I Livelli di combattimento di Final Goku... TUTTI!: Dragon Ball, Z,GT,Movies,Special!

[moon knight]

Quand'è che viene contraddetto?

[Grifis]

Ediz. 95/97 Vol. 35:

Ginew: "Credo che la sua vera forza combattiva sia più o meno 60.000" pag. 28.
G.: "Eh eh eh....Immagino che arriverà almeno a 85.000" pag. 45 (il resto lo conoscete)
Ora il punto è questo: se non si considera valido il livello di 90.000 non si può considerare attendibile quello di 180.000. Personalemnte credo che sia semplicemente assurdo attribuire un livello di combattimento in base a delle supposizioni (ed è quantomai evidente che esse restino tali) di un personaggio che, tra l'altro, effettua queste previsioni, comprendendo di trovarsi di fronte ad un guerriero valoroso, ma credendo di essergli comunque superiore. Tuttavia conservo quelche dubbio sul livello iniziale di 90.000, in quanto sembra che Goku, nel manga, raggiunga questo potenziale dopo aver già attivato il Kaiohken. Resta, però il fatto che non ci troviamo nella situazione della saga di Bu, in preda alle incorenze più disparate, e con due frasi da soppesare. In questo caso abbiamo, da una parte, dei livelli UFFICIALI, e, dall'altra, una supposizione di uno che è divenatto una rana. Fate un po' voi....

[moon knight]

Goku fa il kaiohken.
Giniu=90.000,100.000,110.000.I-impossibile,continua ad aumentare!

[Grifis]

Infatti ma il 60.000 riamane comunque fuori questione.

[moon knight]

Perchè sarebbe fuori questione?

[Grifis]

Perchè non trova nessun riscontro nel manga.

[moon knight]

La supposizione è l'unico riferimento che abbiamo e il valore a 180.000 potrebbe equivalere ad un triplo kaiohken dalla base di 60.000

[Grifis]

Nei livelli ufficiali il fattore moltiplicativo del Kaiohken è assente, ergo è un Kaiohken doppio. Tra tutti gli interrogativi che ci siamo posti in questo periodo credo che questo sia di facile soluzione. Il fatto che Goku non abbia 60.000 mi pare abbastanza scontato. Oh poi, magari, alla fine hai ragione tu. Tuttavia non capisco perchè persisti nel non considerare attendibili questi livelli. Ci sono pochissmi errori. Per essi vale il discorso della coerenza, non per certe porcate che mettono in giro. Ed il fatto che siano così pochi attribuisce loro un valore maggiore. Poi scusami un attimo:

Questi sono gli unici livelli di combattimento ufficiali, provenienti dal manga e da un artbook ufficiale approvato da Akira Toriyama, il Daizenshū.

Direi che siamo di fronte ad un'affermazione inequivocabile. Non ci sono storie. Poi sono d'accordo con il tuo rifiuto di un'accettzaione passiva di ciò che ci viene proposto, ma di fronte all'evidenza....

[goku super sayan III]

Gli unici livelli ufficiali che abbiamo.
E poi lo dice Jeeth: "Anche se abbia una forza simile a 60.000, Il capitano raggiunge 120 mila!" (or something like that, nel volume 19 di DBZ PE, vallo a vedere).

no ferma un momento, jeeth dice quella frase perchè in precedenza è stato ginew a dirla e poi è l'unico riferimento che abbiamo sul manga

Ediz. 95/97 Vol. 35:

