La saga più bella di DBZ

[Gogetto]

E poi nel primo Dragon Ball tutti i nemici cercano le sfere, invece a Cell e Majin Bu non gli interessa proprio.

[Kabu]

Tanto per rimanere in tema di fili tirati ed inutilità di continuazione...
A mio modesto parere ci sono MOLTI più punti nella prima parte della storia che nella serie Z in cui il manga avrebbe potuto benissimo essere interrotto senza lasciare nulla in sospeso.
Innanzitutto dopo la prima raccolta delle sfere.
Poi dopo il primo torneo.
Poi c' è la 'saga' del Red Ribbon, che è già un po' più articolata e soprattutto più lunga.
Pi c' è il secondo torneo Tenchaichi, che si collega solo per caso alla saga del Grande Mago Piccolo, ma poteva benissimo finire lì.

Insomma la prima parte del manga è tutta una serie di storie sostanzialmente autococlusive, che in linea del tutto teorica non avevano alcun BISOGNO di essere continuate...
La serie Z invece è composta solo da 3 grandi spezzoni molto lunghi, in parte ripetitivi ma decisamente più complessi.


Sono poi MOLTO d' accordo con Freezer quando dice che il Tori ha iniziato il manga prevalentemente in chiave comica proprio per seguire la linea del suo precendente manga di successo. Il che mi fa inevitabilmente pensare che forse il VERO DragonBall è venuto fuori dopo, quando non aveva più necessità di rifarsi a nulla per avere immense schiere di lettori al suo seguito...


La questione del (per gli amici: superami tu che poi ti risupero io...) che Freezer associa solo alle saghe successive a quella di Freezer è in realtà una dinamica comune a tutto il manga.
Goku incontra l' assassino della gru e ne busca, diventa più forte e lo fa secco. Incontra il Grande mago Piccolo e ne busca, beve l' acqua e lo stende. Arriva al torneo con Piccolo zavorrato e ne busca, si leva i vestiti e lo stende...
Freezer poi è l' emblema vivente del tizio che ne busca, si trasforma, ne ribusca, si ritrasforma, ne ribusca, si ritrasforma, e alla fine ne busca e basta...
Insomma, mi par buffo -nonché ALTAMENTE inobbiettivo- associare questa dinamica solo alle serie successive...

Diciamo che è un 'vizio' del Tori... :smile: Spetta a noi decidere se ci piace o meno questo modo di combattere.
(ed a giudicare dalla fama che ha raggiunto questo fumetto praticamente in tutto il mondo direi che abbiamo deciso che ci piace... )


Kabu.

[Chibi Goku]

La questione del (per gli amici: superami tu che poi ti risupero io...) che Freezer associa solo alle saghe successive a quella di Freezer è in realtà una dinamica comune a tutto il manga.
Goku incontra l' assassino della gru e ne busca, diventa più forte e lo fa secco. Incontra il Grande mago Piccolo e ne busca, beve l' acqua e lo stende. Arriva al torneo con Piccolo zavorrato e ne busca, si leva i vestiti e lo stende...
Freezer poi è l' emblema vivente del tizio che ne busca, si trasforma, ne ribusca, si ritrasforma, ne ribusca, si ritrasforma, e alla fine ne busca e basta...
Insomma, mi par buffo -nonché ALTAMENTE inobbiettivo- associare questa dinamica solo alle serie successive...

Diciamo che è un 'vizio' del Tori... :smile: Spetta a noi decidere se ci piace o meno questo modo di combattere.
(ed a giudicare dalla fama che ha raggiunto questo fumetto praticamente in tutto il mondo direi che abbiamo deciso che ci piace... )

Non è poi tanto il fatto di prenderle e poi darle ma quanto la varietà di queste vicende, nella prima serie Goku diventa più forte sempre per motivi diversi, una volta per merito della scalata alla torre, un'altra volta per merito dell'acqua, un'altra volta ancora si toglie i vestiti ecc ecc
Poi all'inizio della serie Z c'è allenamento a gravità 10, e infine il super saiyan.
Tutti aumenti della forza innovativi e diversi uno dall'altro.
Da Freezer in poi tutto si riduce in "mi vado ad allenare nella stanza dello spirito e del tempo, poi esco e piglio il nemico a mazzate" o "supero l'ennesimo livello del super saiyan e lo piglio a mazzate"...
A me pare un po' riduttivo, il trucchetto della sconfitta, allenamento e vittoria è carino finché originale e camuffato, quando diventa un "vado ad allenarmi, ci rivediamo quando sarò più forte" non ha più senso di esistere.
Fortuna che la genialità di Toriyama lo porta a creare una trovata superba come quella della fusion.

