C17 vs C18

[Dragon Slayer]

Dipende non sempre è vero.
- Mutaio sconfigge Piccolo Daimao (Al Satan) grazie alla tecnica della Mafuba, pur essendo più debole di lui.
- Il maestro Muten sconfigge (di fatto lo sconfigge) Goku Oozaru al torneo tenkaichi utilizzando la kamehameha al massimo potere distruggendo la luna, e mettendo così fuori combattimento il nemico.
- Lo stesso Goku che non brilla certo per saggezza ed arguzia, contro Sproing nella torre riesce a debellarlo forando il muro e facendolo congelare, visto che come potenziale al tempo gli era inferiore e non di poco.

Diciamo che a volte Toriyama ha voluto dimostrare pure il contrario.
Nel caso specifico si può intuire che sia più forte C17, in quanto oltre ad essere detto sulla PE, si nota sempre come il Cyborg si differenzia per grinta combattiva e tenacia (cosa che a C18 nel momento del bisogno viene a mancare)

Non per niente hai citato tutti esempio risalenti alla prima serie.
Io ho specificato Dragonball Z,nel quale tutti i valori strategici vengono azzerati.
Ti faccio un esempio:Gohan SSJ2 vs Cell;se Cell avesse tranquillamente massacrato di botte Gohan per poi finirlo facilmente avrebbe vinto,mentre ha preferito usare una kamehameha.
Io nello Z non ho mai visto un combattimento vinto per astuzia.Se sei sullo stesso livello lo scontro finirà in parità (Goku SSJ2 vs M.Vegeta),se sei più forte vincerai di sicuro.

Comunque per C 17 ho semplicemente messo un dato oggettivo,tuttavia si può intuire la sua superiorità per via delle varie affermazioni nel manga.

[TURRICAN]

Non per niente hai citato tutti esempio risalenti alla prima serie.
Io ho specificato Dragonball Z,nel quale tutti i valori strategici vengono azzerati.
Ti faccio un esempio:Gohan SSJ2 vs Cell;se Cell avesse tranquillamente massacrato di botte Gohan per poi finirlo facilmente avrebbe vinto,mentre ha preferito usare una kamehameha.

Secondo me questo è il classico esempio di come in DBZ invece il più debole vinca sul più forte.
Io sinceramente non ho mai capito come fanno molti utenti (o perlomeno non mi hanno mai fornito una spiegazione esauriente) di questo forum a sostenere che Gohan SSJ2 potesse essere più potente di Super Perfect Cell.
1) E' bastato un colpo KI banalissimo di questo personaggio per mettere fuori gioco un braccio di Gohan SSJ2 (un po' come un colpo di C18 spezza il braccio di Vegeta SSJ)
2) Lo scontro energetico fra Gohan SSJ2 e Super Perfect Cell è durato un bel po', il che vuol dire che comunque sia la differenza non fosse poi così netta.
3) Se non fosse intervenuto Vegeta a disturbare Cell, non so come sarebbe andata a finire visto che fino ad allora era lui a condurre il gioco, e se non fosse per l'ausilio di Goku che ha ulteriormente aiutato il ragazzo, secondo me sarebbe andata a finire malissimo
4) Hanno limitato i poteri di Cell ad un banale scontro fra onde energetiche, senza dimenticarsi che Super Perfect Cell poteva usare tutte le tecniche di prima (compreso il teletrasporto, e scusate se è poco), con maggiore efficenza di prima)
5) Poteva utilizzare i Baby Cell che in quel caso sarebbero stati ancora più potenti di prima e poter vincere facilmente lo scontro
ecc...

Per tornare al discorso originario, la differenza fra C17 e C18 è molto sottile in quanto i due si diversificano leggermente su alcuni parametri, anche se dal punto di vista scenico è C17 che propone lo scontro più interessante proprio quando si scontra con Piccolo, quindi abbiamo ragione di credere che possa essere più forte.

[Dragon Slayer]

Secondo me questo è il classico esempio di come in DBZ invece il più debole vinca sul più forte.
Io sinceramente non ho mai capito come fanno molti utenti (o perlomeno non mi hanno mai fornito una spiegazione esauriente) di questo forum a sostenere che Gohan SSJ2 potesse essere più potente di Super Perfect Cell.
1) E' bastato un colpo KI banalissimo di questo personaggio per mettere fuori gioco un braccio di Gohan SSJ2 (un po' come un colpo di C18 spezza il braccio di Vegeta SSJ)
2) Lo scontro energetico fra Gohan SSJ2 e Super Perfect Cell è durato un bel po', il che vuol dire che comunque sia la differenza non fosse poi così netta.
3) Se non fosse intervenuto Vegeta a disturbare Cell, non so come sarebbe andata a finire visto che fino ad allora era lui a condurre il gioco, e se non fosse per l'ausilio di Goku che ha ulteriormente aiutato il ragazzo, secondo me sarebbe andata a finire malissimo
4) Hanno limitato i poteri di Cell ad un banale scontro fra onde energetiche, senza dimenticarsi che Super Perfect Cell poteva usare tutte le tecniche di prima (compreso il teletrasporto, e scusate se è poco), con maggiore efficenza di prima)
5) Poteva utilizzare i Baby Cell che in quel caso sarebbero stati ancora più potenti di prima e poter vincere facilmente lo scontro
ecc...