Ginew: "Credo che la sua vera forza combattiva sia più o meno 60.000" pag. 28.
G.: "Eh eh eh....Immagino che arriverà almeno a 85.000" pag. 45 (il resto lo conoscete)
Ora il punto è questo: se non si considera valido il livello di 90.000 non si può considerare attendibile quello di 180.000. Personalemnte credo che sia semplicemente assurdo attribuire un livello di combattimento in base a delle supposizioni (ed è quantomai evidente che esse restino tali) di un personaggio che, tra l'altro, effettua queste previsioni, comprendendo di trovarsi di fronte ad un guerriero valoroso, ma credendo di essergli comunque superiore. Tuttavia conservo quelche dubbio sul livello iniziale di 90.000, in quanto sembra che Goku, nel manga, raggiunga questo potenziale dopo aver già attivato il Kaiohken. Resta, però il fatto che non ci troviamo nella situazione della saga di Bu, in preda alle incorenze più disparate, e con due frasi da soppesare. In questo caso abbiamo, da una parte, dei livelli UFFICIALI, e, dall'altra, una supposizione di uno che è divenatto una rana. Fate un po' voi....

ginew dice che goku nn fà sul serio propio perchè nn sta usando il kaiohken, infatti prima di usarlo il suo livello è inferiore a 85.000 e nn vedo perchè nn possa essere 60.000 che sia una supposizione nn vuol dire che sia sbagliata
e poi ricordo che i livelli anche se ufficiali riportino delle inesattezze come nel caso del 22° tenkaichi e tu ne sai qualcosa

[Grifis]

