Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[Ssj 3]

Lo tiro in ballo perchè comunque va analizzato...
Poi confermo che c'è un cambio di rotta notevole, però mancano le affermazioni abbastanza chiare per creare una vera incongruenza...
Cioè, se ti basi sui livelli di forza precedenti comunque la cosa fila...

Ad ogni modo, Kibithoshin specifica che il Buff Bu apparso in passato dopo l'assorbimento del South Kaiohshin, è lo stesso in cui si evolve Super Bu.

Non ho mai detto questo, ho detto che quando Kid Bu assorbe i due si crea Fat Bu che è un Bu diverso e che ha dentro Kid Bu ma non utilizzato... Quando esce Evil Bu e il male prende il sopravvento Kid Bu riemerge e diventa la base degli assorbimenti e quindi abbiamo Super Bu = Kid Bu + Fat Bu...

Intendevo così...

C'è da dire che può essere una spiegazione interessante per far quadrare il tutto, ma non risolutiva. Giustificare il tutto in questo modo, non è molto diverso dal dire che la potenza di Gotenks normale, ssj e ssj2 non è poi così straordinaria, in virtù del fatto che i suoi scontri sono al 50% buffonate (senza offesa per i fan della fusion, chiaramente ).

Ma le esigenze narrative sono evidenti, nessuno lo nega... Ma i valori di forza precedenti per forza di cose restano... Goku ha avuto il suo vecchio ruolo di protagonista ma ciò non ha alterato quanto esisteva, ovvero: Gohan > Gotenkls > Goku
Si è solo cambiato il ruolo...
Capirei se l'autore fosse stato chiaro e avesse detto che Goku è più forte, allora sarebbe un'incongruenza bella e buona e ci metteremmo il cuore in pace... Ma non avendo detto nulla, quale che sia il ruolo di Goku poco importa, restano i rapporti di forza precedenti e per le famose esigenze di trama Gohan e Gotenks vengono astutamente esclusi dai giochi...

Io ho da un po' in testa l'idea che Toriyama abbia creato appositamente questo casino, vuoi per far continuare la gente a discutere, vuoi per accontentare tutti i fan (sia di Goku che della new generation). In ogni caso, l'autore non è stato chiaro, hai detto bene. Non è stato chiaro nè nell'affermare che NG > Goku, nè nell'affermare il contrario.

Ma è evidente che Gohan sia un altro pianeta rispetto al padre..

Sono l'unico a non notare tale palese evidenza?

Goku ha detto che con il SSj3 poteva battere Fat Bu, questo denota una superiorità si, ma non abissale, solo netta...
Poi Super Bu è definito superiore di tanto a Fat Bu... Ora, se Gotenks non esistesse, si potrebbe azzardare un Goku SSj3 = Super Bu (che con Gotenks già non si può dire ma limitiamoci a dire che differenza c'è tra Goku e Gohan), perchè in fondo se Goku SSj3 può battere Fat Bu e Super Bu è molto più forte, ad essere buoni si potrebbe dire che forse Goku SSj3 e Super Bu sarebbero simili di forza... Il problema è che Gohan >>> Super Bu... Cioè, Gohan è più forte di Super Bu ALMENO quanto Goku lo è di Fat Bu... Ma se Super Bu è ben più forte di Fat Bu è impossibile negare che Gohan è più forte di Goku!!!

Allora, ci tengo a dire innanzitutto che Vegeta, da ssj2, non ha affatto sfigurato nel suo combattimento contro Fat Bu. Egli ha sì detto che il grassone era fortissimo, ma non ha affatto affermato di essergli palesemente inferiore. Guardando il loro combattimento, anzi, viene da pensare che il principe dei saiyan sia pari o addirittura superiore al suo avversario in pura potenza e velocità, il quale ha però su di lui il vantaggio di essere quasi immortale. Giova notare che il saiyan è stato colto alla sprovvista dall'autoesplosione di Bu, e che per questo motivo è stato ferito così grossolanamente.
Tutto ciò si ricollega alle parole di Goku che vede obbligatoriamente nella fusione l'unica via di salvezza, non volendo lui interferire col mondo dei vivi, ed essendo Vegeta ed il mestizio fuori gioco, ed in fondo ritiene soltanto possibile che i due bambini, anche grazie all'allenamento nella stanza speciale, possano avere qualche chance di battere Fat. Qualche chance appunto, loro non sono nient'altro che una scommessa pericolosa. Non è quindi detto che essi avrebbero potuto riuscire o che siano riusciti a raggiungere (con il ssj o il ssj2 da fusi) una potenza tale da annientare il grassone e da superare Majin Vegeta, considerando anche che, nella famosa stanza speciale, hanno passato appena una settimana, senza neppure una guida esperta al loro fianco. Potrebbe benissimo darsi che essi abbiano scavalcato la potenza di Fat Bu solo grazie al ssj3, e che a livelli di trasformazione inferiore non siano in grado di contrastarlo. Le parole di Piccolo, che avanza l'assurda ipotesi che il solo Gotenks normale possa battere Super Bu, non hanno proprio senso, alla luce dei fatti .

No, più che stare mentendo, esprime il problema nella sua interezza... Dice sia che potrebbe facrela ma che non ci ha provato, forse è anche giusto dire che forse non ce la farebbe, ma per motivi di tempo, però soprattutto il motivo per cui non ci prova è di lasciare terreno ai giovani...

A me pare che non dica altro oltre a "non ne sono sicurissimo, ma penso proprio che non c'è l'avrei fatta", mentre la realtà è che non ci ha nemmeno provato. Che bugiardo, insomma.

Beh, era già molto umiliante e Vegeta si sente molto umiliato da esso, ma per quanto il vero SSj3 sia sicuramente più forte (passa da >= Fat Bu a >>> Fat Bu), non può comunque matematicamente raggiungere Gotenks...

Tra l'altro Super Bu e Gotenks fanno una cosa che è abbastanza impressionante... Con un urlo spezzano la parete di una dimensione... E' una cosa che in Dragon Ball non aveva mai fatto nessuno...

Goku con la sua aura fa tremare l'intera Terra. Non si possono far paragoni di questo genere. Non sappiamo se anche il saiyan avrebbe potuto bucare la parete dimensionale, come non sappiamo se anche l'aura della fusion ssj3 avrebbe fatto tremare il pianeta.

Si, ma infatti solo con quella frase si potrebbe azzardare anche un Goku SSj3 = Super Bu, ma già sarebbe parecchio forzata perchè per quanto non facesse sul serio con Fat Bu, stava comunque già usando il SSj3, è abbastanza impensabile che con la stessa trasformazione, solo espressa al massimo, superi non solo Fat Bu ma addirittura Super Bu che è valutato come molto più potente...
Capirei se avesse sfoderato un SSj4...
Se fosse pari o superiore a Super Bu con il SSj3 massimo, doveva essere così forte da battere Fat Bu anche con quello trattenuto... Cosa che non poteva fare...

E poi, volendo si può azzardare che Super Bu conosca il vero SSj3 visto quando era Super Butenks, anche se li Goku era proprio indifeso...

E comunque da sola questa cosa reggerebbe, cioè, azzarare che Goku SSj3 <= Super Bu sarebbe a malapena sostenibile, se non fosse che Gotenks è più forte di Goku...

Il fatto è che non si può essere certi che Gotenks, a parità di stadio, sia superiore a Goku. Tra l'altro Goku normale si dimostra superiore a Majin Yacon, temuto persino da Kaiohshin, il quale potrebbe eliminare Freezer con un sol colpo. E poi, anche se Gotenks ssj2 fosse superiore a Goku ssj2, nulla vieterebbe che il terzo stadio di quest'ultimo possa essere molto più evoluto ed efficace della rispettiva trasformazione della fusione. Visto il pochissimo tempo che ha avuto Gotenks per sbloccare il ssj3, si potrebbe dire infatti che tale stadio sia ancora imperfetto ed inferiore a quello ottenuto da Goku in anni ed anni di allenamento nell'aldilà.

[Ssj 3]

Ma si, guarda, senza la saga delle fusioni la tua sarebbe praticamente certa e presenterebbe incongruenze lievissime o inesistenti...
Se non esistesse la saga finale la mia sarebbe accertata forse senza incongruenze neanche lievi...
Credo che entrambe abbiano valore e senza unire la saga delle fusioni con quella finale in una cosa unica, entrambe le tesi sono perfette per ciascuna delle due saghe...
Però mettendole assieme sebbene nessuna delle due sia al 100% o al 100% sbagliata, continua a prevalere quella della saga delle fusioni, come detto anche da Grifis...

Ma questo lo dico per due semplici motivi:

- La saga delle fusioni stilla dei rapporti di forza molto chiari, quella finale invece ne stilla di nuovi ma non si pone in netto contrasto con quelli precedenti e pare quasi continuare a sottintenderli

- C'è la frase di Goku che dice che non può battere Super Bu da solo che pare quasi essere un rimando rafforzativo ai rapporti di forza stillati nella saga delle fusioni anche se siamo già in quella finale

E' come se Tory non avesse comunque voluto smentire quello che lui stesso aveva creato prima e quindi non nega apertamente i vecchi valori e anzi, con quella frase sembra quasi ricordare ai lettori che anche se Goku e Vegeta sono alla ribalta e stanno facendo la parte degli eroi principali, quello è pur sempre Suprer Bu, un nemico alla portata solo di Gotenks e Gohan...

Ma se la frase di Goku significasse veramente la verità, ossia che egli è inferiore a Super Bu, non avrebbe senso poco dopo affermare che Buff Bu > Super Bu, e che Kid Bu > Buff Bu. Perchè, al di là di interpretazioni fantasiose, viene detto proprio questo. Tra l'altro ti ho fatto notare una frase su cui riflettere, quella che Goku pronuncia fra sè e sè, in un momento in cui non si può più mentire.

Ma è quello che fa sulla terra, lo pesta senza impegnarsi... Ma per batterlo davvero avrebbe dovuto impegnarsi... Gohan senza impegnarsi e forse ancora più di Goku, umilia ancora di più Super Bu che è di tanto più forte di Fat Bu...

Per quello è impossibile che Goku sia pari a Gohan... E daltronde se non lo è neanche a Gotenks...

C'è da dire però che Kid Bu gioca chiaramente con Fat Bu, mentre Gohan con Super Bu fa sul serio. C'è da dire anche che Fat Bu si oppone con tutte le sue forze a Kid Bu, mentre Super Bu vuole capire se l'avversario che ha di fronte gli sia effettivamente superiore.

Ma l'apparizione di Kid Bu non può cancellare il fatto che Goku SSj3 max >> Fat Bu, Super Bu >>> Fat Bu, Gohan >>>> Super Bu...

Perchè?

[goldsaint13]

Gorgeous. Poi mi dici dove l'hai letto.

Vegeta dice che la loro forza è la stessa di Gohan di allora se non superiore...
Avrebbe affermato una superiorità più netta se ci fosse stata...

Beh, dipende da quanto consideri potente Goten. A mio giudizio, tra il potere di Gohan (ssj Fp, allen. con Goten) e quello dei due ragazzini può essere inserito quello dei seguenti characters:

- Cell Juniors
- Kaiohshin
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Future Trunks (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17)
- Future Trunks (ssj Dai San Dankai, vs Cell perfetto)
- Kibith
- Piccolo (unito a Dio, saga Bu)
- Piccolo (unito a Dio, Cell Game)

Più o meno direi di si... O almeno, mi paiono grosso modo come i Cell Jr...

Ah, perchè tu pensi che in quel frangente Gohan abbia raggiunto un potere del genere? Ti dico come la penso io, anche se devo ammettere che inquadrare i fuori scala del mestizio è un'operazione davvero ardua.

