acqua, che dir si voglia), qui nn credo che la Toei potesse confondere due colori così diversi tra loro come blu e arancione.... qui la tua teoria del cambiamento di idea da parte di Toriyama, caro LPSO, mi pare la più corretta.
Poi se per l'anime si è voluto modificare leggermente i colori che il Tory ha voluto dare ai personaggi o alle tuniche, nn ci vedo nulla di male, anzi si caratterizza ancora di più un certo momento della trama e un certo personaggio.

Sono d'accordo dico solo che Toriyama si immaginava colori diversi,i colori variano dalle prime tavole alle tavole successive perchè lo stesso Toriyama diceva che quando colorava non andava a rivedere le tavole precedenti,ma visto che ha usato in seguito gli stessi colori anche se diversi dall'anime vuol dire che sono definitivi quindi il Tory ha preferito usare i colori successivi mentre alla Toei hanno deciso di usare quelli originali creando il problema dei colori dei capelli di Bulma e Trunks,visto che nell'anime la madre ha i capelli verde-acqua mentre il figlio viola...

[Prince GAS Vegeta]

il tuo mi sembra un punto di vista un pò poco obiettivo, ma ragionevole!
per il 30% l'anime rovina il manga, per il 10% lo migliora e per il resto non si attiene ad esso!

procedendo con l'algebra, così come piace a voi, diciamo che:

manga=100

anime= 100-30+10=80, il che non è poi così male!

Ecco, però a me delle cose negative non iteressa affatto metterle in conto nella mia considerazione globale dell'anime, per tanto dal mio punto di vista il risultato è 110......

Per quanto riguarda il resto sono opinioni e punti di vista comprensibili, ma che io non condivido...

[LPSO]

A parte queste operazioni algebriche,bisogna tener conto di una cosa:
l'anime non è un'ampliamento del manga!!!
Secondo voi Akira Toriyama,ha tenuti conto di tutte le aggiunte presenti nella serie...
Il manga è un'opera,l'anime è la sua trasposizione con alcune aggiunte (gli episodi non presenti nel manga,gli special,e i film)e un sequel(Dragon Ball GT) che siccome è curato dallo stesso staff,considererei come tutt'uno,ma lo stesso Akira
Toriyama è consapevole della differenza,infatti se notate,nonostante alcuni suoi interventi nell'anime,ci sono cose diverse dal manga (come la ragione per cui Mirai Trunks diventa Super Saiyan),a volte dovute dalla scarsa() memoria dell'autore (avete presente Sao e Mai,gli scagnozzi di Pilaf??Il loro nome è stato deciso da Akira per l'anime,ignorando che nel manga la volpe si chiamava Soba)
Inoltre a livello di diffusione è l'anime che ha più successo,inoltre tale è l'importanza che i film (pubblicati come manga)sono pensati come integrativi al manga,così come i Perfect File di GT... Ma queste sono aggiunte della Toei e della Shueisha !!! Akira ha raccontato una storia che per lui è finita già da tempo e l'uniche aggiunte che potremmo considerare legate anche al manga e non solo all'anime sono i due Special (ma aspetto la conferma di Kabu.)...

[Kabu]

Akira ha raccontato una storia che per lui è finita già da tempo e l'uniche aggiunte che potremmo considerare legate anche al manga e non solo all'anime sono i due Special (ma aspetto la conferma di Kabu.)...

Diciamo che è vero in parte ed in parte no.
Quello che probabilmente tutti noi tendiamo un po' a non considerare (me compresa) è che i tempi di realizzazione di queste opere sono soffocanti, ed è tecnicamente impossibile che si possano coordinare tutte le attività in modo coerente.

Mi spiego meglio: parlavo oggi per l'appunto con una mia amica appassionata di Naruto del fatto che l'autore sforna qualcosa come 15/20 tavole a SETTIMANA, e racconta nei suoi free talk di non avere quasi il tempo di dormire. E' fuori della discussione proprio che possa occuparsi anche della trasposizione animata del suo fumetto, che procede parallelo all'opera, e difatti l'anime di Naruto è più o meno dello stesso livello di quello di DB: scarso per lo più e con aggiunte di pessimo livello.
La questione quindi rimane una sola: l'autore non ha il tempo fisico di occuparsi della trasposizione animata della sua opera, nè in realtà di occuparsi di nient'altro che non sia disegnare le tavole e fare le copertine (per rendervi l'idea di quanto sia mostruosa la velocità di questi autori vi dico che io riesco a fare una tavola ogni 2 giorni, e per una copertina me ne servono al meno 3... ), e da questo deriva che la serie animata come tutto il resto devono essere per forza di cose delegate ad altri, SENZA che l'autore abbia in realtà nè tempo nè modo di interagire più di tanto con l'ideazione della trasposizione.
E' per questo che l'anime di Naruto è tanto pessimo, e lo è anche l'anime di DB: Il compito è stato affidato a persone che non erano in grado di capire l'opera dell'autore ed integrarla intelligentemente, e l'autore da parte sua non era tecnicamente in grado di intervenire sul loro lavoro, perchè occupato a fare il SUO ad un ritmo impressionante.
In Giappone funziona un po' sempre così per i fumetti di grande successo... il pubblico chiede e chiede e chiede ancora, e la casa editrice si ingegna di dare e dare e dare, senza curarsi più di tanto del fatto che questo dare sia o no coerente con l'opera che l'autore sta realizzando.
Del resto intendiamoci... è l'autore stesso che accetta questo compromesso. E' il prezzo da pagare per raggiungere certi livelli di fama e di gloria, dover dare la tua opera in pasto ad incompetenti che ne fanno un mezzo scempio.
Ma quello che noto di Toriyama e di molti altri autori (e che in fondo penserei anche io se fossi un autore di fumetti) è che alla fin fine se ne importano tutti abbastanza il giusto di quanto o meno sia schifosa la trasposizione della loro opera, perchè tanto l'hanno raccontata giusta nel loro fumetto, che è la matrice unica e primaria del tutto.
Non gli interessa più di un tot quante bruttecopie e quante stupide aggiunte possano essere fatte da altri, perchè chi ama davvero la loro storia saprà sempre dove andare a guardare.
Nessuno intacca il loro vero lavoro, le storpiature si limitano alla trasposizione.


Kabu.

[WWJ ¬¬]

insomma quel che volete dire tutti voi è che:

- il manga è frutto totale della mente dell'autore: in questo caso il TORY;
-nella trasposizione animata di DB, il TORY, non avendo il tempo materiale di far sì che tutte le cose andassero nel modo giusto si è limitato a supervisionare il tutto ma nulla più!

questo significa che, nella trasposizione animata, perdendosi la personalissima impronta dell'autore vero e proprio, si va incontro a delle incoerenze e quindi a delle brutture.....però bisogna tenere conto del fatto che le aggiunte a volte danno frutto a miglioramenti dal punto di vista emotivo e narrativo!

[Prince GAS Vegeta]

insomma quel che volete dire tutti voi è che:

- il manga è frutto totale della mente dell'autore: in questo caso il TORY;
-nella trasposizione animata di DB, il TORY, non avendo il tempo materiale di far sì che tutte le cose andassero nel modo giusto si è limitato a supervisionare il tutto ma nulla più!

questo significa che, nella trasposizione animata, perdendosi la personalissima impronta dell'autore vero e proprio, si va incontro a delle incoerenze e quindi a delle brutture.....però bisogna tenere conto del fatto che le aggiunte a volte danno frutto a miglioramenti dal punto di vista emotivo e narrativo!

Ecco, si, posso concordare con questa visione del tutto.