Per quanto riguarda la prima serie, sì, si poteva interrompere, ma sarebbero rimasti un sacco di dubbi su chi era realmente Goku, sulla sua coda, sul perché ogni volta che le prende diventa più forte ecc ecc
Insomma, dei misteri da svelare c'erano, e sono anche dei misteri ben sviluppati e plausibili oltre che abbastanza originali.
Da Freezer in poi vengono aggiunte saghe che non hanno un grande collegamento con quelle precedenti (quella di Cell solo per il dottor Gelo, quella di Majin Bu invece è assolutamente scollegata.
Secondo me erano evitabili, se non le avessero fatte secondo me Dragon Ball avrebbe avuto una storia più breve, alcuni estimatori in più e non avrebbero potuto fare il GT!!!!!

[Kabu]

Per quanto riguarda la prima serie, sì, si poteva interrompere, ma sarebbero rimasti un sacco di dubbi su chi era realmente Goku, sulla sua coda, sul perché ogni volta che le prende diventa più forte ecc ecc

Oh, se è per quello io sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi perché Crilin non ha il naso e perché Olong è un MAIALE MUTAFORMA PARLANTE... (tanto per citarne due a caso, perché ce ne sono mille altri)
Non diciamo fetecchie per favore... in un mondo che ha come governatore un CANE Goku che ha semplicemente la coda e diventa uno scimmione guardando la Luna mi sembra l' ultima delle stranezze...
Non c' era proprio nessuno BISOGNO di continuare la serie dopo il primo ritrovamento delle sfere... ce n' é stata solo la voglia.
Così come c' è stata dopo Freezer e dopo Cell. Tra l' altro con ottimi risultati, secondo il mio sempre modestissimo parere...

Tra l' altro scusa se insisto ma io questa ripetitività di potenziamento successiva a Freezer continuo a non vederla molto bene...
Contro Cell esce la novità (decisamente interessante) della stanza dello spirito e del tempo, che però non viene mai VISTA se non nella successiva saga di Bu. (se proprio vuoi considerarla una ripetizione questa te la posso anche passsare, via... ). Tra l' altro in questa saga non è nemmeno Goku quello che salva la Terra, alla fine...
Nella saga di Bu succede un tale macello di potenziamenti tra i più svariati che mi sembra davvero buffo considerarli ripetitivi...
Si passa dallla possessione di Vegeta, alla fusion nelle sue varie versioni, al potenziamento divino operato dal sommo su Gohan...
Se a te sembra più ripetitivo rispetto alla prima serie non ci posso fare molto... Ma a me non pare proprio...

Tra l' altro poi nella serie Z i protagonisti e compagni di Goku sono sicuramente più interessanti ed attivi rispetto alla serie precedente, in cui era quasi sempre solo Goku contro il nemico di turno. (fatta eccezione per il torneo della strega Baba, direi...)
Nella saga di Freezer, come in quella di Cell e soprattutto in quella di Bu sono in tanti a combattere... a volte anche per fini profondamente differenti.
Insomma per me non c' è paragone con la 'ripetitività' un po' infantile e la povertà di phatos della prima serie...
(guarda che buffo... son finita ad accorgermi che la penso esattamente all' opposto di te... )

Comunque alla fine, nonostante i nostri diversissimi punti di vista, su una cosa penso saremo sempre d' accordo... IN QUALUNQUE CASO IL GT SE LO POTEVANO RISPARMIARE BENISSIMO!!!

Kabu.

[Gogetto]

Oh, se è per quello io sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi perché Crilin non ha il naso e perché Olong è un MAIALE MUTAFORMA PARLANTE... (tanto per citarne due a caso, perché ce ne sono mille altri)
Non diciamo fetecchie per favore... in un mondo che ha come governatore un CANE Goku che ha semplicemente la coda e diventa uno scimmione guardando la Luna mi sembra l' ultima delle stranezze...

Quando lo scopre Bulma però non mi sembra dello stesso parere...

[Kabu]

Quando lo scopre Bulma però non mi sembra dello stesso parere...

Beh, più che stupita mi pare terrorizzata!
Se Goku guardando la Luna invece che in un babbuino incazato di 30 metri si trasformava in un carciofo, non sarebbe interessato molto a nessuno!!


Kabu.