Non pari a Freezer 3 ma almeno superiore a Freezer 2, sennò non gli avrebbe fatto niente...

Gohan (arrabbiato, dopo senzu, vs Freezer 1° trasf.) è superiore a

- Freezer (base, vs Vegeta)
- Vegeta (dopo senzu, vs Jeeth, Freezer base)
- Goku (Kaiohken, vs Ginew)

mentre è inferiore a

Freezer (base, max pot.)

Gohan (arrabbiato, vs Freezer 2° trasf., curato da Dende) è superiore a

- Vegeta (curato da Dende, vs Freezer 3° trasf. minima pot.)
- Piccolo (unito a Nail, senza vestiti pesanti)
- Freezer (1° trasf., massima potenza)
- Piccolo (unito a Nail, con vestiti pesanti, vs Freezer 1° trasf.)
- Freezer (1° trasf., vs Crilin, Gohan e Piccolo con vestiti pesanti)
- Freezer (base, max pot.)

mentra è inferiore a

- Freezer (3° trasf., minima potenza)
- Freezer (2° trasf.)

Più o meno si anche se direi qualcosina di più...

Ah, quella. Ma se era più tirata di Cher.

A me pare che fili...

Ad ogni modo, Kibithoshin specifica che il Buff Bu apparso in passato dopo l'assorbimento del South Kaiohshin, è lo stesso in cui si evolve Super Bu.

Di aspetto... Ma non necessariamente dentro...

La differenza può esserci come c'è tra Mr. Bu e Fat Bu...

C'è da dire che può essere una spiegazione interessante per far quadrare il tutto, ma non risolutiva. Giustificare il tutto in questo modo, non è molto diverso dal dire che la potenza di Gotenks normale, ssj e ssj2 non è poi così straordinaria, in virtù del fatto che i suoi scontri sono al 50% buffonate (senza offesa per i fan della fusion, chiaramente).

Beh, già che sia una spiegazione probabile è un bel passo avanti...
Gotenks è sicuramente un buffone di prima categoria e pur essendo così forte alla fine ci perde a causa del suo stile di combattimento...

Basti pensare al Super Ghost Kamikaze Attack...

E potente ma come dice Vegeth, è una tecnica stupida inventata da dei bambini... Un esperto come Goku e Vegeta l'avrebbe annullata facilmente in quel modo...

Io ho da un po' in testa l'idea che Toriyama abbia creato appositamente questo casino, vuoi per far continuare la gente a discutere, vuoi per accontentare tutti i fan (sia di Goku che della new generation). In ogni caso, l'autore non è stato chiaro, hai detto bene. Non è stato chiaro nè nell'affermare che NG > Goku, nè nell'affermare il contrario.

Si, credo che il suo problema fosse che da una parte ha fatto la NG più forte perchè era quello che voleva lui, ma dall'altra parte non ha fatto troppo pesare questo per non scontentare i fans di Goku...

Il solo problema è che nella serie delle fusioni c'è chiarezza sulla superiorità della NG... Dopo non si dice mai che Goku è a quel livello...

Sono l'unico a non notare tale palese evidenza?

Uno dei pochi... Esclusi quelli che sotto sotto sono fatti della stessa pasta di quelli che hanno chiesto il cambio di rotta...

Gohan, oltre ad essere il più forte per definizione (Saikyo no Senshi), è chiaramente di molto superiore a Goku, non solo perchè lo è a Gotenks che lo è a Goku, ma anche perchè è molto superiore a Super Bu che è molto superiore a Fat Bu a cui Goku è superiore solo da SSj3...
Goku dovrebbe avere un'altra trasformazione almeno per colmare il gap che lo separa da Super Bu e da Gohan... Te l'ho detto, se con il SSj3 è superiore a Fat Bu, è inutile, perchè anche Super Bu lo è e di molto e Gohan lo è di molto a Super Bu... E' impossibile che Goku sia anche solo vicino al livello di Gohan... Lo sarebbe solo se potesse battere Fat Bu anche da SSj2...

Allora, ci tengo a dire innanzitutto che Vegeta, da ssj2, non ha affatto sfigurato nel suo combattimento contro Fat Bu. Egli ha sì detto che il grassone era fortissimo, ma non ha affatto affermato di essergli palesemente inferiore. Guardando il loro combattimento, anzi, viene da pensare che il principe dei saiyan sia pari o addirittura superiore al suo avversario in pura potenza e velocità, il quale ha però su di lui il vantaggio di essere quasi immortale. Giova notare che il saiyan è stato colto alla sprovvista dall'autoesplosione di Bu, e che per questo motivo è stato ferito così grossolanamente.

Si, ma Fat Bu stava solo giocando, infatti quando si è un po' arrabbiato a devastato Vegeta...

Tutto ciò si ricollega alle parole di Goku che vede obbligatoriamente nella fusione l'unica via di salvezza, non volendo lui interferire col mondo dei vivi, ed essendo Vegeta ed il mestizio fuori gioco, ed in fondo ritiene soltanto possibile che i due bambini, anche grazie all'allenamento nella stanza speciale, possano avere qualche chance di battere Fat.

Eh no, lo dice dei bambini prima della stanza...
E' Piccolo che conoscendo la forza di Gotenks SSj1 quando appare Super Bu dice che non ce la possono fare più, quindi già con Fat Bu forse si...

Qualche chance appunto, loro non sono nient'altro che una scommessa pericolosa. Non è quindi detto che essi avrebbero potuto riuscire o che siano riusciti a raggiungere (con il ssj o il ssj2 da fusi) una potenza tale da annientare il grassone e da superare Majin Vegeta, considerando anche che, nella famosa stanza speciale, hanno passato appena una settimana, senza neppure una guida esperta al loro fianco.

Goku dice che non solo avrebbero qualche possibilità, ma più delle sue... Quindi tante quante ne avrebbe lui da SSj3 se facesse sul serio, più o meno... O forse qualcosina di meno ma sicuramente più del SSj3 trattenuto... E SENZA STANZA!!!
Quella viene usata su idea di Piccolo perchè Super Bu era troppo...
Ma con Fat Bu bastava Gotenks pre stanza addirittura e Goku diceva che era più forte di lui anche pre stanza, figurati dopo...

[goldsaint13]

Potrebbe benissimo darsi che essi abbiano scavalcato la potenza di Fat Bu solo grazie al ssj3, e che a livelli di trasformazione inferiore non siano in grado di contrastarlo.

Ma figurati, da SSj3 se la giocano quasi con Super Bu che è molto più forte di Fat Bu, mentre contro Fat Bu non è così azzardato dire che già da SSj1 potessero almeno competerci e quello che dicono Goku e Piccolo in precedenza lo suggerisce eccome...

Le parole di Piccolo, che avanza l'assurda ipotesi che il solo Gotenks normale possa battere Super Bu, non hanno proprio senso, alla luce dei fatti.

Piccolo è il più saggio al punto che Bu lo assorbe per guadagnare intelligenza...
I progressi di Gotenks sono notevoli e se pensa che possa fare qualcosa Gotenks normale contro Super Bu... No, anzi, se anche ci fosse stato Fat Bu... Magari quel Gotenks allenato anche da normale un minimo gli avrebbe resistito, perchè se Piccolo non trova così azzardato un tentativo addirittura con Super Bu...
Non capisco come si faccia a dire che Goku si avvicina anche solo aquel livello lui che dovrebbe esare il SSj3 già solo per battere Fat Bu...

E' evidente che almeno nella saga delle fusioni l'impostazione era questa, poi il tiro è stato un po' aggiustato ma le cose restano...

A me pare che non dica altro oltre a "non ne sono sicurissimo, ma penso proprio che non c'è l'avrei fatta", mentre la realtà è che non ci ha nemmeno provato. Che bugiardo, insomma.

Magari intendeva per il tempo, non ha mentito...

Goku con la sua aura fa tremare l'intera Terra. Non si possono far paragoni di questo genere. Non sappiamo se anche il saiyan avrebbe potuto bucare la parete dimensionale, come non sappiamo se anche l'aura della fusion ssj3 avrebbe fatto tremare il pianeta.

Certo, era un esempio che non serve ai fini del discorso...

Il fatto è che non si può essere certi che Gotenks, a parità di stadio, sia superiore a Goku.

No, anzi, invece addirittura si può quasi azzardare che lòo stadio prima di Gotenks sia più forte dello stadio dopo di Goku...

Dai, è chiaro... Basta vedere come se si parla di Gotenks anche lo stadio di SSj1 sia considerato forte e capace di affrontare Majin Bu... Per Goku ormai non è più utile quello stadio con nemici sopra a Darbula...

Tra l'altro Goku normale si dimostra superiore a Majin Yacon, temuto persino da Kaiohshin, il quale potrebbe eliminare Freezer con un sol colpo.

Yakon è temuto per il suo potere più che altro, ma alla luce Kaiohshin lo batte in un attimo di sicuro...

E poi, anche se Gotenks ssj2 fosse superiore a Goku ssj2, nulla vieterebbe che il terzo stadio di quest'ultimo possa essere molto più evoluto ed efficace della rispettiva trasformazione della fusione. Visto il pochissimo tempo che ha avuto Gotenks per sbloccare il ssj3, si potrebbe dire infatti che tale stadio sia ancora imperfetto ed inferiore a quello ottenuto da Goku in anni ed anni di allenamento nell'aldilà.

Ma le forme del SSj si limitano a moltiplicare la forza e se la forma è la stessa il fattore di moltiplicazione è lo stesso...

Però sono sicuro al mille per cento che Gotenks non è capace di accumulare l'energia del SSj3 come Goku, quello sicuramente...

Ma se la frase di Goku significasse veramente la verità, ossia che egli è inferiore a Super Bu, non avrebbe senso poco dopo affermare che Buff Bu > Super Bu, e che Kid Bu > Buff Bu. Perchè, al di là di interpretazioni fantasiose, viene detto proprio questo. Tra l'altro ti ho fatto notare una frase su cui riflettere, quella che Goku pronuncia fra sè e sè, in un momento in cui non si può più mentire.

Ma il fatto è che non viene mai detto che Kid Bu sia più forte di Buff Bu, anzi... Solo che Kid Bu si è indebolito in Fat Bu...

Quella frase appunto non è assolutamente detta con entusiasmo ma anzi, con rassegnazione e disperazione visto come poco prima cercasse di zittire Vegeta sul fatto che non possono più fondersi e la sua preoccupazione era autentica...

Tra l'altro quando Bu dice a Goku che non può farcela, Vegeta dice di si perchè possono staccare Fat... Quindi è chiaro che quello che dice Bu è la triste verità, Goku non può farcela, infatti lui stesso dice che la sola speranza è fondersi, poi Vegeta dice che hanno ancora UNA SPERANZA!!! Staccare Fat Bu...
Ovvero, la forza di Goku non suscitava alcuna speranza se la sola era quella...

C'è da dire però che Kid Bu gioca chiaramente con Fat Bu, mentre Gohan con Super Bu fa sul serio. C'è da dire anche che Fat Bu si oppone con tutte le sue forze a Kid Bu, mentre Super Bu vuole capire se l'avversario che ha di fronte gli sia effettivamente superiore.

Gohan non fa sul serio con Super Bu, non si scompone affatto e gli da due colpetti prendendolo in giro perchè è lento... Non fa più sul serio di Goku SSj3 vs Fat Bu...
Super Bu invece non ha bisogno di sapere se Gohan è più forte perchè lo sa già e infatti ha rinunciato a tentare di sconfiggere davvero Gotenks per poterlo assorbire...

Perchè?

