goku vs gotenks

[goldsaint13]

Gohan si è capito che è superore a Goku fino alla fine della saga di Majin Bu ma Gotenks,a mio parere,è più debole di Goku.

No, è impossibile!!!
Gotenks SSJ1 è molto più forte di Goku SSJ1, è un dato di fatto!!!
Goku dice che Gotenks SSJ1 forse sarà in grado di battere Fat Bu perchè sarà più forte di lui da SSJ3 trattenuto, quindi è sicuramente più forte di Goku SSJ2 da SSJ1 perchè Goku SSJ2 morirebbe contro Fat Bu, quindi Gotenks è più forte, è impossibile negarlo!!!

Gotenks non viene distrutto da Super Bu perchè è quest'ultimo che non vuole che accada.

Gotenks SSJ3 come aura è almeno pari a Super Bu, lo dice Piccolo!!!

E se Kid Bu è più forte di Super Bu allora Goku è più forte di Gotenks (dato che Goku tiene testa a Kid Bu)

E invece è l'esatto contrario!!!
Super Bu è più forte di Kid Bu perchè Goku dice di non avere nessuna speranza contro di lui e questo pone anche Gotenks SSJ3 superiore a Goku SSJ3 come lo sono da SSJ1...

x gold: No kibitoshin dice "GLI ALTRI", da come lo dici te sembra che dica "il KaiohShin grasso". Converrai con me che solo l'ultimo assorbimento influenza Bu (basta guardare il cambio di vestiti), quindi se fosse stato il KaiohShin grasso a depotenziarlo, KibitoShin non avrebbe indicato GLI ALTRI come responsbili del depotenziamento del ciccione. Ivece con qell "GLI ALTRI" vuole dire che tutte e due gli assorbimenti, presi singolarmente, lo hanno depotenziato perchè tutti e due gli hanno dato un pò di cuore e di ragione

No, come già spiegai nell'altro topic, l'unico dei due Kaiohshin che gli ha dato cuore/ragione = diminuzione di potenza è stato Kaiohshin grasso...
Bu ha assorbito GLI ALTRI allo scopo di ottenere un cuore a discapito della potenza, ma tale scopo è stato raggiunto solo con l'assorbimento del Kaiohshin grasso, infatti non a caso Buff Bu ha ancora una potenza superiore...

è quello che dicevamo nei post di prima. Bu assorbì i Kaiohshin per avere un cuore a discapito della potenza

E questa riduzione di potenza la ha solo dopo l'assorbimento del Kaiohshin grasso e a causa sua...

Volevo inoltre segnalare come all'inizio della saga di Bu viene detto che il mago Bibidy era stato costretto a rinchiudere Majin Bu in quanto egli era diventato incontrollabile. Considerando il fatto che quando si risveglia era in forma Fat e che il mago, ovviamente, non l'aveva rinchiuso prima che il mostro avesse effettuato gli assorbimenti dei 2 Kaiohshin, vi pongo la seguente domanda: com'è possibile che Bibidy fosse riuscito a controllare Kid Bu, presumibilmente per un lungo periodo di tempo, e l'abbia rinchiuso dopo che egli aveva assorbito i 2 Kaiohshin che, nonostante gli avessero fatto diminuire la potenza (entrambi e non solo Dai Kaiohshin), gli avevano consentito di acquisire un cuore ed un autocontrollo, più o meno sviluppato? Questa è un'ulteriore incoerenza presente nella saga di Bu.

No, dei due è solo Dai Kaiohshin a fargli diminuire la potenza e aquisire controllo, perchè se fosse bastato South Kaiohshin si sarebbe fermato li e non avrebbe assorbito l'altro, ti pare?
Lo scopo di "cuore = meno potenza" lo ottiene solo dopo che assorbe Dai Kaiohshin...

Per il fatto del controllare Kid Bu, ci ho sempre pensato e ritengo che Bibidy fosse un mago più potente di Babidy e che avesse un potere magico che gli permetteva di essrcitare un minimo controllo anche su Kid Bu, ma dato che tale controllo era minimo, gli ha fatto assorbire i Kaiohshin, solo che il primo, quello muscoloso, non gli ha fornito un cuore ma gli ha solo aumentato la potenza (Buff Bu), quando ha assorbito quello grasso è diventato più debole di prima ma più calmo e controllabile (Fat Bu)...

