Che ne dite di Dragon Ball Landmark e Forever?

[Lorenzo GOV]

Ragazzi, finitela su.
State andando nettamente OT, per giunta.

[Ssj 3]

Io credo di non avere dubbi a riguardo della supremazia di Goku (ssj3) su Gotenks (ssj3). Per come la vedo io, la frase di Goku all'interno di Super Bu (considerando il grado di affidabilità delle sue affermazioni nell'intera saga) difficilmente potrebbe essere un parametro di giudizio più valido delle successive espressioni di Kibithoshin a riguardo di Kid Bu. Credo sia ormai palese come la saga di Bu non segua un filo logico, e abbia quindi subito una o più revisioni da parte dell'autore (si pensi al fatto che Kaiohshin non fa il minimo accenno alle capacità di Bu di assorbire altri esseri, lasciando anzi che il suo antenato dica che "era impossibile prevedere una mossa del genere" dopo l'assorbimento di Piccolo e dei bambini, mentre pochi minuti dopo è lui stesso a raccontare, con tanto di dettagli, tale tecnica della quale il nemico aveva già usufruito in un remoto passato). Essendo Buff Bu (Kid Bu + South Kaiohshin) piuttosto inferiore a Kid Bu, e contemporaneamente pari o superiore a Super Bu, mi pare logico pensare che il protagonista dell'opera di Toriyama, sia ben più potente della fusion.

E consigliabile però aprire un topic apposito per discuterne (di nuovo), o forse meglio non farlo .

[Kabu]

Non hai idea di quanto casino abbiamo fatto in tua assenza .

Ne posso avere un'idea vaga in realtà...
In assoluto questo è stato l'argomento più dibattuto ai 'miei tempi', ed evidentemente le cose non sono cambiate granchè.

Del resto c'è poco da stupirsi, essendo così poco chiari i rapporti di potenza nel fumetto in questa fase si apre la strada a mille diverse interpretazioni, che seguono un po' anche il sentimento personale.
(del tipo Goku mi sta sul qlo quindi ragiono in modo che sia più debole, e viceversa )

[Final Goku II]

Oh no! Avete ricominciato a discuterci sul serio!

Ora basta! Qualcuno tiri fuori il numero di telefono di Toriyama e risolviamo la questione che non se ne può davvero più!

[Kabu]

Il quale risponderà allegramente ' Sonasegaio! Ho smesso di calcolare i livelli dalla saga dei saiyan! 'Zzi vostri!"...

[goldsaint13]

Ecco che è scattata la bomba...


Allora, è vero che la saga di Bu è stata rimaneggiata in corsa diverse volte...

Però bisogna trovare in filo di coerenza comune...


Cioè, a fine saga, tirando le somme e prendendo in esame tutte le frasi dette dai personaggi (perchè Tory dopo tutti i livelli di forza che ha creato non può essersi perso così per strada) e tutte le battaglie viste, nonchè raffrontando le varie forme dei personaggi, si può dire che:


Super Bu è più forte di Kid Bu!


Sarà di poco?

Forse... Ma sicuramente lo è...
Ma non intendo Bu + Gotenks...

Super Bu normale >>> Kid Bu

Sicuro!

Le prove?

Goku dice di non avere nessuna possibilità contro Super Bu se non usando la Fusion.

Goku dice che con il SSj3 avrebbe potuto battere solo Fat Bu se ci avesse provato seriamente...

E con Kid Bu è pari...

Con Super Bu già non può farcela, anche se di sicuro un po' gli resisterebbe...



Gotenks è più forte di Goku

E di un po' anche...

Basta confrontarli a parità di trasformazione...


Goku SSj1 verrebbe sconfitto in breve già da Fat Bu anche senza che si impegni... Gotenks SSj1 resiste a Super Bu che non si impegna...


Cioè, mettiamo che se Super Bu voleva ci metteva poco a mettere fuori gioco Gotenks SSj1...

Vero...

Ma la stessa cosa farebbe Fat Bu con Goku SSj1...

In sostanza la differenza tra Goku e Gotenks è la stessa che c'è tra Fat Bu e Super Bu...


Super Bu >>> Fat Bu = Gotenks >>> Goku (a pari trasformazione)


Da questo ne consegue che Gohan che è ancora più forte di Gotenks SSj3 che è nettamente più forte di Goku SSj3, è più forte dello stesso Goku...

E tutto quadra...

Trovatemi cosa c'è che non va...