Perchè:

Goku SSj3 > Fat Bu
Super Bu > Fat Bu
Gohan > Super Bu

Al massimo, puoi dire:

Goku SSj3 = Super Bu (non è vero ma per capire quanto Gohan sia lontano)

Ma avresti lo stesso:

Gohan > Goku SSj3


Figurati poi tenendo conto che Goku è inferiore a Super Bu...

[Ssj 3]

Di aspetto... Ma non necessariamente dentro...
La differenza può esserci come c'è tra Mr. Bu e Fat Bu...

Ecco, vedi dov'è il problema? Per far quadrare il tutto rispetto a quanto visto nella saga delle fusioni, si è costretti comunque a dare spiegazioni molto opinabili, che nel manga non hanno riscontro. Affermare che ci siano due Buff Bu, quando è lo stesso Kibithoshin a farci capire come tale trasformazione sia la stessa acquisita da Bu tempo addietro, non equivale forse a sostenere che Goku, dentro il corpo del mostro, stia mentendo (dato che c'è comunque una frase che apre uno spiraglio riguardo a ciò)?

Si, credo che il suo problema fosse che da una parte ha fatto la NG più forte perchè era quello che voleva lui, ma dall'altra parte non ha fatto troppo pesare questo per non scontentare i fans di Goku...

Il solo problema è che nella serie delle fusioni c'è chiarezza sulla superiorità della NG... Dopo non si dice mai che Goku è a quel livello...

Tranne per il fatto che Kid Bu > Buff Bu > Super Bu, con Goku = Kid Bu.
Per questo prima dicevo di chiudere il discorso equiparando il potere di Gohan saikyou no senshi a quello di Goku ssj3. Per quanto ciò possa sembrare oltremodo riduttivo, è l'unico modo per ottenere un qualche accordo salvando il salvabile. Gohan è un mestizio dalle incredibili capacità nascoste, Goku è il vero super saiyan leggendario. Lo stadio di SNS equivale al ssj3, Goku = Gohan. Goku ssj3 = Kid Bu >> Super Bu, Gohan >> Super Bu. Io sarei d'accordo a concludere così, sia perchè ormai si è capito che non abbandoneremo mai la nostra tesi in favore di quella dell'altro, sia perchè, dopo tutte queste pagine, le forze iniziano ad abbandonarmi.

Uno dei pochi... Esclusi quelli che sotto sotto sono fatti della stessa pasta di quelli che hanno chiesto il cambio di rotta...

Già, fra i veri intenditori è così. Ma quasi tutti i miei coetanei (che ovviamente DB l'han visto solo in TV) credono che Goku sia molto più forte di Gohan, anche se ciò ovviamente non costituisce valida prova, sia ben chiaro.

Gohan, oltre ad essere il più forte per definizione (Saikyo no Senshi), è chiaramente di molto superiore a Goku, non solo perchè lo è a Gotenks che lo è a Goku, ma anche perchè è molto superiore a Super Bu che è molto superiore a Fat Bu a cui Goku è superiore solo da SSj3...
Goku dovrebbe avere un'altra trasformazione almeno per colmare il gap che lo separa da Super Bu e da Gohan... Te l'ho detto, se con il SSj3 è superiore a Fat Bu, è inutile, perchè anche Super Bu lo è e di molto e Gohan lo è di molto a Super Bu... E' impossibile che Goku sia anche solo vicino al livello di Gohan... Lo sarebbe solo se potesse battere Fat Bu anche da SSj2..

Goku ssj2 è di poco inferiore al Fat. Con il ssj3 lo pesta brutalmente ridendo. Il divario fra SB e FB non sembra poi così eccessivo, ascoltando le parole di chi mette a confronto le aure dei due. Goku mostra preoccupazione, ma non in maniera eccessiva. Piccolo inizia a dubitare delle capacità della fusion, ma sentenzia che il nemico ha soprattutto ottenuto un corpo più adatto a combattere. Dopo, anche per spronare Goten e Trunks, dice che gli è aumentato tutto ma, a parer mio, non in una maniera tale da arrivare poi a sostenere che SB >>> KB >>> FB. Se vi fosse stata una differenza così spropositata, il namecciano avrebbe avuto ben altra reazione.

Si, ma Fat Bu stava solo giocando, infatti quando si è un po' arrabbiato a devastato Vegeta...

Fat Bu dice, con tono molto innervosito, che Vegeta gli ha fatto un po' male. E poi con uno scatto di rabbia si fa improvvisamente esplodere, cogliendo di sorpresa il principe dei saiyan.

Eh no, lo dice dei bambini prima della stanza...
E' Piccolo che conoscendo la forza di Gotenks SSj1 quando appare Super Bu dice che non ce la possono fare più, quindi già con Fat Bu forse si...

Forse, ma non vuol dire che avrebbero potuto battere il vecchio nemico, soltanto perchè contro il nuovo non hanno speranza.

Goku dice che non solo avrebbero qualche possibilità, ma più delle sue... Quindi tante quante ne avrebbe lui da SSj3 se facesse sul serio, più o meno... O forse qualcosina di meno ma sicuramente più del SSj3 trattenuto... E SENZA STANZA!!!
Quella viene usata su idea di Piccolo perchè Super Bu era troppo...
Ma con Fat Bu bastava Gotenks pre stanza addirittura e Goku diceva che era più forte di lui anche pre stanza, figurati dopo...

Goku dice a Piccolo di aver detto una cosa non vera.
La risposta del namecciano al "loro hanno più speranze di me, non credi", è fin troppo singolare.

[Ssj 3]

Ma figurati, da SSj3 se la giocano quasi con Super Bu che &#232; molto pi&#249; forte di Fat Bu, mentre contro Fat Bu non &#232; cos&#236; azzardato dire che gi&#224; da SSj1 potessero almeno competerci e quello che dicono Goku e Piccolo in precedenza lo suggerisce eccome...

Vero, ed infatti mi pare di averti detto che, sino all'ormai celebre discorso di Kibithoshin, o meglio fino allo scontro fra Goku e Kid Bu, reputavo la fusion potentissima. Tuttavia giova ricordare che Piccolo non manda subito Gotenks all'attacco, bens&#236; vuole verificare le capacit&#224; di quella scomessa pericolosa, sulla quale non fa totale affidamento.

Piccolo &#232; il pi&#249; saggio al punto che Bu lo assorbe per guadagnare intelligenza...
I progressi di Gotenks sono notevoli e se pensa che possa fare qualcosa Gotenks normale contro Super Bu... No, anzi, se anche ci fosse stato Fat Bu... Magari quel Gotenks allenato anche da normale un minimo gli avrebbe resistito, perch&#232; se Piccolo non trova cos&#236; azzardato un tentativo addirittura con Super Bu...
Non capisco come si faccia a dire che Goku si avvicina anche solo aquel livello lui che dovrebbe esare il SSj3 gi&#224; solo per battere Fat Bu...

E' evidente che almeno nella saga delle fusioni l'impostazione era questa, poi il tiro &#232; stato un po' aggiustato ma le cose restano...

L'impostazione era chiaramente questa, ma col cambio di rotta &#232; stato necessario giustificare l'incredibile forza di Goku e Kid. Qusta operazione &#232; molto agevolata dal fatto che nella saga delle fusioni, visti gli scontri-buffonata di Gotenks, vista la sua immensa inferiorit&#224; nei confronti di Super Bu, visto il fatto che viene definito una scomessa pericolosa, il risultato della fusion pu&#242; non sembrare poi cos&#236; immenso. Per quanto riguarda le parole di Piccolo, i fatti le sonfessano palesemente. Comunque, anch'io avrei una teoria fantasiosa da proporre : Sappiamo che sia Goten che Trunks, sono in grado di trasformarsi in ssj FP. Quando si fondono, dunque, il potere del loro ssjFP &#232; immenso, rispetto a quello degli altri guerrieri singoli. Tuttavia il loro ssj3 (ossia il ssj3 di Gotenks), non essendo raggiungibile singolarmente da entrambi, &#232; tutt'altro che eccezionale, ed equivale semplicemente a poco pi&#249; del singolo ssj3 che uno di loro due potrebbe ipoteticamente mostrare, ma &#232; comunque di gran lunga superiore, visto il potenziamento derivante dalla fusione, al ssjFP di Gotenks.

Magari intendeva per il tempo, non ha mentito...

Eppure sul pianeta dei Kaiohshin dice che lo avrebbe battuto, pur non avendoci provato sulla Terra.

No, anzi, invece addirittura si pu&#242; quasi azzardare che l&#242;o stadio prima di Gotenks sia pi&#249; forte dello stadio dopo di Goku...

Dai, &#232; chiaro... Basta vedere come se si parla di Gotenks anche lo stadio di SSj1 sia considerato forte e capace di affrontare Majin Bu... Per Goku ormai non &#232; pi&#249; utile quello stadio con nemici sopra a Darbula...

Per quanto ne sappiamo, Goku ssjFP >> Darbula. Questo perch&#232; Goku ssjFP (saga di Bu) &#232; pi&#249; potente della sua controparte ssjFP del Cell game, che &#232; pi&#249; o meno pari a Gohan dello stesso periodo, superiore di parecchio, con il ssjFP, al potere che il mestizio riuscir&#224; poi a mostrare sette anni dopo.

Yakon &#232; temuto per il suo potere pi&#249; che altro, ma alla luce Kaiohshin lo batte in un attimo di sicuro...

Goku normale, comunque, gli tiene perfettamente testa anche al buio. Con queto non voglio affatto sentenziare che il normale livello di Goku &#232; superiore al potere di Kaiohshin, semplicemente faccio notare quanto sia relativa ed opinabile questa saga.

Ma le forme del SSj si limitano a moltiplicare la forza e se la forma &#232; la stessa il fattore di moltiplicazione &#232; lo stesso...

Per&#242; sono sicuro al mille per cento che Gotenks non &#232; capace di accumulare l'energia del SSj3 come Goku, quello sicuramente...

Della prima cosa sono quasi sicuro, della seconda sono sicurissimo.

Ma il fatto &#232; che non viene mai detto che Kid Bu sia pi&#249; forte di Buff Bu, anzi... Solo che Kid Bu si &#232; indebolito in Fat Bu...

"Ha assorbito gli altri per ottenere un cuore, a costo della riduzione della propria potenza".
Sembra dunque logico che venga depotenziato in entrambi i casi, maggiormente nel secondo, avendo al suo interno ben due Kaiohshin, che ne limitano la potenza.

Tra l'altro quando Bu dice a Goku che non pu&#242; farcela, Vegeta dice di si perch&#232; possono staccare Fat... Quindi &#232; chiaro che quello che dice Bu &#232; la triste verit&#224;, Goku non pu&#242; farcela, infatti lui stesso dice che la sola speranza &#232; fondersi, poi Vegeta dice che hanno ancora UNA SPERANZA!!! Staccare Fat Bu...
Ovvero, la forza di Goku non suscitava alcuna speranza se la sola era quella...

Vegeta per&#242;, sul pianeta dei Kaiohshin, dir&#224; questo: "come pensi tu, quel majin bu &#232; molto pi&#249; forte di quello che immaginassi... e anche tu, Kakaroth!". Si ricreder&#224; sul potere di Goku, tanto da reputarlo "molto pi&#249; forte" di quanto immaginasse. Se contiamo che poi, nel corpo di Bu, il principe pensava comunque di affrontare il nemico senza fusione e senza staccare il Fat, possiamo dedurre che Goku, sapendo che Vegeta aveva visto solo una piccola parte del potere del ssj3, almeno fino a che non gli fosse comparso di fronte un pericolo immediato (di fronte al quale, difatti, cambier&#224; totalmente atteggiamento), avesse tentato in tutti i modi di non vedersi obbligato a mostrare quella potenza cos&#236; anormale e schiacciante nei confronti di Vegeta, arrivando persino a sostenere di non poter nulla contro un nemico che poi parr&#224; inferiore a quel Kid potentissimo, contro il quale il protagonista di Dragon Ball combatter&#224; alla pari.