Si effettivamente non posso darti torto ma provo a fare un altro ragionamento. In occasione del 22° Tenkaichi i livelli ufficiali lasciano abbastanza a desiderare, non solo perchè attribuiscono una differenza notevole tra Ten/Goku e Muten ma anche perchè attribuiscono all'Eremita della Tartaruga un livello solo di poco superiore rispetto al suo collega della Gru. Inoltre anche il fatto di considerare Goku e Ten allo stesso livello può apparire quasi paradossale, visto che è proprio quest'ultimo a palesare la propria inferiorità nei confronti del giovane saiyan. Tutte considerazioni giuste, ma soffermiamoci a riflettere un momento, cercando di andare maggiromente, ove possibile, in profondità. Il fatto che Muten sia migliorato tra il 21° e il 22° Tenkaichi non può e non deve essere messo in discussione, sarebbe un grossolano errore. Tuttavia i livelli estratti direttamente dal Daizenshuu non lo fanno, in quanto non ci forniscono il suo livello in occasione del primo Tenkaichi al quale assisitiamo in Db. Per coloro i quali (come hanno fatto il sottoscritto e goku super sayan III) fossero interessati a stilare i livelli della prima serie questo è un elemento che non può essere trascurato. Si è sempre, quasi per convenzione, attribuito a Muten il livello, all'inizio della storia di Db, di 139. Ebbene forse è giunto il momento di correggerlo, conferendogli un adeguato ritocco. Per quanto riguarda il discorso dell'elevata differenza tra i due finalisti del 22° Tenkaichi e Muten, estrapolo dall'opera di Toriyama un rifemento palese che, almeno finora, non aveva suscitato la dovuta attenzione. Sto parlano dei due scontri, di Goku, prima, e di Muten, in seguito, con il Mago Piccolo. Ebbene mentre quello di Goku, pur palesando il saiyan una nettissma inferiorità, è uno scontro, almeno all'inizio, giocato su entrambi i fronti, nel quale il Mago Piccolo viene addirittura messo al tappeto, quello di Muten mi ricorda quasi un'esecuzione. Tra l'altro il fatto che Toriyama non gli abbia fatto usare la Super Kamehameha vorrà pur dire qualcosa (anche se l'ipotesi che ciò sia da imputare unicamente ad un forzatura della storia operata dallo stessso mangaka non è da scartare totalmente). E' vero, Muten confidava nella Mafuuba, ma afferma, e palesa nel corso del loro "scontro", che in un combattimento normale non avrebbe potuto fagli nulla. Inoltre vorrei ricordare che, dopo aver visto l'incontro di Goku con Re Chapa (nel quale Goku utilizza una parte infinitesimale della propria forza) Muten pensa di non essere più sicuro di vincere. Riguardo a Ten, nella semifinale con Muten, non mostra tutti i suoi poteri (discorso valido, tuttavia anche per l'Eremita). Egli, infatti, non aveva ancora usato la Tecnica della Pallavolo (dovere di cronaca), il Shiyooken (4 braccia), nonchè il Kikoohoo. E' vero che, come detto, anche Muten non aveva ancora giocato tutte le sua carte, anche se ritengo i suoi assi nella manica dotati di un potere inferiore rispetto a quelli dell'allievo di Gru, ed è, inoltre, lui stesso ad affermare (non guardate quella porcata dell'anime nel quale dice a Ten: "Se avvessimo continuato a lottare avresti potuto vincere, o forse no") che Ten avrebbe vinto. Infine la supposta differenza tra lui e Gru è basata, per tutti noi, sulla stima nei confronti di Muten, unita al comportamento stupido e insopportabile del maestro di Ten. In realtà non conosciamo assolutamente il suo potere anche se il modo nel quale viene colpito non me lo fa apparire come un grande combattente. Tuttavia e' doveroso richiamare alla mente un' affermazione fatta da Karin dopo che Goku ha concluso il suo allenamento con lui. Il gatto afferma come, probabilmente, Goku avesse già superato, in quell'occasone, il livello del proprio maestro, o quantomeno, quello che quest'ultimo possedeva prima di tornare ad allenarsi in vista del 22° Tenkaichi. Di conseguenza Goku potrebbe, dopo aver bevuto la finta acqua sacra, aver raggiunto un livello simile a quello di Muten al 22°Tenkaichi, che poi ha ampiamente migliorato nei tre anni in giro per il mondo (magari Toriyama poteva raccontarci qualcosa al riguardo). Conseguentemente il livello di TaoBaiBai era circa 125-130. Ritengo quindi che attribuire un livello di 120 a Gru, suo fratello, possa essere considerato plausibile. Inoltre non scordiamoci che il Killer del Red Ribbon riesce a sconfiggere Goku con la Dodonpa (anche se dimostra comunque di essere abbastanza superiore). I livelli della prima serie non considerano l'aumento massimo di potere derivante da un colpo energetico. Ten, attivando il Kikoohoo, raggiunge sicuramente, o quantomeno dovrebbe farlo, un livello sicuramente superiore a quello di Goku, che, tuttavia, in "condizioni normali" (forza combattiva costante) è più forte di lui. Ripensiamo, per un attimo, alla comparsa di Radish sulla Terra. Se il saiyan non fosse arrivato e Piccolo avesse deciso di attaccare Goku, pur avendo un livello "standard" (che è quelloo calcolato per la prima serie, visto anche il ridotto potere dei personaggi) inferiore al suo, 334 contro 322, o, se preferite, 416 a 408 (tra l'altro Piccolo portava dei vestiti più pesanti di quelli di Goku, visto l'effetto che deriva dallo streap), avrebbe sicuramente vinto, considerata la crescita iperbolica del potere del namecciano, 1.440 contro il misero 924 di Goku con la sua Kamehameha. Quindi in realtà il dibattito sui livelli, almeno quelli della prima serie, non è completo, ma richiederebbe ulteriori informazioni.

[goku super sayan III]

