Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[Ssj 3]

Anche se quanto avviene dopo può portare a pensare che Kid Bu sia più forte di Super Bu, ma assolutamente mai viene detto che Goku è più forte di Gotenks...

Vero, i due non vengono mai messi direttamente ed esplicitamente a confronto. Tuttavia, qualora Kid Bu > Super Bu, dato che, fino a prova contraria, Goku ssj3 = Kid Bu, Goku ssj3 > Super Bu.

Ma il problema è che anche Gotenks, in base a quanto visto prima, è palesemente superiore a Goku e un aggiustamento del genere è forzato...
Più logico pensare che Kid Bu sia di poco superiore a Super Bu ma che con Goku stesse solo giocando, come Goku dice, mostrando meno di Super Bu...

Certamente no, chiaramente sì. Nella prima parte della saga si ha l'impressione che Gotenks sia, a parità di stadio, più potente di Goku. Solamente che dopo, dall'apparizione di Kid Bu, lo cose iniziano a complicarsi.

Ma il Kid Bu che abbiamo visto è sicuramente pari a Goku SSj3, ma Goku stesso dice che Kid Bu sta solo giocando e non si è consumato affatto, non solo perchè è Bu, visto che Fat Bu si consuma, ma perchè magari per Kid Bu era solo un gioco...
Daltronde nell'assalto finale della Genkidama Bu pare del tutto diverso...
Anche se accumulando potere con il SSj3 non sappiamo quali siano i limiti di Goku ma neanche lui sa esattamente quanto è forte Kid Bu però...

Goku si limita ad affermare queste parole: "E' anche capace di rigenerarsi immediatamente! Quel maledetto mi sta prendendo in giro perdendo tempo..."
I due vengono equiparati in varie occasioni, e si ipotizza addirittura, con grande convinzione, che il saiyan possa essere più potente. Egli si limita a constatare semplicemente come il suo avversario sia in grado di ricomporsi in men che non si dica, e come lo stia facendo volutamente a rilento, per deriderlo. Mi pare forzato, alla luce di tutte queste prove, sostenere che Kid possa essere di un altro pianeta rispetto al super saiyan leggendario.

E poi, non possiamo sapere come funzioni il meccanismo di assorbimento dell'energia con la tecnica della Genkidama: non è infatti detto che l'energia presa all''individuo, che poi andrà a costituire la sfera, corrisponda al livello di combattimento dello stesso, come non è detto che la Terra sia enormemente popolata.

Il rapporto che hai fatto è giusto, ma ad esso tocca comunque integrare quanto ereditato dalla saga delle fusioni, ovvero:
Gohan >>> Gotenks >>> Goku

Vero, ma ciò è molto difficile. Credo che sarebbe già un buon risultato riconoscere che quanto ereditato nella saga delle fusioni non sia integrabile con quanto avvenuto nella parte finale della saga. Ognuno interpreti i rapporti di forza nel modo che preferisce, con la consapevolezza che essi non corrispondono necessariamente a verità. Mi pare tanto affascinante quanto improbabile l'ipotesi che essi siano stati appositamente resi incongruenti, così che ognuno potesse vedere nel personaggio che preferiva, il personaggio più potente.

No, appunto, ma inizialmente gli attribuivano una forza gestibile solo con il SSj2, poi con il SSj3, poi non basta neanche quello...

Dire Kid Bu > Super Bu è diverso da dire Goku > Gotenks

Ci può essere benissimo il fattore che Kid Bu usa poco della sua forza e Goku compete con essa...

Benissimo?