Per tornare al discorso originario, la differenza fra C17 e C18 è molto sottile in quanto i due si diversificano leggermente su alcuni parametri, anche se dal punto di vista scenico è C17 che propone lo scontro più interessante proprio quando si scontra con Piccolo, quindi abbiamo ragione di credere che possa essere più forte.

Gohan per quanto mi riguarda è più forte come puro livello combattivo,anche se non di molto.
La spiegazione sta proprio nello scontro tra kamehameha:lì i due mettono il massimo,tuttavia Gohan non riesce ad utilizzare il 100% per via della ferita.
Goku lo sprona dicendogli di dare il massimo e intanto Vegeta distra Cell (che stava usando tutta la sua potenza e stava vincendo) permettendo al saiyan di raccogliere le sue forze per scagliare la kamehameha alla massima potenza.
Il ki blast non è una prova di forza,perchè Gohan lo ha incassato senza nemmeno essere in guardia e,nel corso del manga,abbiamo visto che quando un guerriero viene colto di sorpresa o si prende il colpo in pieno senza proteggersi viene facilmente danneggiato (vedi Piccolo con Nappa o Goku SSJ2 contro Vegeta).
Toriyama ha danneggiato il braccio di Gohan in modo da dare un vantaggio a Cell (che altrimenti sarebbe stato in svantaggio).
Se usassimo la logica Cell avrebbe vinto grazie a varie tecniche come il teletrasporto e i Mini Cells.Ancora meglio con Gohan infortunato.
Come vedi però la logica và tutta a svantaggio della tua teoria.

[TURRICAN]

Come vedi però la logica và tutta a svantaggio della tua teoria.

Non hai fornito una prova comunque che Cell sia più debole di Gohan, in quanto uno scontro energetico non è sufficiente per poterlo dimostrare, soprattutto in una circostanza dove uno riceve solo aiuti mentre l'altro solo danneggiamenti.
Se super perfect Cell avesse usato il massimo della sua energia come fece quando era perfect (quando si ingrandì per intendersi), secondo me sarebbe diventato più forte proprio oltre che come tecnica pure come livello di combattimento puro.
In fondo super perfect Cell durante lo scontro con Gohan SSJ2 non lo abbiamo mai visto "in tiro" al massimo delle sue potenzialità, cosa che invece Gohan era allo stremo.
Secondo me se si volessero analizzare tutti gli eventi e le possibili variabili e non solo il risultato finale, si potrebbero vedere tante piccole cose che vanno ben oltre il "è più forte perchè ha vinto"

[Dragon Slayer]

Con se e con i ma c'è poco da fare.
Nemmeno Gohan ha mai lottato al massimo (a meno che tu non consideri uno con un braccio fuori uso in forma),ed era nettamente svantaggiato contro il cyborg per via della ferita.
La maledetta regola di Toriyama per me è ancora più marcata in questo scontro:Akira non sapeva cosa invertarsi per rendere Cell alla portata di Gohan e lo ha infortunato.Poi ha trasformato Cell in un idiota e ha dimostrato che il piccolo saiyan,nonostante avesse un braccio rotto,era più forte dell'essere perfetto.
Se Cell avesse usato tutte le sue carte avrebbe vinto ed è proprio per questo che ribadisco il pensiero di Tory ovvero "non conta se sei più intelligente,tattico,se hai tecniche migliori,più esperienza e degli alleati!Io sono più forte e quindi devo vincere".
Capisco le tue motivazioni ma difficilmente cambierò idea,dipende da come interpreti il manga.

[Majin Broly]

Cell stesso ammette che la ferita di gohan è stato un vero colpo di fortuna, e del resto è un più che ovvio espediente narrativo per rendere gohan alla portata di cell. Cell afferma che ora è capace di distruggere il sistema solare, dunque mi pare ovvio che la forza che imprime nella kamehameha sia la massima che può usare. Al contempo gohan, con l'aura dimezzata, riesce comunque a resistere al colpo. Affermare poi che un colpo di vegeta normale possa ridurre anche solo di un infima quantità la forza di cell mi pare paradossale. Quell'istante permette semplicemente a gohan di attingere ad una parte superiore del suo potere, abbastanza da disintegrare cell. Continuo dunque a pensare che cell sia non eccessivamente più potente della metà della forza di gohan. Avendo ad esempio un gohan ssj2 con forza 20, la forza di cell sarebbe12-13. Avrei dei dubbi su questa teoria, se non fosse per i pensieri espressi dai personaggi al momento del ferimento di Gohan. Il bambino afferma che non si aspettava un colpo così potente, quindi ci si è buttato come noi ci butteremmo contro una palla tirata da un bimbo. Al contempo cell contempla la fortuna che ha avuto nel ferire gohan, segno che anche lui sapeva benissimo che, in condizioni normali, con un simile colpo non gli avrebbe mai procurato quel danno.