A proposito di incoerenze eccovene un altro esempio. In questa occasione provvedo a citare la fonte, Vol.62 pag.11. Il Sommo ordina a Kibitoshin di consegnare immediatamente i Potara a Goku e Vegeta, denotando implicitamente la sua convinzione che Kid Bu fosse un nemico fuori dalla portata dei due singoli saiyan. Inoltre gli inviti ad usare gli orecchini magici si ripetono anche in seguito, ma sappiamo bene che è bastato un certo guerriero singolo per tenergli testa. Credo che sia un po' la stessa cosa che sia successa con Goku nell'ipotetico confronto con Super Bu. Sono convinto che il saiyan non si sarebbe certo tirato indietro in un eventuale combattimento.

La cosa è diversa... Goku è consapevole di non potercela fare contro Super Bu e in quel caso o usavano i Potara o sarebbero morti... Contro Kid Bu è diverso, ora Kid Bu è da solo e non ha più la potenza dei Kaiohshin assorbiti (perchè Super Bu sfrutta quella potenza a differenza di Fat Bu), quindi è un nemico con cui Goku può competere da solo, ma è ovvio che i Potara rappresenterebbero una vittoria facile e immediata che i Kaiohshin consigliano ma Goku non vuole perchè sarebbe sleale dato che Bu è da solo... Poi in seguito Goku si pente di non averli usati perchè si sta stancando pur essendo pari, mentre con Super Bu sa proprio di non potercela fare a priori...
Goku SSJ3 è più forte solo di Fat Bu, solo lui avrebbe potuto battere, con Kid Bu resiste e con Super Bu muore...

Ricordo inoltre che Goku si scontra con Super Butenks (only anime, vedi discorso fatto all'inizio del post) che è immensamente più forte di Super Bu. Ne è una prova che anche Gohan soccombe contro di lui. Si può affermare che Gohan resiste di più, ma credo che questo sia da imputare al fatto che egli era il suo naturale avversario, la "causa" dello stratagemma di Bu. Cmq se Goku resiste, seppur con difficoltà (ma cavolo lo era anche Gohan), a qualche attacco di S. Butenks voi veramente credete che sarebbe stato sconfitto (tra l'altro in molti sostengono in breve tempo) da Super Bu?

Nell'anime la differenza tra Gohan e Goku è netta come nel manga...

Manga: Gohan resiste un po', Goku non sa come difendersi...
Anime: Gohan riesce per un po' ad essere in parità, Goku resiste un po'...

Le prestazioni di entrambi sono alzate ma è la stessa cosa...
Goku non può battere Super Bu normale, lo dice lui stesso che la sua potenza è calata rispetto a quando aveva Gotenks o Gohan ma è comunque troppo alta per lui... Goku SSJ3 resisterebbe un po' meglio di Gotenks SSJ1 ma alla fine perderebbe...

questa non è la mia posizione, ma solo una derivazione logica del discorso di grifis. Grifis continua a sostenere che gohan si singolarmente il più forte, tuttavia, seguendo il ragionamento fatto da lui per provare la superiorità di goku su gotenks, la maggiore potenza di gohan non viene fuori da nessuna parte. Infatti se sia goku che gohan fossero entrambi capaci di battere super bu, non sarebbe affatto chiaro chi dei due sarebbe il più forte. Grifis ammette la superiorità di gohan solo in base ad una supposta non grossa differenza tra super bu e kid bu, tuttavia nel manga non vi sono reali elementi per sostenere tale teoria, come invece ce ne sono in merito sia all'inferiorità di goku su gotenks sia in merito alla teoria contraria (frase di goku, frase di kibitoshin). Voglio dire che una volta affermata la superiorità di goku su gotenks (verso la quale comunque protendo), non c'è niente a cui aggrapparsi per capire chi sia più forte tra goku e gohan.