Un'altra ipotesi da non escludere è che Gotenks sia davvero, come lui dice, poco meno forte di Gohan e che magari sia in realtà immensamente superiore a Super Bu, anche se meno di quanto lo è Gohan, il che lo renderebbe comunque superiore a Kid Bu anche se questi fosse più forte di Super Bu...
E il fatto che Gotenks non concludesse con Super Bu dipenderebbe solo dal fatto che è troppo perdi tempo invece di attaccare sul serio gioca...
Il fatto che Super Bu volesse Gohan come avversario non vuol dire che si ritenesse superiore a Gotenks, ma voleva affrontare il migliore...
E non trovi strano che Super Butenks sia così tanto più forte di Gohan se Super Bu e Gotenks erano molto inferiori a Gohan e quella non è fusione ma somma di poteri?
Magari la giusta valutazione non è:

Gohan >>>>>> Gotenks > Super Bu

Oppure:

Gohan >>>>>> Super Bu > Gotenks

O neanche:

Gohan >>>>>> Gotenks = Super Bu

Ma bensì:

Gohan > Gotenks >>>>>> Super Bu

Giusto per dare credito alla frase di Goten e Trunks: "Che forza Gohan, è forte come il nostro Super Gotenks SSj3..." "Beh, forse un po' di più..."
Anche questo non si può escludere al 100%...

Ma io infatti non escludo questo. Tendo però ad equiparare il potere di Super Bu a quello della fusion, anche in virtù delle parole di Piccolo (sì, lo stesso Piccolo convinto che Gotenks normale potesse battere Super Bu ), il quale sentenzia come Bu sia sconvolto psicologicamente per aver individuato un avversario con potenza pari alla sua. Potrebbe poi anche essere che il mostro rosa non si stesse impegnando a fondo nello scontro (ipotesi a mio avviso improbabile), come potrebbe essere che Gotenks gli sia superiore, ma che non abbia, per gran parte del combattimento, dato sfoggio di tale superiorità in virtù della sua indole "giocosa".

Sempre se davvero Kid Bu è più forte di Super Bu, cosa molto improbabile perchè le prove a sostegno della superiorità di Super Bu sono molte di più...

Sarebbero le prove che sentenziano che Gotenks ssj2 = Goku ssj3, immagino. Comunque, qualora Gotenks ssj3 fosse >>> Super Bu, nulla vieterebbe che Gotenks ssj3 > Goku ssj3 = Kid Bu > Buff Bu > Super Bu. Ma non la vedo così, onestamente.

Ma anche se fosse, solo il vero Kid Bu farebbe faticare Gohan (ma il mestizio gli sarebbe comunque superiore visto l'abisso che lo separa da Super Bu), ma il Kid Bu che gioca con Goku SSj3 per Gohan sarebbe del tutto idifeso...

Come puoi arrivare adesso a dare per scontato che Kid Bu stesse giocando durante lo scontro con Goku, sebbene non vi sia una sola frase a farci pensare logicamente questo?

[goldsaint13]

Stando al manga, il ssj full power non esiste. Lo stesso vegeta sgrida trunks, il quale suppone che goku possa mostrare una nuova trasformazione estremamente potente. Il principe chiarisce che goku non userà alcuna trasformazione, ma che semplicemente ora riuscirà a sfruttare il ssj1 alla sua massima potenza (full power = piena potenza). Infatti, dopo aver raggiunto la massima potenza dell ssj1, o ci si ferma, visto che quello stadio ha raggiunto il suo limite, o si diventa ssj2. Avendo goku sbloccato il ssj3, appare dunque logico che il suo ssj2 sia forzatamente "full power", ovvero goku abbia raggiunto la pienezza dei poteri dello stadio ssj2.

Eh si, il discorso non fa una piega analizzando anche quanto viene detto nella saga degli Androidi e di Cell e sul superare il limite del SSj...

E' altamente probabile che come per accedere al SSj2 si debba portare alla piena potenza il SSj1, così allo stesso modo per giungere al SSj3 si debba fare lo stesso con il SSj2 e a questo punto possiamo avere due diversi livelli di SSj2 dalla differenza relativamente netta...

Mi sa che hai ragione o quantomeno ci sei molto vicino...

Poi io, nel mio discorso, ho volutamente ignorato scariche e grafica dei personaggi, basandomi unicamente sulle frasi.

Si, ok...