Gohan non fa sul serio con Super Bu, non si scompone affatto e gli da due colpetti prendendolo in giro perch&#232; &#232; lento... Non fa pi&#249; sul serio di Goku SSj3 vs Fat Bu...
Super Bu invece non ha bisogno di sapere se Gohan &#232; pi&#249; forte perch&#232; lo sa gi&#224; e infatti ha rinunciato a tentare di sconfiggere davvero Gotenks per poterlo assorbire...

Lo prende s&#236; in giro, ma i suoi sguardi ed i suoi atteggiamenti durante il combattimento, sono totalmente diversi rispetto ai sorrisi sfottitori ed al giocherellare che Kid Bu ci mostrer&#224; affrontando la sua versione grassa. Vedere per credere.

[Grifis]

Vegeta dice che la loro forza &#232; la stessa di Gohan di allora se non superiore...
Avrebbe affermato una superiorit&#224; pi&#249; netta se ci fosse stata...

No, Vegeta non palesa mai il raffronto in tono dubbioso-opzionale con il potere mostrato da Gohan sette anni prima, a differenza di quanto fatto da Piccolo nei suoi confronti. Il principe dei saiyan si limita a constatare come il potere di Goku (ssj 2, saga Bu) sia superiore a quello di Gohan (ssj 2, Cell Game).
Ed ora ragioniamo un attimo.

No, dipende anche dalla forza base... Cio&#232;, se &#232; forte 50 potr&#224; arrabbiarsi fino a 500, se &#232; forte 100 fino a 1000... Tipo...

Appunto, nulla di pi&#249; semplice.
In occasione del Cell Game, il potere average di Gohan &#232; X. Osservando la morte di 16, il mestizio perde totalmente il controllo ed esplode, accedendo al ssj 2, un potere che chiamer&#242; Y.
Sette anni pi&#249; tardi, le continue illazioni rivoltegli da Vegeta ed il commento elargito dallo stesso character in occasione della trasformazione in ssj 2 al 25&#176; Tenkaichi, forniscono ineluttabile testimonianza della metodologia secondo la quale, nel corso della saga di Bu, potremmo contrassegnare il potere average di Gohan con X-2. Conseguentemente, anche in occasione di una variazione emozionale tanto intensa come quella succitata, il suo massimo toccher&#224; un valore pari ad Y-2. Sapendo che Goku (ssj 2, saga Bu) &#232; superiore ad Y direi che la questione &#232; chiusa . Come? Ah, s&#236;, certo, se Gohan avesse assistito al contemporaneo stupro di Chichi e Videl, alla morte del padre e del fratello, sono sicuro che la tua ipotesi avrebbe trovato pieno riscontro .

Pi&#249; o meno direi di si... O almeno, mi paiono grosso modo come i Cell Jr...

Temo di essere stato frainteso. Il potere dei characters menzionati &#232; elencato in ordine decrescente. Giudico l'ultimo (Piccolo [unito a Dio, Cell Game]) in ogni caso pi&#249; potente di Trunks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) e Goten (ssj Fp, post allen. stanza S/T).

Non pari a Freezer 3 ma almeno superiore a Freezer 2, senn&#242; non gli avrebbe fatto niente...

Pi&#249; o meno si anche se direi qualcosina di pi&#249;...

Ah, quindi secondo te Gohan (arrabbiato, dopo senzu, vs Freezer 1&#176; trasf.) &#232; superiore a Piccolo (unito a Nail, senza vestiti pesanti)? Quel Gohan, in realt&#224;, non arreca alcun danno all'alieno (dai, un graffio, proprio come dice Vegeta ). In quel frangente, il mestizio, a mio parere, non sarebbe mai riuscito ad annientare Freezer (base, max.). Semmai &#232; il suo secondo fuori scala che lascia diversi dubbi. Un'offensiva talmente potente da costringere rapidamente sulla difensiva Freezer (2&#176; trasf.).

A me pare che fili...

Per&#242; il sondaggio non l'hai ancora aperto .

[goldsaint13]

Ecco, vedi dov'è il problema? Per far quadrare il tutto rispetto a quanto visto nella saga delle fusioni, si è costretti comunque a dare spiegazioni molto opinabili, che nel manga non hanno riscontro. Affermare che ci siano due Buff Bu, quando è lo stesso Kibithoshin a farci capire come tale trasformazione sia la stessa acquisita da Bu tempo addietro, non equivale forse a sostenere che Goku, dentro il corpo del mostro, stia mentendo (dato che c'è comunque una frase che apre uno spiraglio riguardo a ciò)?

No, ma non dico che siano due diversi... E' appunto un'ipotesi non dimostrabile... Ma daltronde, nulla vieta che Kaiohshin del sud fosse così forte da potenziare davvero tanto Kid Bu senza ancora indebolirlo...
Ci sono tanti modi per spiegare le forme di Bu, io quello che ho detto su Buff Bu rientra nella spiegazione del Kid Bu dormiente che ho fatto, ma di per sè può non essere giusta...

Però cerco di far quadrare quanto visto nella saga delle fusioni con quanto avviene alla fine perchè il manga va interpretato nel suo insieme, non può essere letto a compartimenti stagni...

L'ipotesi fatta da Sanzo che Kid Bu sia più forte di Super Bu nel senso che è completamente immortale o quasi può essere fondata, sebbene abbia meno potenza combattiva...

Oppure che la sua inferiorità rispetto a Super Bu sia per il fatto di non avere una lucidità mentale... In fondo Kid Bu è solo un bambino privo di coscienza che agisce solo d'istinto, quindi magari pur avendo la forza più elevata non la sa sfruttare perchè non è in grado di concentrare la sua aura e colpisce solo di forza bruta risultando meno potente di Super Bu anche se, sapendo concentrare l'aura raggiungerebbe livelli più elevati di Super Bu...

Io non voglio assolutamente negare che nel finale si ha la sensazione che Kid Bu sia il più forte... E sono anche disposto a venire incontro a tali elementi che innegabilmente ci sono, però non posso rinnegare quelli vecchi... Ovvero, ciò che si è visto nella saga delle fusioni non si può cancellare con un colpo di spugna come se non fosse mai avvenuto, è questo il discorso...

Tranne per il fatto che Kid Bu > Buff Bu > Super Bu, con Goku = Kid Bu.

Non viene mai detto che Kid Bu sia più forte nè di Super Bu nè di Buff Bu... Se mi dici che tra le righe non è così assurdo leggerlo, ti do ragione, ma non c'è nessuna affermazione da parte di nessun personaggio che lo afferma... Kaiohshin si limita a dire che Kid Bu è più forte di Fat Bu e non chiarisce il resto, lascia il dubbio al punto che può essere lecito tutto, sia pensare che sono più forti Super e Buff sia che è più forte Kid, anche se, in mancanza della saga delle fusioni, io stesso sarei più propenso a dire che Kid Bu forse è più forte, pur non essendoci chiarezza, ma il passato non si può cancellare e pesa non poco nella valutazione...
Del resto è chiarissimo che Kid Bu è il Bu più pericoloso per la sua follia istintiva, pure più pericoloso di Super Buhan sotto quell'aspetto...

Per questo prima dicevo di chiudere il discorso equiparando il potere di Gohan saikyou no senshi a quello di Goku ssj3. Per quanto ciò possa sembrare oltremodo riduttivo, è l'unico modo per ottenere un qualche accordo salvando il salvabile. Gohan è un mestizio dalle incredibili capacità nascoste, Goku è il vero super saiyan leggendario. Lo stadio di SNS equivale al ssj3, Goku = Gohan. Goku ssj3 = Kid Bu >> Super Bu, Gohan >> Super Bu.

Ma pure io concluderei così se la saga delle fusioni fosse simile a quella finale e lasciasse il dubbio... Non è la prima volta che in un manga considero alla pari due personaggi che sono entrambi stati definiti e posti come i più forti in momenti e contesti diversi e che quindi tirando le somme possono essere equiparati in qualche modo (ad esempio, non so se lo conosci, in Bleach Byakuya e Zaraki, perchè entrambi possono essere considerati il più forte in contesti diversi e tutt'ora non è facile stabilire chi lo sia di più)... Ma qui è diverso... La bilancia pesa comunque a favore di Gohan, perchè su di lui l'autore è stato sempre molto più chiaro...
E' logico che la battaglia finale qualcosa cambia, ma tutto quello che può fare è rendere la differenza tra Goku e Gohan & Gotenks meno abissale di come l'aveva impostata la saga delle fusioni, ma addirittura metterli alla pari è davvero eccessivo...
Goku è il SSj leggendario sicuramente, ma Gohan non è neanche un Saiyan, è un mezzosangue, per natura più forte e tra l'altro Goku stesso lo ha sempre detto e per sedare ogni dubbio ha suggerito di confrontarli a parità di età...
E questo rimane nella saga di Bu dove Gohan diventa il più forte, senza possibilità di errore... Goku è il SSj leggendario perchè pur essendo un guerriero di infimo livello si è impegnato tanto e ha così talento che è diventato il numero uno della sua razza superando di gran lunga Vegeta che per natura era il più forte...
Ma Gohan va oltre, non è neanche valutabile con i normali canoni di un Saiyan, perchè non lo è...
Che poi il SnS eguagli il SSj3 si sa, ma Gohan è di gran lunga più forte in quella forma...

Io sarei d'accordo a concludere così, sia perchè ormai si è capito che non abbandoneremo mai la nostra tesi in favore di quella dell'altro, sia perchè, dopo tutte queste pagine, le forze iniziano ad abbandonarmi.

Concludere che Gohan è pari a Goku è eccessivo... Sarebbe come dire che Gohan è pari a Vegeth o quasi... Nell'ottica della saga delle fusioni almeno, mentre nell'ottica della battaglia finale un po' meno ma Gohan e Gotenks restano comunque superiori in virtù di quanto visto in precedenza, anche se il tutto si livella forse un po'... A meno che uno non consideri cancellata la saga delle fusioni, a quel punto Goku può essere anche più forte di Vegeth...

Per me che analizzo tutto a pari importanza, quello visto nella saga delle fusioni pesa eccome e Kid Bu e Goku non possono assolutamente dirsi al livello di Super Bu e Gohan/Gotenks... Allo stesso tempo però hanno sicuramente qualcosa in più degli altri... Sia Kid Bu come malvagio, sia Goku come buono ed è quello che mi pare Vegeta sottolinei... Anche se Super Bu e Gohan sono più forti, comunque Super Bu non è terribile quanto Kid Bu e Gotenks e Gohan non hanno quella marcia in più che ha Goku, quello lo devo riconoscere...

Già, fra i veri intenditori è così. Ma quasi tutti i miei coetanei (che ovviamente DB l'han visto solo in TV) credono che Goku sia molto più forte di Gohan, anche se ciò ovviamente non costituisce valida prova, sia ben chiaro.

Tutta gente da evangelizzare!!! Hahaha!!!
Comunque anche in TV viene mostrata la superiorità di Gohan e Gotenks su Goku e Goku dice la stessa cosa su Super Bu, inoltre li tra l'altro non viene mai neanche detto che Kid Bu passando a Fat Bu diventi più debole ma solo meno malvagio... Quindi volendo il doppiaggio italiano porta ancora di più l'acqua al mulino di Gohan...

Tuttavia quelli non sono intenditori neanche della serie TV italiana... Loro amano più Goku e lo ritengono più forte ma stai tranquillo che nel mio piccolo ho aperto gli occhi atanta gente!!!
Sia ragazzi grandi come me, sia bambini...