Ma affermare che Goku sia più forte di Gotenks è impossibile perchè vi sono almeno 3 cose nel manga che provano il contrario, ovvero che Gotenks è superiore a Goku e nessuna frase o evento smentisce ciò... Goku non ha mai detto nè dimostrato di poter battere Super Bu, anzi, ha detto e dimostrato il contrario, quindi non vedo a cosa ci si possa aggrappare... Goku se si impegnava poteva battere Fat Bu e basta, Super Bu è ampiamente fuori portata per lui, basti pensare che il Gotenks SSJ1 dopo l'allenamento avrebbe di certo battuto Fat Bu (visto che aveva qualche possibilità di farcela anche prima, come dice Goku stesso) ed è però molto inferiore a Super Bu...
Tra Fat Bu e Super Bu c'è un abisso, Kid Bu sta a metà tra loro due...

[Dragon Slayer]

Comunque io sono dell'idea che Gotenks SSJ1 sia più o meno forte quando Goku SSJ2 o Majin Vegeta...

La frase di Goku non ha alcun valore perchè il saiyan non sapeva quanto forte potesse diventare l'essere nato dalla fusione dei due ragazzini...

[Albert Wesker 09]

si,scegliendo l'opzione goku>gotenks dopo è difficile stabilire chi è più forte tra goku e gohan ma anche qui sono convinto che sia più forte il figlio.(ovvio che la mia è solo una supposizione ma basta osservare bene i combattimenti)

[Grifis]

Devo contraddire quanto detto da goldsaint13. Lui sostiene l'assoluta inconfutabilità della frase pronunciata da Goku su Super Bu che, però, è da inserire in una saga piena, come dimostrato, di forti incongruenze. Tuttavia di fronte all'affermazione di Kibitoshin "gli altri" dice che quest'ultimo ha detto ciò ma, in realtà, si riferiva solo a Dai Kaiohshin. (Inoltre credo sia difficile ipotizzare che Bibidy abbia costretto o, perlomeno, indotto in qualche modo, Bu ad assorbire qualcuno e, soprattutto, non era sicuramente un'iniziativa partita da lui). Allora anch'io ti posso dire che Goku ha detto di non potercela fare perchè, magari, sperava che, una volta estratti i ragazzi dal corpo di Majin Bu, sarebbero stati proprio loro a sconfiggerlo, fautore com'era delle nuove generazioni. Di fatto se si è intellettualmente onesti si può affermare che, purtroppo, non esiste un punto di vista unico ed unicamente corretto. Inoltre gold continua a fare l'esempio di Gotenks, basandosi soltanto sulla profezia/ipotesi fatta da Goku sull'eventuale forza della fusion. In realtà, che fatti abbiamo? Gotenks, prima dell'allenamento, si reca ad affrontare Fat Bu, allo stadio normale (indice di enorme sopravvalutazione), ma, caso vuole, il loro pseudo-combattimento (non lo posso considerare un vero scontro come, del resto, i seguenti) dura mezza pagina. In merito al secondo tentativo, effettuato da ssj, non esiste nessuna prova in quanto lo scontro non si è concretizzato. Dopo l'allenamento Gotenks affronta nuovamente l'avversario, sempre allo stato normale (tra l'altro ciò denota che, se si comporta nello stesso modo rispetto alla volta precedente, non ha notato un sostanziale aumento dell'aura del suo avversario) essendo nuovamente malmenato. Se si paragonano i due pseudo combattimenti di Gotenks, (contro Fat e Super Bu) effettuati dal guerriero nel suo stadio normale, si evince come la differenza sia minima (viene sempre liquidato in un attimo e, proprio per questo, non sono scontri attendibili). Quando si trasforma in ssj l'incontro sfocia nel cabaret, tra scene divertenti, nemici che assaporano sciroppi ed altro ancora. L'unico vero combattimento è tra Gotenks ssj3 e Super Bu, nel quale, considerando soprattutto il fatto che Bu sta aspettando il suo vero avversario, vedo in vantaggio il secondo. Poi ad ognuno le sue opinioni!

[moon knight]

solo una cosa:In uno scontro Goku vs Gotenks non c'è storia,vince Goku.E non dite che sono un Gokuista dato che il mio pg preferito è Gohan ragazzo.Cmq adesso ognuno può dire la propia opinione almeno fino a quando usciranno le Daizenshuu.A proposito,quando usciranno?