[Chibi Goku]

Oh, se è per quello io sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi perché Crilin non ha il naso e perché Olong è un MAIALE MUTAFORMA PARLANTE... (tanto per citarne due a caso, perché ce ne sono mille altri)
Non diciamo fetecchie per favore... in un mondo che ha come governatore un CANE Goku che ha semplicemente la coda e diventa uno scimmione guardando la Luna mi sembra l' ultima delle stranezze...
Non c' era proprio nessuno BISOGNO di continuare la serie dopo il primo ritrovamento delle sfere... ce n' é stata solo la voglia.
Così come c' è stata dopo Freezer e dopo Cell. Tra l' altro con ottimi risultati, secondo il mio sempre modestissimo parere...

Veramente dicevo un'altra cosa, che nelle prime serie hanno spiegato delle stranezze della storia mentre da Cell in poi erano vicende inserite a caso che non avevano alcuna attinenza con la trama precedente.
E questo è innegabile.
Se avessero concluso DB al primo ritrovamento non ci sarebbe stato un vero finale, solo un assurdo finale aperto che non diceva quasi niente, ok, hanno ritrovato le sfere, e adesso?
Con la morte di Goku su Namecc c'era la possibilità di dare a DB un vero finale, definitivo e bello.

Tra l' altro scusa se insisto ma io questa ripetitività di potenziamento successiva a Freezer continuo a non vederla molto bene...
Contro Cell esce la novità (decisamente interessante) della stanza dello spirito e del tempo, che però non viene mai VISTA se non nella successiva saga di Bu. (se proprio vuoi considerarla una ripetizione questa te la posso anche passsare, via... ).

Sì, ci entro io, poi ci entri tu, poi ci rientro io, poi ci rientra mia nonna in carriola
Bello eh, un espediente migliore per potenziare tutti i personaggi non c'era?
E poi ci si chiede perché non l'hanno mai usata prima...
Alla fine è un espediente inserito in modo evitabile.

Nella saga di Bu succede un tale macello di potenziamenti tra i più svariati che mi sembra davvero buffo considerarli ripetitivi...
Si passa dallla possessione di Vegeta, alla fusion nelle sue varie versioni, al potenziamento divino operato dal sommo su Gohan...
Se a te sembra più ripetitivo rispetto alla prima serie non ci posso fare molto... Ma a me non pare proprio...

Quello su Gohan è simile di concetto a quello su Namecc.
La fusione è bellina ma c'era già stata quella di Piccolo e Kami quindi non era proprio un espediente nuovo, in compenso il Tory ha l'idea di inserire diverse varianti, giusto per movimentare una tecnica di cui si era già abusato.
Il potenziamento di Babidi è sempre un potenziamento esterno compiuto da altri, non trovo sostanziali differenze tra quello dell'anziano saggio e di kaiohshin, sì, ci sono delle differenze, ma giusto per non fare annusare a chi legge il manga la ripetitività delle soluzioni.
Durano troppo le serie di DBZ, i combattimenti devono anche essere abbastanza veloci, non è possibile fare combattere prima un personaggio, poi un altro con lo stesso personaggio, poi la fusione, poi ancora un'altro personaggio ecc ecc

Tra l' altro poi nella serie Z i protagonisti e compagni di Goku sono sicuramente più interessanti ed attivi rispetto alla serie precedente, in cui era quasi sempre solo Goku contro il nemico di turno. (fatta eccezione per il torneo della strega Baba, direi...)
Nella saga di Freezer, come in quella di Cell e soprattutto in quella di Bu sono in tanti a combattere... a volte anche per fini profondamente differenti.

La varietà di combattenti e di tecniche dei vari Tenkaichi è su un altro livello, mi dispiace dirtelo...
Però nessuno ormai guarda più con interesse a quei combattimenti, che invece erano seri e piene di tecniche carine ed interessanti.

Insomma per me non c' è paragone con la 'ripetitività' un po' infantile e la povertà di phatos della prima serie...

Io non trovo pathos nè in DB nè in DBZ, in compenso in DB trovo anche una vena umoristica, in DBZ ci sono solo i protagonisti che se le danno di santa ragione mentre tutto il resto è messo in secondo piano.

[Kabu]

Veramente dicevo un'altra cosa, che nelle prime serie hanno spiegato delle stranezze della storia mentre da Cell in poi erano vicende inserite a caso che non avevano alcuna attinenza con la trama precedente.
E questo è innegabile.
Se avessero concluso DB al primo ritrovamento non ci sarebbe stato un vero finale, solo un assurdo finale aperto che non diceva quasi niente, ok, hanno ritrovato le sfere, e adesso?
.

Dunque... fammi capire bene...
Ma secondo te quale tipo, specie o razza di attinenza esisterebbe tra il primo spezzone della ricerca delle sfere e il successivo allenamento con torneo?...
O col Red Ribbon?
O con La strega Baba?...
Spiegano qualcosa che prima è successo? Ci dicono perché Goku si trasforma in un babbuino di 30 metri?...
Così a ricordo non mi pare.