I bambini poi, sono tantissimi e tanti hanno bisogno di capire questo...

Solo che alcuni credevano tanto nella superiorità del loro adorato Goku che davanti alle prove ci rimangono davvero male, a volte mi spiace pure un po'... Sembra quasi come se avessi detto loro che Babbo Natale non esiste... Impressionante...

Goku ssj2 è di poco inferiore al Fat. Con il ssj3 lo pesta brutalmente ridendo.

Nulla di diverso da quello che fa Gohan, con il Super però...

Il divario fra SB e FB non sembra poi così eccessivo, ascoltando le parole di chi mette a confronto le aure dei due. Goku mostra preoccupazione, ma non in maniera eccessiva.

Goku dice che la sua aura è aumentata di tanto...
Chiaramente quantificare questo tanto è impossibile, ma credo sia fattibile... Grazie a Gotenks...
Gotenks poteva almeno gestirsi il Fat senza SSj3, il Super solo con il SSj3...
Quindi in sostanza è come se il Fat fosse stato un SSj2 che diventa SSj3, un aumento del genere più o meno...

[goldsaint13]

Piccolo inizia a dubitare delle capacità della fusion, ma sentenzia che il nemico ha soprattutto ottenuto un corpo più adatto a combattere.

Ne dubita con il Super ma non con il Fat, tenendo conto che il SSj3 non è contemplato e forse neanche il SSj2...

Dopo, anche per spronare Goten e Trunks, dice che gli è aumentato tutto ma, a parer mio, non in una maniera tale da arrivare poi a sostenere che SB >>> KB >>> FB. Se vi fosse stata una differenza così spropositata, il namecciano avrebbe avuto ben altra reazione.

Ma infatti pur essendo migliorato con Super Bu non poteva farcela da SSj1... Però non è da escludere che con quel miglioramento potesse battere Fat Bu da SSj1... Affermarlo non sarebbe nulla di tanto azzardato...
Inoltre... Sono portato a pensare che ci sia maggiore differenza tra Fat Bu e Super Bu che tra Super Bu e Kid Bu... In questo senso... Super Bu > Kid Bu >>> Fat Bu...
Altrimenti le cose non quadrano... Ma questo giusto per compromesso...
Perchè se andiamo a ben vedere, se Gotenks può fare tanto quanto Goku SSj3 senza SSj3, con Fat Bu, vuol dire che più o meno: Gotenks SSj2 = Goku SSj3...
E quindi in sostanza avremmo qualcosa come:

Gotenks SSj1 = Fat Bu
Gotenks SSj2 = Kid Bu
Gotenks SSj3 = Super Bu

Perchè l'idea che si ha è questa visto che è evidente che Goku e Piccolo pensano che Gotenks SSj1 almeno possa combattere alla pari con Fat Bu e lo pensano "pre stanza", tra l'altro...

Queste sono cose innegabili che non possono essere cancellate dalla parte finale, certo, nemmeno cancellarla chiaramente, ma il tutto va unito assieme...

Fat Bu dice, con tono molto innervosito, che Vegeta gli ha fatto un po' male. E poi con uno scatto di rabbia si fa improvvisamente esplodere, cogliendo di sorpresa il principe dei saiyan.

Si, ma perchè la sua vera forza è superiore a quella di Vegeta, è quasi pari a Goku SSj3 trattenuto...

Forse, ma non vuol dire che avrebbero potuto battere il vecchio nemico, soltanto perchè contro il nuovo non hanno speranza.

Ma non è questo, è che Piccolo dice: "ORA non ce la possono fare più neanche con la Fusion!"
E la frase fa chiaramente capire che prima invece si, forse... E il prima corrisponde a Fat Bu... Mentre la Fusion è intesaa SSj1... Già è fantasioso pensare che si parlasse di un Gotenks SSj2 che si vede solo in una vignetta durante la trasformazione e solo nella stanza...

E' ragionevole persino pensare che prima della stanza avessero solo il SSj1, la trasformazione che hanno anche separati e nonostante questo essa bastava forse contro Fat Bu, o almeno aveva una possibilità...
Certo, forse questa è l'esagerazione opposta ma è innegabile che quello che veniva fatto intendere è questo...

Goku dice a Piccolo di aver detto una cosa non vera.
La risposta del namecciano al "loro hanno più speranze di me, non credi", è fin troppo singolare.

Si, è molto particolare... Però in fondo ciò non viene affatto smentito dai fatti...

Vero, ed infatti mi pare di averti detto che, sino all'ormai celebre discorso di Kibithoshin, o meglio fino allo scontro fra Goku e Kid Bu, reputavo la fusion potentissima. Tuttavia giova ricordare che Piccolo non manda subito Gotenks all'attacco, bensì vuole verificare le capacità di quella scomessa pericolosa, sulla quale non fa totale affidamento.

Ma la Fusion è potentissima... Il guerriero Gotenks che esiste in quei 30 minuti è un mostro geniale che ha ottenuto una strasformazione difficile come il SSj3 in breve tempo e senza una vera guida...

E' chiaro che Piccolo vuole testarlo... Parliamo di un guerriero che a malapena può diventare SSj1 quando Goku aveva bisogno del SSj3 per battere Fat Bu... Eppure le prove non vanno affatto male e Piccolo, che sa bene valutare le cose, crede davvero che preparandosi a dovere Gotenks, forse da SSj1 proprio, abbia qualche possibilità, cosa che diceva anche Goku...

L'impostazione era chiaramente questa, ma col cambio di rotta è stato necessario giustificare l'incredibile forza di Goku e Kid. Qusta operazione è molto agevolata dal fatto che nella saga delle fusioni, visti gli scontri-buffonata di Gotenks, vista la sua immensa inferiorità nei confronti di Super Bu, visto il fatto che viene definito una scomessa pericolosa, il risultato della fusion può non sembrare poi così immenso.

Ma, la forza di Goku e Kid è grande, ma è sempre stata definita eccezionale pure per altri motivi... Non è che sia mai stato detto che fosse migliore di quella di Gotenks e Super Bu...

Inoltre l'inferiorità di Gotenks a Super Bu è senza SSj3, perchè Gotenks senza SSj3 era pensato per sconfiggere Fat Bu, ma con l'aumento di potenza che ha Super Bu, anche lui abbisogna del SSj3...
Però il fatto che Gotenks, pur allenato, da SSj1 non possa nulla contro Super Bu quando invece paragonato a Fat Bu, anche da SSj1 destava speranza, beh, la dice lunga sulla forza di Super Bu e su come tra la sua forza e quella di Fat ci sia spazio per quella di Kid...

Per quanto riguarda le parole di Piccolo, i fatti le sonfessano palesemente.

Non direi... Piccolo non poteva sapere quanto erano migliorati i ragazzi, ma se azzarda la possibilità che dopo un allenamento possano battere Super Bu anche senza SSj3, è ragionevole pensare che a maggior ragione potessero farlo con Fat Bu...
Tra l'altro la Fusion appena apparsa destava speranza in tutti e nessuno dubitava che fosse la soluzione finale contro Fat Bu, finchè Super Bu non rigetta tutti nella disperazione, ma cavolo, ritenere anche solo lontanamente che Gotenks SSj1 possa battere Fat Bu quando Goku solo con il SSj3 può farcela... Beh, rende difficile non porre Gotenks al di sopra di Goku...

[goldsaint13]

Comunque, anch'io avrei una teoria fantasiosa da proporre: Sappiamo che sia Goten che Trunks, sono in grado di trasformarsi in ssj FP. Quando si fondono, dunque, il potere del loro ssjFP &#232; immenso, rispetto a quello degli altri guerrieri singoli. Tuttavia il loro ssj3 (ossia il ssj3 di Gotenks), non essendo raggiungibile singolarmente da entrambi, &#232; tutt'altro che eccezionale, ed equivale semplicemente a poco pi&#249; del singolo ssj3 che uno di loro due potrebbe ipoteticamente mostrare, ma &#232; comunque di gran lunga superiore, visto il potenziamento derivante dalla fusione, al ssjFP di Gotenks.

Se non fosse che il fattore moltiplicatore di una trasformazione dovrebbe essere sempre quello...
Comunque, il fatto &#232; che Gotenks non va mai considerato come Goten + Trunks + power up...
Gotenks &#232; come se fosse un guerriero a s&#232; rispetto ai due bambini, ne eredita le caratteristiche fisiche e psicologiche elevandole al cubo come in una caricatura (&#232; molto pi&#249; sfrontato di Trunks e molto pi&#249; giocherellone di Goten ) ma &#232; comunque una persona diversa...
Le sue trasformazioni non dipendono da quelle che possono fare i due staccati, lui ha le sue... E' come un Saiyan a parte, infatti nella stanza Trunks e Goten non si allenano mai staccati, fanno allenare sempre Gotenks come persona a s&#232; stante, &#232; lui che raggiunge sia il SSj1 che il SSj3... Questo lo mostra il fatto che Gotenks appena nato non sapeva neanche trasformarsi in SSj1 e occorreva che i due si fondessero gi&#224; da SSj1 perfar nascere un Gotenks SSj1... Dopo invece Gotenks stesso impara a controllare le sue trasformazioni, non sono Trunks e Goten a fornigliele, &#232; lui che deve fare pratica con i suoi poteri...

Eppure sul pianeta dei Kaiohshin dice che lo avrebbe battuto, pur non avendoci provato sulla Terra.

Dice che avrebbe potuto batterlo, ma non si sa se vuole solo dire a Vegeta che il SSj3 era pi&#249; forte di Fat Bu o se intendeva di poterlo battere in quelle precise condizioni... Probabilmente non era del tutto falso che doveva provarci per saperlo, perch&#232; sapeva di averne la forza ma non &#232; detto che ne avesse il tempo...
Mi sa che non lo sapremo mai...

Per quanto ne sappiamo, Goku ssjFP >> Darbula. Questo perch&#232; Goku ssjFP (saga di Bu) &#232; pi&#249; potente della sua controparte ssjFP del Cell game, che &#232; pi&#249; o meno pari a Gohan dello stesso periodo, superiore di parecchio, con il ssjFP, al potere che il mestizio riuscir&#224; poi a mostrare sette anni dopo.

Sono convinto che sia cos&#236;... Anche se Gohan SSj1 FP Cell Game > Goku SSj FP Cell Game per affermazione di Goku stesso...
Ma questo non centra con il discorso...

Goku SSj1 della saga di Bu in quella forma, SSj1, nulla potrebbe fare con Fat Bu, anzi, neanche farebbe un tentativo perch&#232; con quella forza forse batterebbe giusto appena Darbula...
Gotenks SSj1 invece non mi pare che venga dato per spacciato con Fat Bu, anzi, pare essere la speranza...

Quindi torna ad essere impensabile porre Goku anche solo pari a Gotenks... Certo, magari dire: Gotenks >>>>>>> Goku &#232; eccessivo... Ma non certo di darlo almeno come superiore, senza dire di quanto...

Goku normale, comunque, gli tiene perfettamente testa anche al buio. Con queto non voglio affatto sentenziare che il normale livello di Goku &#232; superiore al potere di Kaiohshin, semplicemente faccio notare quanto sia relativa ed opinabile questa saga.

No, ma Yakon, cos&#236; come Pui Pui, sono un po' npericolosi perch&#232; combattono nelle condizioni a loro favorevoli, ma non sono poi un granch&#232; come forza rispetto a Goku ma anche rispetto a Kaiohshin...
Su questo non mi pare ci siano incongruenze...

Della prima cosa sono quasi sicuro, della seconda sono sicurissimo.

Anche io...