Gohan si trasforma di fronte a kibith in ssj2 senza alcuno slancio emotivo. Vegeta affermerà che tale forza è decisamente minore di quella usata al cell game.
Kaiohshin, più tardi, affermerà che se avesse conosciuto la reale forza di gohan, avrebbe cambiato piano. Ciò ci suggerisce che, non avendo cambiato il piano al tenkaichi, kaiohshin, nello scontro con dabula, ha assistito ad uno sfoggio del ssj2 ancora più potente da parte di gohan. Tale interpretazione sembra poi confermata dal fatto che dirà in seguito a kibith che lui non ha potuto assistere alla meravigliosa forza di gohan.
Tutte queste affermazioni portano a pensare che, tra darbula e bu, gohan abbia fatto uso di un ssj2 più potente di quello del tenkaichi, ma, per sua stessa ammissione, decisamente inferiore a quello del cell game.

Eh si... Potrebbe essere...

Dato che le forme del ssj potrebbero tranquillamente evolversi tutte nello stesso modo (non vedo perchè non dovrebbero farlo), allora è legittimo pensare che, per fare una proporzione, al tenkaichi gohan abbia dato sfoggio di un ssj2 "base" (goku ssj su namecc), per poi usare, con darbula e bu, la massima potenza di cui era a disposizione in quel momento (vegeta vs 18). La sua forza al cell game era di gran lunga superiore a quella usata nella saga successiva (vegeta dai ni dankai, cell game), tuttavia goku e vegeta (tramite il majin) hanno avuto accesso alla massima potenza dello stadio, andando oltre la forza di gohan cell game (goku ssj cell game).

Si o comunque su livelli simili a Gohan del Cell Game che aveva ottenuto il SSj2 ai massimi...
Facendo il parallelo il discorso fila...
Sia Darbula che Gohan sarebbero come Goku e Vegeta della saga degli Androidi, SSj base, mentre Goku SSj2 e Majin Vegeta sarebbero, assieme a Gohan del Cell Game, simili a Goku e Gohan del Cell Game da SSj1...
A questo non avevo mai pensato seriamente anche se tale ipotesi mi era già balenata e dato che reputo tutte le forme di SSj simili (nel senso che ogni nuova forma è come ritrasformarsi nuovamente in SSj, la cosa ci può anche stare...

Questo ragionamento da inoltre grande risalto alla vera forza di gohan, il quale, unicamente col suo stato emotivo, raggiunge in un sol balzo un potere da ssj2 di gran lunga superiore a quello base di tale stadio.

Può essere...

Ciò mi porta anche ad una riflessione sul potenziamento di kaiohshin. Infatti non si capisce esattamente come esso funzioni. La divinità afferma che chiunque abbia estratto la spada è degno del rituale che lo porterà ad essere il più forte dell'universo. Dunque, data la casualità dell'estrazione (gohan non era certo predestinato) stando alle sue parole sia goku che vegeta avrebbero potuto raggiungere la forza posseduta poi da gohan. La divinità dirà anche che il suo potere è eccezionale proprio perchè potenzia il soggetto designato "oltre i limiti". Dunque, da tutto ciò, viene il dubbio che quella del saikyu no senshi non sia la reale e massima forza di gohan, ma un surplus che chiunque estragga la spada piò raggiungere. Non avrebbe senso altrimenti il discorso di daikaiohshin sul proprio potere, dove il dio è piuttosto chiaro. E' la sua capacità che genera il guerriero più potente dell'universo, indipendentemente da chi vi sia sottoposto.

Si, questa è una cosa di cui tenere conto... Anche se poi Goku dirà che Gohan aveva un sacco di forza nascosta, quindi la questione è dubbia... Sembra che lui possa potenziare oltre ogni limite una forza già latente e che già in via teorica con l'allenamento si potrebbe spingere a quei livelli...
Credo che siano in un certo senso vere entrambe le cose...

Ecco perchè sono giunto a pensare che, in realtà, la reale massima potenza di gohan sia quella del cell game. Un potere di fatto enorme, cui vegeta giunge (e supera) unicamente in virtù di un incantesimo, mentre il padre altri non è che il leggendario ssj, al quale sono stati inoltre messi a disposizione un maestro divino e un paradiso per combattenti per 7 anni, senza contare l'allenamento con un corpo di fatto instancabile.