[goku super sayan III]

Nella scheda riassuntiva dei cyborg toriyama scrive esplicitamente che il numero 18 fu creato con una potenza minore per renderlo più controllabile. Lo stesso 17 afferma di continuo di essere il più potente essere sulla faccia della terra. L'unico che li accosta è 16, il quale fa tuttavia un'affermazione piuttosto generica. 18, vedendo piccolo, lo accomuna al solo 17, ma non a se stessa. Considerato poi che in db vince sempre il più forte, mi pare scontato che tra i due 18 avrebbe la peggio.

quà ci stà un bel quotone e cmq 18 ha imparato il kiezan stando con crilin

[novi 9496]

x me vincerebbe ( dopo un lunghissimo combattimento) chi sa gestirsi meglio, perchè è questo che può cambiare uno scontro dato che sono a pari potenza e penso sia c-18, la vincitrice, proprio perchè, come molti hanno detto, è più matura rispetto al fratello.

[The Prince of the Saiyan]

Cell=gohan. tra 18 e 17 sarebbe pari.

[Fainabk]

forse è un po' più forte c-17

[KTX]

Anche per me forse vincerebbe C17...

[Monkey D. Redley]

Non hai fornito una prova comunque che Cell sia più debole di Gohan, in quanto uno scontro energetico non è sufficiente per poterlo dimostrare, soprattutto in una circostanza dove uno riceve solo aiuti mentre l'altro solo danneggiamenti.
Se super perfect Cell avesse usato il massimo della sua energia come fece quando era perfect (quando si ingrandì per intendersi), secondo me sarebbe diventato più forte proprio oltre che come tecnica pure come livello di combattimento puro.
In fondo super perfect Cell durante lo scontro con Gohan SSJ2 non lo abbiamo mai visto "in tiro" al massimo delle sue potenzialità, cosa che invece Gohan era allo stremo.
Secondo me se si volessero analizzare tutti gli eventi e le possibili variabili e non solo il risultato finale, si potrebbero vedere tante piccole cose che vanno ben oltre il "è più forte perchè ha vinto"

Considera 2 cose:
-Quando si è rigenerato Cell era privo del corpo di C-18, quindi gli mancava buona parte del suo potere, nonostante lo Zenkai Power
-Durante il precedente scontro, Gohan aveva dovuto utilizzare una quantità considerevole di energia (vedi la Kamahameha per respingere quella di Cell), perciò la sua forza era al 50% anche prima della ferita
-Quando Super Perfect Cell uccide Trunks, si vede Gohan che si ritrasforma in SSJ2 e sorridendo dice "volevo proprio ucciderti con le mie mani", quindi era convinto di poterlo sconfiggere

A conti fatti, i livelli dovrebbero essere questi (numeri dati a caso)

Super Perfect Cell: 70.500.000
Gohan SSJ2 (sano): 72.000.000
Gohan SSJ2 (ferito): 61.000.000
Super Perfect Cell (Kamehameha): 71.500.000
Gohan SSJ2 (ferito, Kamehameha con Goku): 70.000.000

[AlphaOmega]

Cell. dopo la resurrezione e zenkai power si è potenziato un bel pò, al punto da potersi permettere di sboroneggiare contro un avversario che fino a 5 minuti prima lo ribaltava di semplici schiaffi

La perdita di C18 è stata assolutamente ininfluente in pratica!


Gohan non ha sprecato granché delle sue energie, visto l'abissale superiorità che aveva, è come pensare che siccome Freezer ha usato il 50% della sua forza contro Goku prima del Ssj, dopo gli fosse rimasto solo l'altro 50% per la battaglia finale, cosa leggermente assurda!

Gohan scende al 50% sia per la ferita che, sopratutto, per "depressione"

[Monkey D. Redley]

Gohan scende al 50% sia per la ferita che, sopratutto, per "depressione"

D'accordo, per respingere la Kamehameha di Cell Gohan non ha perso metà della forza, ma comunque questo in qualche modo ha influito sul suo rendimento futuro.
E considerato che la Kamehameha si effettua concentrando la forza spirituale nelle mani non credo che la mancanza di un braccio influisca più di tanto, visto che basta convogliare le forze nel braccio rimasto....
Io credo che almeno due fattori abbiano influito sulla perdita del 50% delle forze di Gohan:
-Il respingimento della Kamehameha di Cell
-Il mantenimento della trasformzione in SSJ2, vito che sappiamo che già il semplice SSJ (non Full Power) richiede una notevole quantità di energia per essere mantenuto.
Ma poi dai, un personaggio che perde le forze perchè...è depresso?

[AlphaOmega]

Assolutamente si... devi averne viste davvero poche di opere se non sai che anche la "depressione" (tra virgolette non a caso) può essere un bruttissimo Malus