"Ha assorbito gli altri per ottenere un cuore, a costo della riduzione della propria potenza".
Sembra dunque logico che venga depotenziato in entrambi i casi, maggiormente nel secondo, avendo al suo interno ben due Kaiohshin, che ne limitano la potenza.

Ma il dubbio resta... Perch&#232; dire che li ha assorbiti con quello scopo non vuol dire che tale scopo lo abbia ottenuto all'assorbimento del primo...
Anche perch&#232;, a quale scopo ne avrebbe assorbito un altrose gi&#224; aveva ottenuto un cuore?

Vegeta per&#242;, sul pianeta dei Kaiohshin, dir&#224; questo: "come pensi tu, quel majin bu &#232; molto pi&#249; forte di quello che immaginassi... e anche tu, Kakaroth!". Si ricreder&#224; sul potere di Goku, tanto da reputarlo "molto pi&#249; forte" di quanto immaginasse. Se contiamo che poi, nel corpo di Bu, il principe pensava comunque di affrontare il nemico senza fusione e senza staccare il Fat, possiamo dedurre che Goku, sapendo che Vegeta aveva visto solo una piccola parte del potere del ssj3, almeno fino a che non gli fosse comparso di fronte un pericolo immediato (di fronte al quale, difatti, cambier&#224; totalmente atteggiamento), avesse tentato in tutti i modi di non vedersi obbligato a mostrare quella potenza cos&#236; anormale e schiacciante nei confronti di Vegeta, arrivando persino a sostenere di non poter nulla contro un nemico che poi parr&#224; inferiore a quel Kid potentissimo, contro il quale il protagonista di Dragon Ball combatter&#224; alla pari.

Ma che Vegeta non avesse visto tutto il potere del SSj3 di Goku sulla terra si sapeva gi&#224;... Cos&#236; come che solo Goku SSj3 tra loro due poteva competere con Kid Bu...
Per&#242; non ha senso che Goku cerchi di nascondere prima il potere del SSj3 per poi non nasconderlo pi&#249; dopo...
Se prima ha detto, con Super Bu, di non potercela fare e che l'unico mezzo era la fusione, se Kid Bu fosse pi&#249; forte, amaggior ragione dopo avrebbe tenuto nascosto il vero potere, tanto la fusione doveva essere ancora pi&#249; indispensabile per vincere... E se davvero Kid Bu fosse pi&#249; forte di SuperBu, a maggior ragione avrebbe dovuto dire che era inutile che lui tentasse e che ci voleva la fusione... Se il suo scopo era nascondere il suo vero potere a Vegeta, a maggior ragione avrebbe avuto una scusa pi&#249; valida con Kid Bu di tirarsi indietro dicendo di non potercela fare e di puntare alla fusion che tra l'altro i due potevano eseguire indisturbati... Se Vegeta avesse percepito in Kid Bu un potere maggiore che in Super Bu, Goku a maggior ragione aveva la scusa di tirarsi indietro, invece lo stesso Vegeta pensa che ora Goku possa farcela, segno evidente che il nemico non &#232; pi&#249; forte come prima, ma lo stesso Goku dice a Kaiohshin che i potara non servono pi&#249; mentre prima si disperava che Vegeta lo avesse rotto...
E poi, se Vegeta credeva che la forza del SSj3 fosse quella vista con Fat Bu e non sapeva che era maggiore di quel che pensasse, non avrebbe proposto a Goku di usarla se Kid Bu fosse cos&#236; tanto superiore a Fat Bu da tagliare fuori ogni speranza, come aura intendo... O invece avrebbe proposto di usare il SSj3 come fa Kid Bu ma con Super Bu invece, cosa che non fa...
Certo, magari Kid Bu &#232; davvero il pi&#249; forte ma non ha una mente razionale e non sa controllare ed espandere la forza perdendoci, sebbene sia immortale...
Tutto pu&#242; essere, ma di certo anche se Goku avesse sottovalutato il vero potere di Kid Bu, cosa plausibile, ai suoi occhi la forza che conosce di Super Bu &#232; maggiore di quella mostrata da Kid Bu...

Lo prende s&#236; in giro, ma i suoi sguardi ed i suoi atteggiamenti durante il combattimento, sono totalmente diversi rispetto ai sorrisi sfottitori ed al giocherellare che Kid Bu ci mostrer&#224; affrontando la sua versione grassa. Vedere per credere.

La seriet&#224; di fondo di Gohan non &#232; confrontabile con il modo di fare di Kid Bu che si comporta come se fosse un gioco persino con Goku che &#232; al suo livello...
Infatti la battaglia tra il pazzo Gotenks e il serioso Super Bu stona... Andava bene Gohan contro Super Bu, entrambi seri, mentre la follia di Gotenks era perfetta contro Kid Bu... Avrebbero dato vita ad un teatrino dei bambini pazzerelli mica da poco!!! Ovviamente Gotenks avrebbe preso a calci Kid Bu tutto il tempo nei modi pi&#249; originali e fantasiosi , ma Kid Bu invece di subire danni seriamente avrebbe fatto una comica...

Mi da quella sensazione...

[goldsaint13]

No, Vegeta non palesa mai il raffronto in tono dubbioso-opzionale con il potere mostrato da Gohan sette anni prima, a differenza di quanto fatto da Piccolo nei suoi confronti. Il principe dei saiyan si limita a constatare come il potere di Goku (ssj 2, saga Bu) sia superiore a quello di Gohan (ssj 2, Cell Game).
Ed ora ragioniamo un attimo.

Beh, tenendo appunto anche conto di tutto l'insieme, cioè di quello che dice anhe Piccolo, la superiorità di quel Goku su quel Gohan è innegabile, ma non si tratta di una differenza marcata...

Appunto, nulla di più semplice.
In occasione del Cell Game, il potere average di Gohan è X. Osservando la morte di 16, il mestizio perde totalmente il controllo ed esplode, accedendo al ssj 2, un potere che chiamerò Y.
Sette anni più tardi, le continue illazioni rivoltegli da Vegeta ed il commento elargito dallo stesso character in occasione della trasformazione in ssj 2 al 25° Tenkaichi, forniscono ineluttabile testimonianza della metodologia secondo la quale, nel corso della saga di Bu, potremmo contrassegnare il potere average di Gohan con X-2. Conseguentemente, anche in occasione di una variazione emozionale tanto intensa come quella succitata, il suo massimo toccherà un valore pari ad Y-2. Sapendo che Goku (ssj 2, saga Bu) è superiore ad Y direi che la questione è chiusa. Come? Ah, sì, certo, se Gohan avesse assistito al contemporaneo stupro di Chichi e Videl, alla morte del padre e del fratello, sono sicuro che la tua ipotesi avrebbe trovato pieno riscontro.

Si, esatto, infatti Goku gli dice che perchè nessuno possa batterlo deve arrabbiarsi come non mai...

Temo di essere stato frainteso. Il potere dei characters menzionati è elencato in ordine decrescente. Giudico l'ultimo (Piccolo [unito a Dio, Cell Game]) in ogni caso più potente di Trunks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) e Goten (ssj Fp, post allen. stanza S/T).

Io invece ne dubito fortemente visto che Piccolo anche nella saga di Bu in cui è ancora più potente non è detto che lo sia più di Goten e Trunks che con la loro aura riescono spaventarlo...
Si era già detto che Piccolo è impressionato dal fatto che i due siano così forti ma non è così, perchè altrimenti se fosse solo perchè due bambini sono così forti lo sarebbe anche Goku e tra l'altro entrambi hanno visto Gohan al Cell Game che era ancora più forte già da SSj1, pur essendo un bambino di soli due o tre anni in più...

E inoltre lo scopo di Trunks e Goten era proprio di spaventare entrambi, ma con Piccolo ci riescono perchè ha un livello non troppo diverso dal loro, con Goku che è molto superiore invece non fanno alcuna impressione...
E tra l'altro, essendo il SSj1 FP una trasformazione superiore al Dai Ni Dankai, è difficile che pur essendo bambini non siano almeno pari a Vegeta e Trunks Dai Ni Dankai...

Ah, quindi secondo te Gohan (arrabbiato, dopo senzu, vs Freezer 1° trasf.) è superiore a Piccolo (unito a Nail, senza vestiti pesanti)? Quel Gohan, in realtà, non arreca alcun danno all'alieno (dai, un graffio, proprio come dice Vegeta). In quel frangente, il mestizio, a mio parere, non sarebbe mai riuscito ad annientare Freezer (base, max.). Semmai è il suo secondo fuori scala che lascia diversi dubbi. Un'offensiva talmente potente da costringere rapidamente sulla difensiva Freezer (2° trasf.).

Freezer 3° stadio era molto più forte al punto che Piccolo è in netta inferiorità quando prima era pari se non più forte... E Piccolo non riuscirebbe mai a fare un raggio che da tutte quelle difficoltà a quel Freezer... Per questo l'ho detto...

Però il sondaggio non l'hai ancora aperto.

Tanto sarebbe inutile... Considerare Gohan SSj1 FP del Cell Game come relativamente debole rispetto a Goku e Cell è il classico luogo comune che molti seguono, solo perchè quel Gohan di fatto non stava davvero combattendo ma ci andava leggero... Faceva meno sul serio di come fa dopo da SSj2 perchè non era ancora arrabbiato...
Ma tanto per luogo comune molti allo stesso modo non riescono a vedere Gotenks più forte di Goku anche se è così che palesemente è mostrato, oppure in altri manga anche, come il re dei luoghi comuni sulla questione tra Rufy e Zoro...

Il sondaggio non sarebbe certamente una controprova della realtà...

[Grifis]

Beh, tenendo appunto anche conto di tutto l'insieme, cio&#232; di quello che dice anhe Piccolo, la superiorit&#224; di quel Goku su quel Gohan &#232; innegabile, ma non si tratta di una differenza marcata...

Ok, perfetto.

Si, esatto, infatti Goku gli dice che perch&#232; nessuno possa batterlo deve arrabbiarsi come non mai...

No, l'assolutizzazione impiegata da Goku riguarda il fatto che, se Gohan si fosse arrabbiato, "proprio nessuno" sarebbe stato in grado di competere con lui. Peccato che lo stesso Goku archivi come "niente di speciale" un'infima percentuale del proprio potere (quella usata per annientare Maju Yakon), talmente sconcertante da inabissare nel pi&#249; totale sconforto Vegeta e capace di suscitare la petulante ammirazione del figlio. Cuore di pap&#224;, insomma .

Io invece ne dubito fortemente visto che Piccolo anche nella saga di Bu in cui &#232; ancora pi&#249; potente non &#232; detto che lo sia pi&#249; di Goten e Trunks che con la loro aura riescono spaventarlo...
Si era gi&#224; detto che Piccolo &#232; impressionato dal fatto che i due siano cos&#236; forti ma non &#232; cos&#236;, perch&#232; altrimenti se fosse solo perch&#232; due bambini sono cos&#236; forti lo sarebbe anche Goku e tra l'altro entrambi hanno visto Gohan al Cell Game che era ancora pi&#249; forte gi&#224; da SSj1, pur essendo un bambino di soli due o tre anni in pi&#249;...

E inoltre lo scopo di Trunks e Goten era proprio di spaventare entrambi, ma con Piccolo ci riescono perch&#232; ha un livello non troppo diverso dal loro, con Goku che &#232; molto superiore invece non fanno alcuna impressione...
E tra l'altro, essendo il SSj1 FP una trasformazione superiore al Dai Ni Dankai, &#232; difficile che pur essendo bambini non siano almeno pari a Vegeta e Trunks Dai Ni Dankai...