No, aspetta, Gohan a parità di allenamento è di gran lunga superiore a Goku come Goku stesso ha sempre detto...
Il limite massimo di Gohan era parecchio superiore a quello del SSj3 di Goku e più o meno corrisponde con il Saikyo no Senshi...
Goku è il SSj leggendario perchè rispetto a Vegeta che è il principe arriva molto più in alto, ma Gohan non è valutabile, lui è oltre la categoria...

Quello effettuato da kaiohshin è dunque una sorta di doping, l'unico modo per spiegare la generalità con cui descrive il proprio potere (la divinità si dirà certa che con la sua capacità si può sconfiggere bu, senza comunque aver ancora fatto la conoscenza di gohan).

Però il discorso è riferito al fatto che chi estrae la Z-Sword ha un livello già elevatissimo... E su quello si punta...

[goldsaint13]

Vero, i due non vengono mai messi direttamente ed esplicitamente a confronto. Tuttavia, qualora Kid Bu > Super Bu, dato che, fino a prova contraria, Goku ssj3 = Kid Bu, Goku ssj3 > Super Bu.

Si, ma sai bene che una delle 3 equazioni/disequazioni è di troppo in relazione a quanto visto nella saga delle fusioni... Devi eliminarne una per far quadrare tutto...
O Super Bu è più forte di Kid Bu, o Kid Bu è più forte di Goku, o magari Gotenks è più forte di Super Bu...
A scelta, ma da qualche parte si deve aggiustare...

Certamente no, chiaramente sì. Nella prima parte della saga si ha l'impressione che Gotenks sia, a parità di stadio, più potente di Goku. Solamente che dopo, dall'apparizione di Kid Bu, lo cose iniziano a complicarsi.

Eh già, però non essendo mai stata negata quella superiorità, tende a filare di più una spiegazione che non sovverte quanto visto in precedenza...

Goku si limita ad affermare queste parole: "E' anche capace di rigenerarsi immediatamente! Quel maledetto mi sta prendendo in giro perdendo tempo..."
I due vengono equiparati in varie occasioni, e si ipotizza addirittura, con grande convinzione, che il saiyan possa essere più potente. Egli si limita a constatare semplicemente come il suo avversario sia in grado di ricomporsi in men che non si dica, e come lo stia facendo volutamente a rilento, per deriderlo. Mi pare forzato, alla luce di tutte queste prove, sostenere che Kid possa essere di un altro pianeta rispetto al super saiyan leggendario.

Mah, chissà... Eppure inizialmente pensavano che fosse gestibile con il SSj2 e che con il SSj3 durasse due secondi...
Nulla vieta che equiparare Goku SSj3 a Kid Bu sia un sottovalutarlo nuovamente... E questo diventa assai probabile se si vuole ritenere Kid Bu più forte di Super Bu... A meno che non si consideri appunto Gotenks molto più forte di Super Bu...

E poi, non possiamo sapere come funzioni il meccanismo di assorbimento dell'energia con la tecnica della Genkidama: non è infatti detto che l'energia presa all''individuo, che poi andrà a costituire la sfera, corrisponda al livello di combattimento dello stesso, come non è detto che la Terra sia enormemente popolata.

Verissimo anche questo... Difatti trovo poco credibile che la forza di Gohan non sia già una Genkidama sufficente, a meno che, come diceva Sanzo, Kid Bu non sia davvero più debole di Super Bu ma virtualmente più forte di qualsiasi Bu perchè praticamente immortale...

Vero, ma ciò è molto difficile. Credo che sarebbe già un buon risultato riconoscere che quanto ereditato nella saga delle fusioni non sia integrabile con quanto avvenuto nella parte finale della saga. Ognuno interpreti i rapporti di forza nel modo che preferisce, con la consapevolezza che essi non corrispondono necessariamente a verità. Mi pare tanto affascinante quanto improbabile l'ipotesi che essi siano stati appositamente resi incongruenti, così che ognuno potesse vedere nel personaggio che preferiva, il personaggio più potente.