[vegetathebest]

solo una cosa:In uno scontro Goku vs Gotenks non c'è storia,vince Goku.E non dite che sono un Gokuista dato che il mio pg preferito è Gohan ragazzo.Cmq adesso ognuno può dire la propia opinione almeno fino a quando usciranno le Daizenshuu.A proposito,quando usciranno?

quoto...differisco sl nel personaggio preferito

[Cloud Strife]

Ecco, guardate un po':

A parte il fatto che Goku ssj3 non può vincere scontri lunghi a causa della sua durata, credo la classifica sia:
Super Bu: 6,5
Mystic Gohan: 9
Goku ssj3: 5,5-6
Kid Bu: 5,5-6
Goku ssj3 fine Z: 8,5/9,5
Poi ci tengo a precisare che Super Bu possa aver sentito l'aura di Gohan al massimo potere solo dopo lo scontro con Gotenks,quando Gohan vede come si sblocca il suo potenziale...
Inoltre è anche prima ch Super Bu si addormenti per aspettare l'ora, quindi tutto combacia...

[Grifis]

Che dire... rispetto, ma non condivido:

Fat Bu: 1
Super Bu 2 (Junior+Trunks+Goten): 2
Buff Bu: 3
Gotenks ssj3: 4
Super Bu: 5
Goku ssj3: 6
Kid Bu: 7
Mystic Gohan: 8
Super Butenks: 9
Bu supremo: 10
Super Vegeth: 11

Credo che Goku alla fine dello Z sia identificabile con un 8,5.

[Albert Wesker 09]

solo una cosa:In uno scontro Goku vs Gotenks non c'è storia,vince Goku.E non dite che sono un Gokuista dato che il mio pg preferito è Gohan ragazzo.Cmq adesso ognuno può dire la propia opinione almeno fino a quando usciranno le Daizenshuu.A proposito,quando usciranno?

io le ho ma non ci capisco niente.

[Albert Wesker 09]

scusate il doppio post ma volevo dire che sono andato a rivedere il manga e quando fat bu diventa super bu goku dice che l'aura aumenta di molto rispetto a prima.quindi non saprei....

[Grifis]

Vero. Invece Piccolo parla solo di un corpo più adatto al combattimento ed al fatto che la parte malvagia abbia preso il sopravvento. Anche a questo proposito una marea di dubbi avvolge l'opera.

[Cloud Strife]

volevo dire che sono andato a rivedere il manga e quando fat bu diventa super bu goku dice che l'aura aumenta di molto rispetto a prima.

Infatti...
Ed è visibilmente preoccupato....
Inoltre, nel manga, se si va a vedere, si dice che Gohan è un po' più forte di Gotenks, se fosse pari a Super Bu dovrebbe essere ESPONENZIALMENTE più forte....
Altra prova: Super Bu può anche aspettare >Gohan, fatto sta che viene ridotto in uno stato molto simile anche da Gotenks, e cerca p daure di contrattaccare...
Non credo sia cosi furbo da farsi colpire solo perchè conta maniacalmente il tempo restante della Fusion...
PS:Grifis, non dice "solo", quindi questa acquisizione di un corpo più adatto può essere motivo di grande potenziamento...

[Grifis]

Si, però, Ema.... E' vero che ciò che tu affermi trova riscontro nel manga, ma a pronunciare quella frase è Goten, dai......Non credo che un'affermazione fatta da un bambino che ha in testa solo dolci e giocattoli possa essere considerata alla stregua di un fatto oggettivo. Scusa per il tono, è solo che già è dura fare un bilancio, quindi credo sia opportuno, non dico tralasciare, ma quantomeno non attribuire particolare iportanza a frasi, o ad azioni, di personaggi non completamente attendibili. Questo è da tenere in considerazione soprattutto in relazione al fatto che le stesse frasi di Goku più volte sono tra loro antitetiche e si contraddicono.

[goldsaint13]

Comunque io sono dell'idea che Gotenks SSJ1 sia più o meno forte quando Goku SSJ2 o Majin Vegeta...

No, è evidente che è ben più forte... Goku SSJ2 di sicuro non ha speranze contro Fat Bu, Gotenks SSJ1 anche prima dell'allenamento ha speranze contro Fat Bu... Dopo l'allenamento da SSJ1 vince di sicuro almeno contro Fat Bu ma non può nulla con Super Bu...