Infatti . In realt&#224; non c'&#232; uno straccio di elemento per affermare con una lieve dose di certezza che Trunks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) e Goten (ssj Fp, post allen. stanza S/T) siano inferiori ai Cell Jr. o superiori a Piccolo (unito a Dio, Cell Game). Personalmente, ho fondato la mia analisi sulla considerazione che un'espressione stupefatta, nemmeno eccessivamente basita, tra l'altro, non certifica affatto un riscontro di inferiorit&#224;.
L'espressione (lasciando perdere il commento elargito dall'Eremita, in ogni caso non soggetto a molte interpretazioni) con la quale viene dipinto Muten quando Goku e Crilin, con 20 Kg sulla schiena, riescono a smuovere la roccia mostrata loro sette mesi prima, lascerebbe intendere che l'anziano maestro si fosse imbattuto nel Grande Mago Piccolo, anzich&#232; in due characters decisamente inferiori a lui (nel caso di Crilin la superiorit&#224; dell'Eremita &#232; talmente marcata sia da permettergli di eliminarlo dalla gara con assoluta facilit&#224; che di rimanergli superiore, unicamente con il livello con il quale si era presentato al 21&#176; Tenkaichi, anche in occasione dell'edizione successiva).

Freezer 3&#176; stadio era molto pi&#249; forte al punto che Piccolo &#232; in netta inferiorit&#224; quando prima era pari se non pi&#249; forte... E Piccolo non riuscirebbe mai a fare un raggio che da tutte quelle difficolt&#224; a quel Freezer... Per questo l'ho detto...

Proprio per questo ho differenziato i due fuori scala del mestizio. Anche se sono debitore di una precisazione per quanto concerne la prima esplosione di rabbia di Gohan. In realt&#224; la citazione che ho effettuato &#232; tratta dall'anime. Nel manga, Vegeta si limita a confidare a Gohan che Freezer non morir&#224; mai con un attacco del genere. Il commento elargito dall'alieno, poi, &#232; tutto un programma. "Mi hai fatto un po' male, sai" (sono all'incirca le stesse parole impiegate da Fat Bu nei confronti di Majin Vegeta), per poi affermare che un character del genere non potr&#224; mai nulla contro di lui.

Ecco, proprio per questo sono convinto che Gohan (arrabbiato, dopo senzu, vs Freezer 1&#176; trasf.) sia inferiore a Freezer (base, max.), pur risultando gi&#224; superiore a Freezer (base, vs Vegeta)/Vegeta (dopo senzu, vs Jeeth, Freezer base) e Goku (Kaiohken, vs Ginew). Mentre Gohan (arrabbiato, vs Freezer 2&#176; trasf., curato da Dende) &#232; realmente potentissimo (anche se in quel particolare contesto i power up statosferici sono archiviabili tranquillamente ). A mio parere &#232; addirittura superiore a Vegeta (curato da Dende, vs Freezer 3&#176; trasf. minima pot.).

Tanto sarebbe inutile... Considerare Gohan SSj1 FP del Cell Game come relativamente debole rispetto a Goku e Cell &#232; il classico luogo comune che molti seguono, solo perch&#232; quel Gohan di fatto non stava davvero combattendo ma ci andava leggero... Faceva meno sul serio di come fa dopo da SSj2 perch&#232; non era ancora arrabbiato...
Ma tanto per luogo comune molti allo stesso modo non riescono a vedere Gotenks pi&#249; forte di Goku anche se &#232; cos&#236; che palesemente &#232; mostrato, oppure in altri manga anche, come il re dei luoghi comuni sulla questione tra Rufy e Zoro...

Il sondaggio non sarebbe certamente una controprova della realt&#224;...

Su questo non posso che convenire .
Lascerei perdere Taizen, Daizenshuu, OP Yellow e compagnia bella, in quanto sono tutte opere che, il pi&#249; delle volte, sono state unicamente capaci di rimescolare bellamente il lavoro del mangaka di turno. Il mio attuale avatar &#232; tratto proprio dall'Enciclopedia di Captain Tsubasa della quale ti accennavo qualche giorno fa, quella redatta dallo zio napoletano di Yoichi Takahashi .
Poi, mettere sullo stesso piano Goku (ssj 3) vs Gotenks (ssj 3), Rufy vs Zoro e Gohan (ssj Fp, Cell Game) vs Cell (perfetto, max.) &#232; un'operazione, a mio modo di vedere, assurda. Rappresenta unicamente una tua chiave di lettura elargita al fine di lenire una gigantesca incongruenza. Tra l'altro, come ribadito pi&#249; volte, Majin Darbula non &#232; pari a Cell (perfetto, max.), in quanto Goku confida, nel corso dello scontro di Gohan, di averlo sottovalutato. Quindi, nel tentativo di giustificare il tutto, saresti costretto ad affermare che Gohan (ssj Fp, Cell Game) >>> Cell (perfetto, max.). Il differente spessore qualitativo rispetto agli interrogativi posti precedentemente appare palese . Oh, non &#232; mica un dramma ammettere di aver collezionato soldi, tempo e, perch&#232; no, fatica, per entrare in possesso ed analizzare maniacalmente un manga che, dopo anni di incessanti riflessioni, ha mostrato tutte le proprie lacune. Bisogna volergli bene lo stesso, un po' come ad una nonnina che ormai &#232; un po' rincoglionita .

[Ssj 3]

No, ma non dico che siano due diversi... E' appunto un'ipotesi non dimostrabile... Ma daltronde, nulla vieta che Kaiohshin del sud fosse così forte da potenziare davvero tanto Kid Bu senza ancora indebolirlo...
Ci sono tanti modi per spiegare le forme di Bu, io quello che ho detto su Buff Bu rientra nella spiegazione del Kid Bu dormiente che ho fatto, ma di per sè può non essere giusta...

Ti ricordo che South Kaiohshin, secondi i dati e le frasi di cui siamo in possesso, è più debole di un ssjFP indebolito.

Non viene mai detto che Kid Bu sia più forte nè di Super Bu nè di Buff Bu... Se mi dici che tra le righe non è così assurdo leggerlo, ti do ragione, ma non c'è nessuna affermazione da parte di nessun personaggio che lo afferma... Kaiohshin si limita a dire che Kid Bu è più forte di Fat Bu e non chiarisce il resto, lascia il dubbio al punto che può essere lecito tutto, sia pensare che sono più forti Super e Buff sia che è più forte Kid, anche se, in mancanza della saga delle fusioni, io stesso sarei più propenso a dire che Kid Bu forse è più forte, pur non essendoci chiarezza, ma il passato non si può cancellare e pesa non poco nella valutazione...
Del resto è chiarissimo che Kid Bu è il Bu più pericoloso per la sua follia istintiva, pure più pericoloso di Super Buhan sotto quell'aspetto...

Il fatto è che non è semplicemente "non così assurdo da leggere", è proprio quello che ad una prima interpretazione si capisce. E la prima interpretazione è, nella maggior parte dei casi, quella più ovvia e corretta. In sostanza, occorre molta più fantasia per affermare che il discorso di Kibithoshin verte sul BB > KB, che per affermare il contrario.

Il passato ovviamente non si può cancellare ma, visto il cambio di rotta che effettivamente c'è stato, visto che la frase di Goku all'interno di Super Bu lascia più di uno spiraglio, visto che la potenza di Gotenks potrebbe non essere poi così eccezionale, si può prendere in considerazione l'idea che alla fine della saga di Bu, per esigenze narrative, Goku > Gotenks, e forse > Gohan. Tra l'altro non ha senso continuare ad equiparare la forza del guerriero definitivo e della fusion, dato che fra loro c'è una grande differenza in termini di potenza, la stessa che separa il mestizio da Super Bu.

Ma pure io concluderei così se la saga delle fusioni fosse simile a quella finale e lasciasse il dubbio... Non è la prima volta che in un manga considero alla pari due personaggi che sono entrambi stati definiti e posti come i più forti in momenti e contesti diversi e che quindi tirando le somme possono essere equiparati in qualche modo (ad esempio, non so se lo conosci, in Bleach Byakuya e Zaraki, perchè entrambi possono essere considerati il più forte in contesti diversi e tutt'ora non è facile stabilire chi lo sia di più)... Ma qui è diverso... La bilancia pesa comunque a favore di Gohan, perchè su di lui l'autore è stato sempre molto più chiaro...
E' logico che la battaglia finale qualcosa cambia, ma tutto quello che può fare è rendere la differenza tra Goku e Gohan & Gotenks meno abissale di come l'aveva impostata la saga delle fusioni, ma addirittura metterli alla pari è davvero eccessivo...
Goku è il SSj leggendario sicuramente, ma Gohan non è neanche un Saiyan, è un mezzosangue, per natura più forte e tra l'altro Goku stesso lo ha sempre detto e per sedare ogni dubbio ha suggerito di confrontarli a parità di età...
E questo rimane nella saga di Bu dove Gohan diventa il più forte, senza possibilità di errore... Goku è il SSj leggendario perchè pur essendo un guerriero di infimo livello si è impegnato tanto e ha così talento che è diventato il numero uno della sua razza superando di gran lunga Vegeta che per natura era il più forte...
Ma Gohan va oltre, non è neanche valutabile con i normali canoni di un Saiyan, perchè non lo è...
Che poi il SnS eguagli il SSj3 si sa, ma Gohan è di gran lunga più forte in quella forma...

Purtroppo non posso cogliere l'esempio di Bleach, ma non mi pare poi così insensato concludere il discorso equiparando il potere di padre e figlio, operazione con la quale, come ho già detto, si salverebbe il salvabile. Nonostante il grande stravolgimento avvenuto in conclusione del manga infatti, si potrebbe comunque salvaguardare la straordinaria potenza di Gohan (che, se non si fosse capito, è il mio characters preferito [anche se ogni tanto può essere raggiunto dal padre, almeno nella mia personale classifica]), equiparando lo stadio di Saikyou No Senshi a quello dell'ultimo ssj3 che compare nell'opera (come suggeriscono le Daizenshuu), equiparando il massimo potere raggiungibile da un mestizio, al massimo potere raggiungibile dal ssj leggendario.

Concludere che Gohan è pari a Goku è eccessivo... Sarebbe come dire che Gohan è pari a Vegeth o quasi... Nell'ottica della saga delle fusioni almeno, mentre nell'ottica della battaglia finale un po' meno ma Gohan e Gotenks restano comunque superiori in virtù di quanto visto in precedenza, anche se il tutto si livella forse un po'... A meno che uno non consideri cancellata la saga delle fusioni, a quel punto Goku può essere anche più forte di Vegeth...

La saga delle fusioni è comunque una cosa a parte rispetto alla fine, per gli obbiettivi che si proponeva e che poi sono andati perduti.
Comunque tranquillo, non mi sognerei mai di equiparare Goku a Vegeth. Ma solo perchè Vegeth è costituito da Goku + un altro individuo.

Comunque anche in TV viene mostrata la superiorità di Gohan e Gotenks su Goku e Goku dice la stessa cosa su Super Bu, inoltre li tra l'altro non viene mai neanche detto che Kid Bu passando a Fat Bu diventi più debole ma solo meno malvagio... Quindi volendo il doppiaggio italiano porta ancora di più l'acqua al mulino di Gohan...

Ma l'anime, che hai tirato in ballo anche prima, non gioca certo a tuo favore: apparte il fatto che in quello italiano non ho trovato nessun riscontro di una presunta superiorità di Buff nei confronti di Kid, devo forse ricordarti che il movie 13 (realizzato con il contributo di Toriyama nel Luglio del '95, ossia un paio di mesi dopo la conclusione del manga) ci presenta un Goku ssj3 chiaramente più forte di Gohan e Gotenks? Ciò avvalora l'ipotesi del Goku > NG, dato che pare proprio che alla Toei abbiano interpretato così l'ultima parte del manga.