Goku SSj3 trettenuto è più o meno pari a Fat Bu, se si impegna è superiore ed è pari a Kid Bu, mentre Super Bu, Gotenks e Gohan sono superiori...



Kaiohshin poi fa il discorso che Kid Bu assorbendo i Kaiohshin si è indebolito...

VERO.

Ma la forma che lui definisce indebolita è Fat Bu, non Super Bu...


Super Bu era una cosa non prevista...


Super Bu, non dimenticate, che in realtà è Evil Bu, quello grigio, che assorbe Fat Bu, è un Bu diverso nato da Fat Bu, tanto che Vegeta alla fine teme che Fat Bu possa generarlo di nuovo...


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Che poi forse siamo OT...

Però non lo so... Dragon Ball Landmark e Forever sono due enciclopedie e quindi trattano tutto il sapere dragonballiano che stiamo approfondendo in effetti...


Ok, me la sto giustificando...

[Grifis]

Beh, così è facile, si sostiene ineluttabilmente come il riferimento elargito possa calzare (in virtù di non so quale certezza ) soltanto nei confronti di Fat Bu ed il gioco è fatto .
Dipende appunto da come si interpretano le varie proposizioni e, soprattutto, dal diverso peso specifico che si decide di assegnargli.
Ricordo che tempo fa cercasti di individuare il diverso grado di potenza delle differenti forme del mostro rosa dalla dimensione del codino (salvo poi riscontrare come l'operazione fosse del tutto decontestualizzata, in quanto, nonostante le dimensioni, lo scontro tra Fat Bu e Kid Bu non mi sembra poi così equilibrato ).
Ho memoria anche dell'accenno alla copertina del volume 61 , che oltre a rappresentare un lavoro un po' "tarocco" pecca anche di una gravissima omissione (quella sulla quale, tra l'altro, verte gran parte del nostro discorso).

[goldsaint13]

Beh, basta confrontare i dialoghi con le immagini e si vede che Kaiohshin quando dice che ha assorbito i Kaiohshin, in particolare il grasso, ottenendo il controllo ma una riduzione di potenza, fa chiaro riferimento a Fat Bu, non a Super Bu...

Super Bu è il Bu grigio generato dalla malvagità di Fat Bu che si potenzia dopo aver assorbito Fat Bu stesso...

Cioè, Super Bu è già un assorbimento, del grigio che assorbe Fat Bu... Non ha niente a che vedere con Fat Bu...

Forse il concetto di ridistribuzione che facevate può avere un senso... Ma appunto Super Bu sfrutta la potenza superiore che Fat Bu non sfruttava a causa della parte buona dovuta a Kaiohshin grasso...

E come hai detto tu, si vede come Fat Bu riesce comunque a resistere molto contro Kid Bu, segno che tra i due non c'è quella differenza enorme che c'è tra Fat Bu e Super Bu...

Anzi, sembra che il Bu grigio sia in vantaggio su Fat Bu allo stesso modo di come lo è Kid Bu, anche se non sappiamo se il Fat Bu diviso da Bu grigio sia lo stesso che affronta Kid Bu, dato che Vegeta dicendo che potrebbe generare un altro Bu grigio sembra suggerire che sia il Fat Bu completo, quello che combatte con Goku SSj3, ma questo non si sa...

Però di certo Super Bu è più forte di Kid Bu visto che Kid Bu è si più forte di Fat Bu, ma non pare essere molto superiore al Bu grigio... Giusto un po'... Perchè Vegeta dice che sia Fat Bu che il Bu grigio sono avversari gestibili (cosa che Kid Bu è a malapena per Goku SSj3), quindi sono sicuramente inferiori a Kid Bu, ma Super Bu è la fusione tra loro due che è un'altra cosa... Li neanche Goku sa di avere possibilità tranne che con la Fusion...

[Kabu]

Beh, basta confrontare i dialoghi con le immagini e si vede che Kaiohshin quando dice che ha assorbito i Kaiohshin, in particolare il grasso, ottenendo il controllo ma una riduzione di potenza, fa chiaro riferimento a Fat Bu, non a Super Bu...

Se così fosse avrebbe dovuto parlare della diminuzione di potenza quando ha visto Super Bu, invece lo ha detto quando ha visto Kid Bu, e solo quell' occasione ha parlato di una diminuzione di potenza grazie all'assorbimento dei Kahio, che in Super Bu è comunque esistente anche se maggiormente controllato. Se Super Bu se ne fosse già liberato Kahioshin lo avrebbe già detto in precedenza, affermando che ha riacquisito il suo potere originale.
Non lo fa, perchè non è così.
In sostanza kahio dice questo: finchè Bu ha un qualche controllo sulle sue azioni è meno potente dell'originale.