Se proprio vogliamo dir le cose come stanno praticamente tutte le vicende che avvengono dal primo ritrovamento delle sfere fino all' arrivo dei saiyan sono totalmente inutili dal punto di vista logico, non spiegano niente e non si collegano a niente, tranne ovviamente le sfere (che ci sono in TUTTE le santissime saghe) e il Grande mago Piccolo, che però ha legami ed attinenze solo con le vicende future, e solo perché si porta dietro un OTTIMO strascico...

Tu mi stai forse dicendo che le saghe di Freezer e dei Saiyan riprendono le fila di una storia fino a quel momento logicamente piuttosto sconclusionata e fatta solo di battaglie -anche molto belle, sono d' accordo- che si susseguivano senza particolare logica?...
Ok, è giusto. (Tanto più che queste due serie fan parte dello Z... )
Ma non mi pare giusto tacciare di inutilità e scarsa attinenza le saghe successive dimenticandosi quanto lo fossero anche le precedenti.

Sì, ci entro io, poi ci entri tu, poi ci rientro io, poi ci rientra mia nonna in carriola
Bello eh, un espediente migliore per potenziare tutti i personaggi non c' era?

Eh sì hai ragione... in effetti bere dell' acqua e rotolarsi in terra per 5 secondi è un metodono di potenziamento MOOOLTO più intelligente...

Ok, tutto sommato direi che potremmo anche andare avanti all' infinito con questo sistema...
Tu che citi i pregi della prima serie, io che cito quelli della serie Z, e tutti e due che restiamo eternamente della nostra splendida idea...

Direi di provare a concludere il discorso in modo il più 'oggettivo' possibile, dicendo che vince questo sondaggio la saga di Cell con 6 punti, seconda quella di Freezer con 5, terza quella di Bu con 4, poi quella dei saiyan con 2.

Chissà se il pubblico votante avrebbe operato comunque le stesse scelte anche se fosse stata in gara la prima serie...
Resteremo per sempre con questo atroce dubbio...


Kabu.

[Chibi Goku]

Dunque... fammi capire bene...
Ma secondo te quale tipo, specie o razza di attinenza esisterebbe tra il primo spezzone della ricerca delle sfere e il successivo allenamento con torneo?...
O col Red Ribbon?
O con La strega Baba?...
Spiegano qualcosa che prima è successo? Ci dicono perché Goku si trasforma in un babbuino di 30 metri?...
Così a ricordo non mi pare.

Infatti la prima serie era comica di combattimenti, e giustamente deve andare avanti finché le vicende non hanno una conclusione netta o finché non si stanca l'autore.
Una ventina/trentina di numeri sono accettabili, però quando ha trovato una possibile bella conclusione non ne ha approfittato, e per me è stato un errore piuttosto grave.

Tu mi stai forse dicendo che le saghe di Freezer e dei Saiyan riprendono le fila di una storia fino a quel momento logicamente piuttosto sconclusionata e fatta solo di battaglie -anche molto belle, sono d' accordo- che si susseguivano senza particolare logica?...
Ok, è giusto. (Tanto più che queste due serie fan parte dello Z... )
Ma non mi pare giusto tacciare di inutilità e scarsa attinenza le saghe successive dimenticandosi quanto lo fossero anche le precedenti.

Beh, di attinenze se ne trovano.
Goku per esempio non aveva mai vinto il tenkaichi, e lo vince solo al terzo tentativo, volendo Toriyama poteva anche concludere lì la saga, il protagonista dopo tante peripezie aveva vinto e tutti sono contenti.
Però avrebbe lasciato in sospeso la storia di Piccolo e giustamente l'ha sviluppata poi.
Ma scusa, non si può concludere una serie così su due piedi, dopo la prima evocazione era impossibile, troppo breve la storia fino a quel punto.
Dopo il primo tenkaichi era impossibile, goku aveva perso, doveva per forza allenarsi per vincere, dopo il secondo tenkaichi muore Crilin quindi parte la storia del GMP.
In teoria poteva concluderla senza la morte di Crilin ma anche qui Goku non aveva vinto, piuttosto poteva concluderla con la morte del GMP, togliendo la cavolata dell'uovo sputato in extremis, ecco, lì l'avrebbe potuta chiudere, sarebbe stato un buon manga comunque.
Dopo il terzo torneo era difficile chiuderla perché Piccolo era ancora vivo e bisognava dire cosa sarebbe successo.
Poi arrivano i saiyan, finita la loro storia su Namecc poteva chiudere tutto ma non l'ha fatto.
Parte Cell, lì muore addirittura Goku, altro momento perfetto per chiudere il manga ma ancora una volta non lo fa e inserirsce un'ultima saga, che si chiude nel modo peggiore possibile, con un finale aperto che ha permesso la continuazione tramite la serie GT...
Secondo me Toriyama non ha fatto grandissime scelte per quanto riguarda i finali...