La frase di Goku non ha alcun valore perchè il saiyan non sapeva quanto forte potesse diventare l'essere nato dalla fusione dei due ragazzini...

Si che lo sapeva, ha visto dai due che gli hanno insegnato la Fusion quanto è la crescita di potenza... Almeno sa più o meno che Gotenks SSJ1 sarà un po' più forte di lui da SSJ3 trattenuto, ma non sa se sarà abbastanza per battere Fat Bu visto che per batterlo di sicuro ci vuole Goku SSJ3 massima potenza che è più forte di Gotenks SSJ1...

Devo contraddire quanto detto da goldsaint13. Lui sostiene l'assoluta inconfutabilità della frase pronunciata da Goku su Super Bu che, però, è da inserire in una saga piena, come dimostrato, di forti incongruenze.

Non mi pare che tali incongruenze siano così grosse da minare quella frase... Non c'è una frase che cozza in modo pesante con le altre, il tutto PIU' O MENO, quadra...

Tuttavia di fronte all'affermazione di Kibitoshin "gli altri" dice che quest'ultimo ha detto ciò ma, in realtà, si riferiva solo a Dai Kaiohshin.

Non proprio... Dico semplicemente quanto detto da Kaiohshin, ovvero che Majin Bu li ha assorbiti allo scopo di ridurre la potenza e ottenere un cuore, ma tale risultato sperato lo ha ottenuto SOLO DOPO AVER ASSORBITO DAI KAIOHSHIN, altrimenti si sarebbe fermato al primo...

(Inoltre credo sia difficile ipotizzare che Bibidy abbia costretto o, perlomeno, indotto in qualche modo, Bu ad assorbire qualcuno e, soprattutto, non era sicuramente un'iniziativa partita da lui).

Kid Bu non assorbirebbe nessuno altrimenti...

Allora anch'io ti posso dire che Goku ha detto di non potercela fare perchè, magari, sperava che, una volta estratti i ragazzi dal corpo di Majin Bu, sarebbero stati proprio loro a sconfiggerlo, fautore com'era delle nuove generazioni.

Se avesse saputo che Gohan si sarebbe ripreso e lo avesse affrontato non si sarebbe neanche posto il problema... Avrebbe detto solo a Vegeta di aiutarlo a svegliare Gohan che ci avrebbe pensato lui, ma invece i ragazzi sono fuori uso e solo lui e Vegeta erano disponibili e Goku afferma che l'unica solizione è fondersi!!! Fondersi non è affidare la cosa alle nuove generazioni, allora avrebbe voluto evitare anche la fusione, invece era ciò che sperava...

Di fatto se si è intellettualmente onesti si può affermare che, purtroppo, non esiste un punto di vista unico ed unicamente corretto.

In tante discussioni non ho ancora capito cosa c'è di così pesantemente incongruente...

Inoltre gold continua a fare l'esempio di Gotenks, basandosi soltanto sulla profezia/ipotesi fatta da Goku sull'eventuale forza della fusion.

Non solo visto che in effetti Gotenks SSJ1 si mostra palesemente superiore a Goku SSJ1...

In realtà, che fatti abbiamo? Gotenks, prima dell'allenamento, si reca ad affrontare Fat Bu, allo stadio normale (indice di enorme sopravvalutazione), ma, caso vuole, il loro pseudo-combattimento (non lo posso considerare un vero scontro come, del resto, i seguenti) dura mezza pagina. In merito al secondo tentativo, effettuato da ssj, non esiste nessuna prova in quanto lo scontro non si è concretizzato.

Goku dice che in forma SSJ1 non è detto che ce l'avrebbe fatta ma aveva più possibilità di lui da SSJ3 trattenuto dato che sarebbe stato più forte...

Dopo l'allenamento Gotenks affronta nuovamente l'avversario, sempre allo stato normale (tra l'altro ciò denota che, se si comporta nello stesso modo rispetto alla volta precedente, non ha notato un sostanziale aumento dell'aura del suo avversario) essendo nuovamente malmenato.