Sarebbe del tutto privo di senso inserire un riferimento all'aumento di potenza di un personaggio che già non esiste più sulla scena (Super Bu), nel momento esatto in cui ne appare un altro (Kid Bu).

E' ovvio che quando parla del Bu originale e più potente parli di Kid Bu, visto che lo ha davanti..

Qualsiasi altro rimescolamento di Bu che comprenda i kahio è più debole di kid Bu. COMPRESO Super Bu.

Di quanto?
Boh... come ho già detto.
Ma se il kahio si scomoda a specificarlo evidentemente non dev'essere poi così poco.

PS Appare ovvio che tutto questo caos è stato creato da un cambiamento di rotta in corsa.
A mio avviso l'idea originale dell'autore era più o meno quella descritta da goldsaint, con Mystic Gohan che sconfiggeva definitivamente il mostro e Goku in disparte che non usava mai il ssj3 a piena potenza. (una specie di remake della saga di Cell in sostanza).
Evidentemente la faccenda non è stata gradita dall'editore e dal pubblico, per il quale Goku resta l'unico eroe di DB (c'avevan provato del resto a farlo uscire di scena all'inizio della saga di Bu.. la cosa decisamente non ha funzionato), e l'autore è stato costretto a fare a Goku un 'level up' di circostanza, non senza tutte le contraddizioni che ne sono risultate.
Di fatto però il risultato finale resta questo: con la comparsa di Kid Bu Gokussj3 diventa inevitabilmente il guerriero 'definitivo' della saga di Bu, combattendo contro la versione più forte del mostro rosa in circolazione.

[Uomo Tigre]

Si va beh chi sconfigge Vegeta?
Yajirobei!
Chi è il più forte?
Yajirobei!

Tecnicamente è Gohan che sconfigge Vegeta.

Penso che se continueremo a rispondere il topic si riempirà di pagine e di migliaia di ipotesi sui vari livelli senza mai arrivare ad una conclusione.
Prima di finirla però vorrei dire che nel film di Hildegard è il Ssj 3 a sconfiggere il terribile demone e non Gohan.

Ora mi direte che è un OAV e che quindi non conta ma sempre Dragon Ball è quindi io ve lo tiro in ballo.

Mi spiace ragazzi ma Goku sta sempre un passo avanti a tutti.

[Kabu]

Mi spiace ragazzi ma Goku sta sempre un passo avanti a tutti.

c.v.d.

essendo così poco chiari i rapporti di potenza nel fumetto in questa fase si apre la strada a mille diverse interpretazioni, che seguono un po' anche il sentimento personale.
(del tipo Goku mi sta sul qlo quindi ragiono in modo che sia più debole, e viceversa )

[Uomo Tigre]

Scherzi a parte quello che salva sempre tutti è Goku,un motivo ci sarà,no?

[Kabu]

Scherzi a parte quello che salva sempre tutti è Goku,un motivo ci sarà,no?

Sì, il motivo credo che risieda nel fatto che si tratta del protagonista...

Comunque io non li ho ancora comprati Landmark e Forever! Mi affretterò! **

[Uomo Tigre]

Sì, il motivo credo che risieda nel fatto che si tratta del protagonista...

Dai su,questa se permetti è una gran cavolata.Non sempre il protagonista è il più forte,tanto per citare un esempio dico i Cavalieri dello Zodiaco.Pegasus non è il più forte tra tutti i personaggi eppure è il protagonista.

[Kabu]

Dai su,questa se permetti è una gran cavolata.Non sempre il protagonista è il più forte,tanto per citare un esempio dico i Cavalieri dello Zodiaco.Pegasus non è il più forte tra tutti i personaggi eppure è il protagonista.

Infatti il mio non era un discorso in generale.. era riferisto precisamente a DB.
Questo fumetto nasce e si regge unicamente su Goku e sulla sua personalità alla fin fine, non è un fumetto 'corale' come i cavalieri della lagna et similia. L'autore cerca di scalzarlo con Gohan nella saga di Cell ma con scarsissimo successo. Il figlio è un pappamolla privo di karisma, Goku anche quando si scansa torna sempre al centro del ciclone...