Eh sì hai ragione... in effetti bere dell' acqua e rotolarsi in terra per 5 secondi è un metodono di potenziamento MOOOLTO più intelligente...

Sì ma almeno lo fa uno solo.
Le trovate sono carine finché sono singole, quando le sfruttano tutti diventano dei meri strumenti per alzare il livello e far diventare più spettacolari i combattimenti.

Ok, tutto sommato direi che potremmo anche andare avanti all' infinito con questo sistema...

In effetti, chiudiamo qui il confronto, tanto non arriveremo da nessuna parte

[METAL FREEZER]

Tra l' altro poi nella serie Z i protagonisti e compagni di Goku sono sicuramente più interessanti ed attivi rispetto alla serie precedente, in cui era quasi sempre solo Goku contro il nemico di turno. (fatta eccezione per il torneo della strega Baba, direi...)
Nella saga di Freezer, come in quella di Cell e soprattutto in quella di Bu sono in tanti a combattere... a volte anche per fini profondamente differenti.

A me sembra il contrario,nella prima serie tutti erano sempre abbastanza coinvolti e facevano sempre la loro parte
Prendiamo alcuni personaggi nello z dopo la battaglia contro vegeta
Tenshinan:nela saga di freezer si allena da re kaioh e non fa niente,nella saga di cell l'unico momento di gloria che ha è quando si fa quasi ammazzare per bloccare cell,nella saga di bu fa solo una comprasata per farsi colpire
Jaozi:non c'è neanche bisogno di commentare,diventa quasi un soprammobile nello Z
Yamcha:si allena dal re Kaioh e non fa niente,nella saga di Cell si fa trapassare persino da Gero e si riduce ad accompagnare Goku malato,nella saga di Bu fa lo spettatore
Yajirobei:non si vede quasi mai dopo la battaglia con Vegeta
Crilin è quello che resiste di più,riesce a rimanere un membro importante nell saga di Freezer,perde colpi nella saga di Cell riducendosi a dare consigli e a invaghirsi di 18,nella saga di Bu si vede ancora meno

[Kabu]

[quote="METAL FREEZER"]

A me sembra il contrario,nella prima serie tutti erano sempre abbastanza coinvolti e facevano sempre la loro parte

Mi spieghi dove?...
Onestamente mi sfuggono battaglie collettive nella prima serie...

Sono d' accordo con te: MOLTI dei personaggi della prima serie in quelle successive diventano quasi inutili, ma solo perché vengono sostituiti da altri di ben diversa levatura -a mio (sempre) modestissimo parere... - i quali non solo aiutano Goku in modo decisivo ma spesso sostengono le loro personali battaglie.

Kabu.

[METAL FREEZER]

Appunto,non dovevano essere sempre battaglie collettive.
i protagonisti all'inizio si combattevano anche a vicenda e ciò lo si evidenzia nei tornei.
Cmq non è vero che non si sono mai aiutati:vedi contro baba,l'esercito del Red ribbon e contro Picccolo.è vero che lala fine è goku che sbroglia tutto,ma è naturale:è lui il protagonista indiscusso di DB(anche quando nello z hanno cercato di sostituirlo con gohan)

[Kabu]

Beh, direi che nella prima parte del manga la presenza di Goku è INGOMBRANTE e totalmente prevaricante qualsiasi altro personaggio, che può avere spazio uguale a lui (e per breve tempo) solo nel caso in cui gli sia avversario.

In seguito Goku rimane sempre il protagonista, ovviamente... ma non è più così onnipresente ed omnifacente.
Molto spazio viene dato ad altri personaggi, in misura se non proprio uguale certo molto simile a quella di Kakaroth, tanto più che nominando la serie Z spesso si parla di una SQUADRA, e non tanto di singolo eroe.
In due delle tre saghe che compongono lo Z poi non è nemmeno Goku quello che sbroglia la situazione, perché contro Cell è Gohan il 'solutore', e contro Bu è sicuramente Vegeta l' ideatore del piano per sconfiggerlo.
Insomma viva Goku, certo... Ma viva anche Vegeta. Viva Piccolo. Viva Gohan. Viva Trunks e viva Goten.


Kabu.