Gotenks si sopravvaluta come sempre... Ha notato eccome che Majin Bu non è più quello di prima ma pensa che il suo aumento di potenza sia molto superiore a quello fatto da Majin Bu!!!

Se si paragonano i due pseudo combattimenti di Gotenks, (contro Fat e Super Bu) effettuati dal guerriero nel suo stadio normale, si evince come la differenza sia minima (viene sempre liquidato in un attimo e, proprio per questo, non sono scontri attendibili).

Dato che il primo scontro non lo vediamo non si può fare un confronto...

Quando si trasforma in ssj l'incontro sfocia nel cabaret, tra scene divertenti, nemici che assaporano sciroppi ed altro ancora.

Ma si vede che Gotenks da SSJ1 può almeno resistere un po' a Super Bu, se lo scontro fosse più serio sarebbe come quello tra Majin Vegeta e Fat Bu... Gotenks può fare un po' di resistenza ma è destinato a soccombere...

L'unico vero combattimento è tra Gotenks ssj3 e Super Bu, nel quale, considerando soprattutto il fatto che Bu sta aspettando il suo vero avversario, vedo in vantaggio il secondo. Poi ad ognuno le sue opinioni!

Piccolo dice che la loro aura è almeno alla pari, al massimo possiamo dire che Gotenks passa in vantaggio perchè Super Bu non vuole impegnarsi al massimo, ma Piccolo dice che Super Bu per la prima volta si trova in crisi con un avversario così e nonostante tutto alla fine sta comunque per venire sconfitto...

solo una cosa:In uno scontro Goku vs Gotenks non c'è storia,vince Goku.E non dite che sono un Gokuista dato che il mio pg preferito è Gohan ragazzo.Cmq adesso ognuno può dire la propia opinione almeno fino a quando usciranno le Daizenshuu.A proposito,quando usciranno?

No, vince Gotenks... Se non sei gokuista e ti piace Gohan come a me dovresti essere in grado di ammetterlo...

Ma scusa...

Facciamo Goku SSJ1 vs Gotenks SSJ1, stessa trasformazione...

Goku SSJ1 non durerebbe 10 secondi contro Fat Bu visto che anche da SSJ2 verrebbe sconfitto da Fat Bu...
Gotenks SSJ1 ha qualche possibilità contro Fat Bu cosa che Goku non ha neanche da SSJ2 e può resistere un minimo a Super Bu cosa che Goku non potrebbe mai fare neanche da SSJ2...

Cioè...

Fat Bu >>>> Goku SSJ1
Fat Bu >> Goku SSJ2
Fat Bu <= Gotenks SSJ1

Super Bu >>>> Fat Bu
Super Bu >> Gotenks SSJ1
Super Bu <= Gotenks SSJ3

E da questo si deduce che:

Super Bu >>>>>>>> Goku SSJ1
Super Bu >>>>>> Goku SSJ2
Gotenks SSJ1 >> Goku SSJ2

Quindi:

Gotenks SSJ1 >>>> Goku SSJ1

Basta fare conto che in linea di massima Gotenks SSJ1 sia grossomodo allo stesso livello di Fat Bu, forse poco più, ma non importa... Se anche fosse pari batterebbe già Goku SSJ2, figuratevi Goku SSJ1... Ecco la differenza tra Gotenks e Goku, la si vede controntandoli in forma di SSJ1...

Gotenks SSJ1 >>>> Goku SSJ1
Gotenks SSJ1 >> Goku SSJ2
Gotenks SSJ3 >>>> Goku SSJ3

Insomma...

GOTENKS >>>> GOKU

[Grifis]

Beh mi sembra evidente che ormai ognuno difficilmente cambierà le proprie posizioni. Credo che, sia da una parte che dell'altra, vi siano delle frasi a sostegno di una delle due teorie. Il problema è proprio questo: non vi è un unico indirizzo narrativo. Sono giunto alla conclusione che interpretando alla lettera ciascuna frase, oppure cercando di contestualizzarla, il risultato non differisca di molto: vi saranno cmq molti dubbi. Che figata se entreremo mai in possesso delle Daizenshu. Non immagino nemmeno il grado di "menaggio" (gergo gemnovese, gold mi capisce) che potrebbe essere raggiunto.