Si effettivamente non posso darti torto ma provo a fare un altro ragionamento. In occasione del 22° Tenkaichi i livelli ufficiali lasciano abbastanza a desiderare, non solo perchè attribuiscono una differenza notevole tra Ten/Goku e Muten ma anche perchè attribuiscono all'Eremita della Tartaruga un livello solo di poco superiore rispetto al suo collega della Gru. Inoltre anche il fatto di considerare Goku e Ten allo stesso livello può apparire quasi paradossale, visto che è proprio quest'ultimo a palesare la propria inferiorità nei confronti del giovane saiyan. Tutte considerazioni giuste, ma soffermiamoci a riflettere un momento, cercando di andare maggiromente, ove possibile, in profondità. Il fatto che Muten sia migliorato tra il 21° e il 22° Tenkaichi non può e non deve essere messo in discussione, sarebbe un grossolano errore. Tuttavia i livelli estratti direttamente dal Daizenshuu non lo fanno, in quanto non ci forniscono il suo livello in occasione del primo Tenkaichi al quale assisitiamo in Db. Per coloro i quali (come hanno fatto il sottoscritto e goku super sayan III) fossero interessati a stilare i livelli della prima serie questo è un elemento che non può essere trascurato. Si è sempre, quasi per convenzione, attribuito a Muten il livello, all'inizio della storia di Db, di 139. Ebbene forse è giunto il momento di correggerlo, conferendogli un adeguato ritocco. Per quanto riguarda il discorso dell'elevata differenza tra i due finalisti del 22° Tenkaichi e Muten, estrapolo dall'opera di Toriyama un rifemento palese che, almeno finora, non aveva suscitato la dovuta attenzione. Sto parlano dei due scontri, di Goku, prima, e di Muten, in seguito, con il Mago Piccolo. Ebbene mentre quello di Goku, pur palesando il saiyan una nettissma inferiorità, è uno scontro, almeno all'inizio, giocato su entrambi i fronti, nel quale il Mago Piccolo viene addirittura messo al tappeto, quello di Muten mi ricorda quasi un'esecuzione. Tra l'altro il fatto che Toriyama non gli abbia fatto usare la Super Kamehameha vorrà pur dire qualcosa (anche se l'ipotesi che ciò sia da imputare unicamente ad un forzatura della storia operata dallo stessso mangaka non è da scartare totalmente). E' vero, Muten confidava nella Mafuuba, ma afferma, e palesa nel corso del loro "scontro", che in un combattimento normale non avrebbe potuto fagli nulla. Inoltre vorrei ricordare che, dopo aver visto l'incontro di Goku con Re Chapa (nel quale Goku utilizza una parte infinitesimale della propria forza) Muten pensa di non essere più sicuro di vincere. Riguardo a Ten, nella semifinale con Muten, non mostra tutti i suoi poteri (discorso valido, tuttavia anche per l'Eremita). Egli, infatti, non aveva ancora usato la Tecnica della Pallavolo (dovere di cronaca), il Shiyooken (4 braccia), nonchè il Kikoohoo. E' vero che, come detto, anche Muten non aveva ancora giocato tutte le sua carte, anche se ritengo i suoi assi nella manica dotati di un potere inferiore rispetto a quelli dell'allievo di Gru, ed è, inoltre, lui stesso ad affermare (non guardate quella porcata dell'anime nel quale dice a Ten: "Se avvessimo continuato a lottare avresti potuto vincere, o forse no") che Ten avrebbe vinto. Infine la supposta differenza tra lui e Gru è basata, per tutti noi, sulla stima nei confronti di Muten, unita al comportamento stupido e insopportabile del maestro di Ten. In realtà non conosciamo assolutamente il suo potere anche se il modo nel quale viene colpito non me lo fa apparire come un grande combattente. Tuttavia e' doveroso richiamare alla mente un' affermazione fatta da Karin dopo che Goku ha concluso il suo allenamento con lui. Il gatto afferma come, probabilmente, Goku avesse già superato, in quell'occasone, il livello del proprio maestro, o quantomeno, quello che quest'ultimo possedeva prima di tornare ad allenarsi in vista del 22° Tenkaichi. Di conseguenza Goku potrebbe, dopo aver bevuto la finta acqua sacra, aver raggiunto un livello simile a quello di Muten al 22°Tenkaichi, che poi ha ampiamente migliorato nei tre anni in giro per il mondo (magari Toriyama poteva raccontarci qualcosa al riguardo). Conseguentemente il livello di TaoBaiBai era circa 125-130. Ritengo quindi che attribuire un livello di 120 a Gru, suo fratello, possa essere considerato plausibile. Inoltre non scordiamoci che il Killer del Red Ribbon riesce a sconfiggere Goku con la Dodonpa (anche se dimostra comunque di essere abbastanza superiore). I livelli della prima serie non considerano l'aumento massimo di potere derivante da un colpo energetico. Ten, attivando il Kikoohoo, raggiunge sicuramente, o quantomeno dovrebbe farlo, un livello sicuramente superiore a quello di Goku, che, tuttavia, in "condizioni normali" (forza combattiva costante) è più forte di lui. Ripensiamo, per un attimo, alla comparsa di Radish sulla Terra. Se il saiyan non fosse arrivato e Piccolo avesse deciso di attaccare Goku, pur avendo un livello "standard" (che è quelloo calcolato per la prima serie, visto anche il ridotto potere dei personaggi) inferiore al suo, 334 contro 322, o, se preferite, 416 a 408 (tra l'altro Piccolo portava dei vestiti più pesanti di quelli di Goku, visto l'effetto che deriva dallo streap), avrebbe sicuramente vinto, considerata la crescita iperbolica del potere del namecciano, 1.440 contro il misero 924 di Goku con la sua Kamehameha. Quindi in realtà il dibattito sui livelli, almeno quelli della prima serie, non è completo, ma richiederebbe ulteriori informazioni.