Tuttavia quelli non sono intenditori neanche della serie TV italiana... Loro amano più Goku e lo ritengono più forte ma stai tranquillo che nel mio piccolo ho aperto gli occhi atanta gente!!!
Sia ragazzi grandi come me, sia bambini...
I bambini poi, sono tantissimi e tanti hanno bisogno di capire questo...
Solo che alcuni credevano tanto nella superiorità del loro adorato Goku che davanti alle prove ci rimangono davvero male, a volte mi spiace pure un po'... Sembra quasi come se avessi detto loro che Babbo Natale non esiste... Impressionante...

Sei veramente spietato, poveri bambini, hai distrutto tutto ciò in cui credevano .

Goku dice che la sua aura è aumentata di tanto...
Chiaramente quantificare questo tanto è impossibile, ma credo sia fattibile... Grazie a Gotenks...

Un ssj3 potrebbe annientare un ssj2 in un minuto esatto. Il Fat era un po' sopra il livello di un ssj2, ma quest'ultimo avrebbe potuto forse avere una qualche speranza di sconfiggerlo, tantochè Vegeta non ci va poi lontanissmo. Insomma, al grassone prima lo pesta, e poi lo riduce in tanti pezzettini. Ovviamente riconosco che, almeno nella saga della fusion, Gotenks, anche con il solo ssj, pare proprio essere in grado di gestirsi Fat Bu (seppur a parer mio non è ancora capace di toglierlo di mezzo definitivamente).

[Ssj 3]

Tralasciando la mia teoria sul potere di una fusion (teoria che, come ho detto, era di per sè piuttosto fantasiosa), tralasciando il fatto che non potremo mai sapere con certezza ciò che intendesse dire Goku a Vegeta a riguardo di Fat Bu (credo tuttavia fermamente che il saiyan avrebbe potuto gonfiare il cicciotto allegramente), dico che, innanzitutto, Goku ssjFP avrebbe senz'altro sconfitto Darbula. E che avrebbe potuto fare una figura non troppo modesta contro il Fat.

No, ma Yakon, così come Pui Pui, sono un po' npericolosi perchè combattono nelle condizioni a loro favorevoli, ma non sono poi un granchè come forza rispetto a Goku ma anche rispetto a Kaiohshin...
Su questo non mi pare ci siano incongruenze...

Qualche dubbio rimane sempre, soprattutto osservando la differenza di capacità di utilizzare la Z Sword presente fra Goku e Kibith. Comunque, non è mia intenzione reputare (anche se qualche dubbio resta comunque) Goku normale > Kaiohshin.

Ma il dubbio resta... Perchè dire che li ha assorbiti con quello scopo non vuol dire che tale scopo lo abbia ottenuto all'assorbimento del primo...
Anche perchè, a quale scopo ne avrebbe assorbito un altrose già aveva ottenuto un cuore?

Beh, questo non lo so. Probabilmente l'assorbimento del South non gli aveva donato chissà che cuore. Spronato anche da Bibidy, avrà tentato di ottenerne ancora. D'altronde, anche se avesse perso ulteriore potenza, non avrebbe comunque avuto rivali in grado di impensierirlo minimamente, in quell'epoca.

Se prima ha detto, con Super Bu, di non potercela fare e che l'unico mezzo era la fusione, se Kid Bu fosse più forte, amaggior ragione dopo avrebbe tenuto nascosto il vero potere, tanto la fusione doveva essere ancora più indispensabile per vincere... E se davvero Kid Bu fosse più forte di SuperBu, a maggior ragione avrebbe dovuto dire che era inutile che lui tentasse e che ci voleva la fusione... Se il suo scopo era nascondere il suo vero potere a Vegeta, a maggior ragione avrebbe avuto una scusa più valida con Kid Bu di tirarsi indietro dicendo di non potercela fare e di puntare alla fusion che tra l'altro i due potevano eseguire indisturbati...

Allora, proverò a far luce, secondo la mia personale interpretazione, sulla questione: Goku, all'interno di Bu, le prova tutte per non umiliare Vegeta: arriva anche a negare la sua superiorità su Super Bu, equiparandosi erroenamente a quello che ormai, oltre che un rivale, è un amico. Ma, nel momento della necessità, affermando serioso fra sè e sè che dovrà trovare un modo di uscire dal corpo del mostro rosa dopo averlo battuto, si prepara a sfoderare le sue reali armi. Tuttavia, merito di un colpo di fortuna inaspettato (Vegeta trova il corpo di Fat Bu e lo strappa), il saiyan riesce a non vedersi costretto a far uso della sua vera potenza. Avendo sottovalutato Kid, giudicandolo solo dall'aspetto esteriore, si prepara poi, sul pianeta dei Kaiohshin, ad affrontarlo allo stadio di ssjFP (o al massimo di ssj2, un po' come intendeva fare inizialmente Gotenks sulla Terra) ma, un po' per la pressione del principe dei saiyan, un po' per la voglia di combattere al massimo contro quell'avversario così incredibile, sfodera finalmente tutta la forza del suo ssj3, dimostrandosi pari a Kid, che, essendo contemporaneamente superiore a Super ed a Fat, pone Goku su un livello più elevato rispetto alla fusion.

Questo è tutto.

[goldsaint13]

No, l'assolutizzazione impiegata da Goku riguarda il fatto che, se Gohan si fosse arrabbiato, "proprio nessuno" sarebbe stato in grado di competere con lui. Peccato che lo stesso Goku archivi come "niente di speciale" un'infima percentuale del proprio potere (quella usata per annientare Maju Yakon), talmente sconcertante da inabissare nel più totale sconforto Vegeta e capace di suscitare la petulante ammirazione del figlio. Cuore di papà, insomma.

E' chiaro che è riferito ai nemici e il più potente in quel momento era Darbula...
Goku intendeva anche Majin Bu ma non conosceva la sua forza, quindi pensava fosse meno forte di come è...

Infatti. In realtà non c'è uno straccio di elemento per affermare con una lieve dose di certezza che Trunks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) e Goten (ssj Fp, post allen. stanza S/T) siano inferiori ai Cell Jr. o superiori a Piccolo (unito a Dio, Cell Game). Personalmente, ho fondato la mia analisi sulla considerazione che un'espressione stupefatta, nemmeno eccessivamente basita, tra l'altro, non certifica affatto un riscontro di inferiorità.
L'espressione (lasciando perdere il commento elargito dall'Eremita, in ogni caso non soggetto a molte interpretazioni) con la quale viene dipinto Muten quando Goku e Crilin, con 20 Kg sulla schiena, riescono a smuovere la roccia mostrata loro sette mesi prima, lascerebbe intendere che l'anziano maestro si fosse imbattuto nel Grande Mago Piccolo, anzichè in due characters decisamente inferiori a lui (nel caso di Crilin la superiorità dell'Eremita è talmente marcata sia da permettergli di eliminarlo dalla gara con assoluta facilità che di rimanergli superiore, unicamente con il livello con il quale si era presentato al 21° Tenkaichi, anche in occasione dell'edizione successiva).

Si, ma il discorso è un po' diverso...
Lo scopo di Trunks e Goten era proprio quello di spaventare Piccolo, non hanno espanso la loro aura a semplice scopo dimostrativo e basta ma il loro intento era proprio di spaventare Piccolo, quindi la regia della scena è un po' diversa, anzi, il loro scopo era fare paura ad entrambi, ma con Goku non ci riescono proprio a denotare la superiorità di Goku e la sua enorme forza che i due bambini avevano enormemente sottovalutato, per poi rigredersi ad ogni trasformazione successiva di Goku, sempre più...

Proprio per questo ho differenziato i due fuori scala del mestizio. Anche se sono debitore di una precisazione per quanto concerne la prima esplosione di rabbia di Gohan. In realtà la citazione che ho effettuato è tratta dall'anime. Nel manga, Vegeta si limita a confidare a Gohan che Freezer non morirà mai con un attacco del genere. Il commento elargito dall'alieno, poi, è tutto un programma. "Mi hai fatto un po' male, sai" (sono all'incirca le stesse parole impiegate da Fat Bu nei confronti di Majin Vegeta), per poi affermare che un character del genere non potrà mai nulla contro di lui.

Ecco, proprio per questo sono convinto che Gohan (arrabbiato, dopo senzu, vs Freezer 1° trasf.) sia inferiore a Freezer (base, max.), pur risultando già superiore a Freezer (base, vs Vegeta)/Vegeta (dopo senzu, vs Jeeth, Freezer base) e Goku (Kaiohken, vs Ginew). Mentre Gohan (arrabbiato, vs Freezer 2° trasf., curato da Dende) è realmente potentissimo (anche se in quel particolare contesto i power up statosferici sono archiviabili tranquillamente). A mio parere è addirittura superiore a Vegeta (curato da Dende, vs Freezer 3° trasf. minima pot.).

Si, anche io sono più o meno di questo avviso... Anche se dico che il Vegeta finale, capace di vedere leggermente i movimenti di Freezer finale anche se al 10% lo pone sicuramente al di sopra di Freezer terza forma...

Su questo non posso che convenire.
Lascerei perdere Taizen, Daizenshuu, OP Yellow e compagnia bella, in quanto sono tutte opere che, il più delle volte, sono state unicamente capaci di rimescolare bellamente il lavoro del mangaka di turno.

Esagerato!!! Taizen e Yellow sono fatte benissimo e non hanno alcuna incongruenza... I Daizenshu non li abbiamo letti, come possiamo valutarli?

A tal proposito... Ci fossero delle traduzioni...

Il mio attuale avatar è tratto proprio dall'Enciclopedia di Captain Tsubasa della quale ti accennavo qualche giorno fa, quella redatta dallo zio napoletano di Yoichi Takahashi.

Ho visto e tutto ciò mi invoglia a leggere quel manga!!!

Poi, mettere sullo stesso piano Goku (ssj 3) vs Gotenks (ssj 3), Rufy vs Zoro e Gohan (ssj Fp, Cell Game) vs Cell (perfetto, max.) è un'operazione, a mio modo di vedere, assurda. Rappresenta unicamente una tua chiave di lettura elargita al fine di lenire una gigantesca incongruenza. Tra l'altro, come ribadito più volte, Majin Darbula non è pari a Cell (perfetto, max.), in quanto Goku confida, nel corso dello scontro di Gohan, di averlo sottovalutato. Quindi, nel tentativo di giustificare il tutto, saresti costretto ad affermare che Gohan (ssj Fp, Cell Game) >>> Cell (perfetto, max.).

In effetti quando Goku lo dice Darbula sembra essere in vantaggio, quindi ciò non muta la proposizione per come l'ho affermata...
E comunque non è poi così fantasioso dire che Gohan era già più forte di Cell... Anzi, lo si può dire proprio in virtù del fatto di Darbula...

A parte che a me sembra molto più esagerato il fatto che Cell dica che Trunks SSj Dai San Dankai sia più forte di lui...

Forse intendeva della potenza che stava usando...

Quella si che è grossa, non certo quella di Darbula...

Il differente spessore qualitativo rispetto agli interrogativi posti precedentemente appare palese. Oh, non è mica un dramma ammettere di aver collezionato soldi, tempo e, perchè no, fatica, per entrare in possesso ed analizzare maniacalmente un manga che, dopo anni di incessanti riflessioni, ha mostrato tutte le proprie lacune. Bisogna volergli bene lo stesso, un po' come ad una nonnina che ormai è un po' rincoglionita.

Esagerato... Dopo tanti anni di riflessioni qualche cosa un po' strana l'ho sicuramente notata e quella di Trunks e Cell è una di queste ma anche qualche altra...
Però mi pare eccessivo dire che ci sono così tante lacune...