Beh, Vegeth resta per forza il più potente anche di molto rispetto a Gohan, quindi già quello... Però è vero che c'è ambiguità, però non c'è incongruenza così forte da invalidare gli elementi di una parte o dell'altra...
Diciamo che ci sono molte interpretazioni possibili che conciliano in vari modi le cose...

Benissimo?

Si, contando che Kisd Bu non batte facilmente neanche Fat Bu... Vedi che non quadra? Kid Bu tende a giocare tutto il tempo... Non è molto diverso da Gotenks in un certo senso se ci pensi...

Ma io infatti non escludo questo. Tendo però ad equiparare il potere di Super Bu a quello della fusion, anche in virtù delle parole di Piccolo (sì, lo stesso Piccolo convinto che Gotenks normale potesse battere Super Bu), il quale sentenzia come Bu sia sconvolto psicologicamente per aver individuato un avversario con potenza pari alla sua. Potrebbe poi anche essere che il mostro rosa non si stesse impegnando a fondo nello scontro (ipotesi a mio avviso improbabile), come potrebbe essere che Gotenks gli sia superiore, ma che non abbia, per gran parte del combattimento, dato sfoggio di tale superiorità in virtù della sua indole "giocosa".

Eh già... Tutte queste possibilità sono allo stesso tempo possibili e probabili ma non confermate in modo assoluto...
Certo, dare credito a quanto dicono i ragazzini, che da SSj3 sono vicini al livello di Gohan, metterebbe subito un freno alle incongruenze, perchè si avrebbe un Gotenks > Goku pur avendo un Kid Bu > Super Bu...

Sarebbero le prove che sentenziano che Gotenks ssj2 = Goku ssj3, immagino. Comunque, qualora Gotenks ssj3 fosse >>> Super Bu, nulla vieterebbe che Gotenks ssj3 > Goku ssj3 = Kid Bu > Buff Bu > Super Bu. Ma non la vedo così, onestamente.

Esatto, concilierebbe queste cose...
E ci vuole poco per interpretare così, sia per quello che dicono Goten e Trunks sia perchè Gotenks comunque da SSj3 è sempre in vantaggio su Super Bu (e qui sta a chi legge di interpretare che ciò sia per effettiva superiorità o perchè Super Bu non si impegna al massimo) e di fatto alla fine Gotenks stava per annientare Super Bu e di fatto il suo vantaggio su Super Bu non è mostruosamente diverso da quello di Gohan...
A suggragio di ciò c'è anche che nonostante Gohan >>> Super Bu, abbiamo Super Butenks > Gohan, cosa possibile solo con Gotenks >> Super Bu...

E vederla così, vera o meno che sia, come hai detto risolverebbe la questione finale...

Io la vedo semplicemente con Super Bu > Kid Bu, abbinando tutta la saga delle fusioni con quanto Goku dice dentro Super Bu...

Ma di modi per far quadrare tutto ce ne sono, l'iportante e non tralasciare addirittura unasaga intera, pur riconoscendo l'ovvio cambio di rotta...

Come puoi arrivare adesso a dare per scontato che Kid Bu stesse giocando durante lo scontro con Goku, sebbene non vi sia una sola frase a farci pensare logicamente questo?

No, beh, qualche elemento vago c'è, non più vago di quelli che darebbero Kid Bu come più forte di Super Bu in forza e non solo in pericolosità, violenza, ecc.

Ma non dico che il fatto che Kid Bu non si impegnasse sia vero, è solo una delle ipotesi per aggiustare tutto... Non vedo inferiore quella di Gotenks superiore a Super Bu... Che prevederebbe tra l'altro Gotenks SSj1 come molto più vicino a Super Bu di forza e infatti in grado di danneggiarlo...

Ma è sempre un'ipotesi...