dopo aver letto con cura il tuo stratisferico post posso affermare che la tua esaminazione del caso 22° tenkaichi e perfetta, avrei da ridire sull'ipotetico scontro goku piccolo nell'inizio Z dato che anche se + forte il colpo di piccolo era molto + lento e goku con la sua onda ne avrebbe approfittato.
per tornare all'argomento primario io dire che se devo scegliere fra il Manga e il Daizenshuu scelgo il manga, quindi io sn convito che il livello di goku in quell'occasione è di 60.000 ed è molto + probabile che lo sia di 90.000

[Grifis]

Il riferimento all'ipotetico scontro tra Goku e Piccolo era strumentale, unicamente usato come esempio, anche se l'osservazione che hai fatto è sicuramente giusta. Ma noi fan di Goku sappiamo quanto egli sia leale e quindi.... Fuori di scherzo volevo riflettere sull'indecisione tra 60.000-90.000. In un primo tempo avevo pensato che un divario di "soli" 20.000 (ipotizzando che quello dei 3 componenti della squadra Ginew, Guldo e capitano esclusi, fosse di circa 40-45.000) non potesse permettere a Goku di spadroneggiare in quel modo. Se ci pensate bene il livello di Vegeta, in occasione del suo secondo scontro con Jeeth, è sicuarmente inferiore a quello di Ginew, ma è quantificabile attorno ai 100.000. Tuttavia il divario, abbastanza esiguo dal punto di vista numerico, esistente tra Rikoom e Vegeta, 40-45.000 contro 30.000, non impedisce al primo di massacrare il principe dei saiyan. Fatto, questo, che riavvalora l'ipotesi che Goku potesse avere 60.000 come livello, ma che comunque non mi convince del tutto sulla vericità di tale ipotesi, in quanto la superiorità di Goku su Likoom, Jeeth e Butter è BEN PIU MARCATA di quella dimostrata da Likoom nei confronti di Vegeta, (anche se non mi sembra un comportamento intelligente permettermi di esprimere un'opinione che pretenda di avere rango di oggettività, soprattutto in questo caso). Inoltre mi chiedo perchè Freezer (visto che si è sempre detto che, probabilmente a ragione, che al saga di Freezer è quella nella quale vi è il minor numero di incoerenze) si sia trasformato, quando poteva vantare nei confronti del più forte dei suoi avversari, Vegeta, un vantaggio di circa 420-450.000. Inoltre per non uccidere Nail deve essersi trattenuto in una maniera incredibile. Mi sento di poter dare ragione, infine, a quanto dice Marco, ovvero che Db non è stato fatto con la calcolatrice. Tuttavia lui magari parla così in virtù di una visione maggiormente disincantata dell'opera di Toriyama, alla quale noi fan accaniti non siamo ancora giunti, continuando a scervellarci sul Principale, in cerca, probabilmente utopica, di una risposta che, purtroppo, sembra non arrivare mai.

[goku super sayan III]

ma io direi che il livello di recoom si aggira intorno ai 35.000 dato che vegeta padroneggia su zarbon e dodoria con differenze si 2-3.000 e cmq vegeta sembra nn fare sul serio contro jeeth o almeno ame sembra cosi

[moon knight]

Goku fa il kaiohken.Giniu rileva prima il 90.000 e poi via crescendo.Facciamo dei calcoli.

60.000 x1,5(Kaiohken)=90.000
60.000 x2(doppio Kaiohken)=120.000
60.000 x3(triplo Kaiohken)=180.000

Tutto torna.Resta comunque un bel dilemma,ma a differenza tua io ho un riscontro dal manga.Poi sei troppo attaccato ai livelli di Wikipedia definiti ufficiali.Anche il daizenshu francese era ufficiale,poi abbiamo visto delle inesattezze.Tu nei livelli ufficiali hai notato un'incongruenza col manga.Non vedo un motivo valido per cui l'incongruenza notata da me non debba essere valida,dalla mia parte ho delle prove del manga che favoriscono la mia tesi.

[moon knight]

Il riferimento all'ipotetico scontro tra Goku e Piccolo era strumentale, unicamente usato come esempio, anche se l'osservazione che hai fatto è sicuramente giusta. Ma noi fan di Goku sappiamo quanto egli sia leale e quindi.... Fuori di scherzo volevo riflettere sull'indecisione tra 60.000-90.000. In un primo tempo avevo pensato che un divario di "soli" 20.000 (ipotizzando che quello dei 3 componenti della squadra Ginew, Guldo e capitano esclusi, fosse di circa 40-45.000) non potesse permettere a Goku di spadroneggiare in quel modo. Se ci pensate bene il livello di Vegeta, in occasione del suo secondo scontro con Jeeth, è sicuarmente inferiore a quello di Ginew, ma è quantificabile attorno ai 100.000. Tuttavia il divario, abbastanza esiguo dal punto di vista numerico, esistente tra Rikoom e Vegeta, 40-45.000 contro 30.000, non impedisce al primo di massacrare il principe dei saiyan. Fatto, questo, che riavvalora l'ipotesi che Goku potesse avere 60.000 come livello, ma che comunque non mi convince del tutto sulla vericità di tale ipotesi, in quanto la superiorità di Goku su Likoom, Jeeth e Butter è BEN PIù MARCATA di quella dimostrata da Likoom nei confronti di Vegeta, (anche se non mi sembra un comportamento intelligente permettermi di esprimere un'opinione che pretenda di avere rango di oggettività, soprattutto in questo caso). Inoltre mi chiedo perchè Freezer (visto che si è sempre detto che, probabilmente a ragione, che al saga di Freezer è quella nella quale vi è il minor numero di incoerenze) si sia trasformato, quando poteva vantare nei confronti del più forte dei suoi avversari, Vegeta, un vantaggio di circa 420-450.000. Inoltre per non uccidere Nail deve essersi trattenuto in una maniera incredibile. Mi sento di poter dare, infine, ragione a quanto dice Marco, ovvero che Db non è stato fatto con la calcolatrice. Tuttavia lui magari parla così in virtù di una visione maggiormente disincantata dell'opera di Toriyama, alla quale noi fan accaniti non siamo ancora giunti, continuando a scervellarci sul Princiaple, in cerca, probabilmente utopica, di una risposta che, purtroppo, sembra non arrivare mai.

In effetti è strano la differena di potenza,possiamo quindi archiviarla come incongruenza o dire che Giniu si sia trattenuto contro Goku perchè voleva divertirsi.