Magari è come dice Sanzo che nonostante Super Bu sia più forte di Kid Bu con tutto ciò che ne consegue, Kid Bu è praticamente immortale al punto che forse neanche Gohan lo ucciderebbe, il che lo renderebbe più pericoloso e imbattibile di Super Bu...

Chissà...

[Majin Broly]

No, aspetta, Gohan a parità di allenamento è di gran lunga superiore a Goku come Goku stesso ha sempre detto...
Il limite massimo di Gohan era parecchio superiore a quello del SSj3 di Goku e più o meno corrisponde con il Saikyo no Senshi...
Goku è il SSj leggendario perchè rispetto a Vegeta che è il principe arriva molto più in alto, ma Gohan non è valutabile, lui è oltre la categoria...

Però il discorso è riferito al fatto che chi estrae la Z-Sword ha un livello già elevatissimo... E su quello si punta...

Se osservi bene, ho classificato il livello di gohan come quello maggiore umanamente raggiungibile. A mio avviso vegeta, senza il majin, la forza di gohan cell game non la raggiungerà mai. Goku, se fosse rimasto sulla terra, ugualmente forse non sarebbe mai diventato così forte. Sì allena per 7 anni con un corpo instancabile, ed infatti il ssj3 è una forza che, da vivi, può a mala pena essere usata, tanto che e kaioh la definisce "anormale".
Su questo ho basato il mio pensiero, anche se ci tengo a precisare che è solo una mia idea, senza basi nel manga.
Sul discorso della spada ok, si punta su quello, però vuoi forse negare che sia goku che vegeta, in quel punto, siano in grado di estrarla? Da ciò si evince che entrambi avrebbero potuto usufruire di tale potenziamento, risultando, a detta dello stesso dai kaiohshin, i più forti guerrieri dell'universo. In pratica nel manga ci sono almeno tre potenziali Saikyo no senshi. Quello che poi dirà goku sarà confermato dubbiosamente da kaioshin, tuttavia il dai kaiohshin non si esprimerà mai con simili parole. Lui ripete costantemente che porta le capacità di un guerriero "oltre il limite ed ancora oltre". Da ciò si può intuire come quella ottenuta sia in realtà una forza al di là delle capacità "umane" del soggetto. In pratica gohan, allenandosi sulla terra, mai avrebbe potuto raggiungere una simile forza.
Sul discorso di butenks, per il divario esistente tra questa forma e gohan, non bisogna andarsi a pescare un aumento incredibile della forza di gotenks. Basterebbe prendere per un attimo in esame le parole di gohan a super bu "ti sei fatto colpire apposta per capire se ero più forte di te" per comprendero come tra i due ci sia un bel divario, ma non l'abisso che la schermaglia iniziale lascia intendere. Penso che con quel rapido dialogo l'autore volesse farci capire proprio questo: gohan è più forte di bu, ma non lasciatevi ingannare da queste vignette, infatti bu non ha reagito in quel momento.
Detto ciò, contando come simili le forze di gotenks e super bu, in pratica assorbendolo bu ha praticamente raddoppiato la sua forza, perciò, da questi elementi, possiamo desumere facilmente che super bu>50% di gohan, e lo stesso si può dire per gotenks. Dalla forza del primo assorbimento, oserei dire che i due guerrieri si assetano almeno intorno al 70% della forza di gohan, forza qualcosa di più. Dire che gotenks è in realtà molto più forte di super bu significa andare contro alle moltissime evidenze del manga, esattamente come dire che, sul piano combattivo, goku ssj3 e kid bu non siano pari.

[Grifis]

Neanche tanto prolungato forse... Forse avrebbe potuto fare quello che fa Cell Perfetto con Super Vegeta Dai Ni Dankai...

In fondo stava usando meno della metà della sua forza necessaria a competere con Goku, eppure già ha la meglio su Vegeta che era un po' più debole di quello al Cell Game... Ma Goku combattendo al massimo (= al 50% di Cell) batterebbe allo stesso modo un Cell Jr.

Il fatto che venga specificato come un ssj Dai Ni Dankai ulteriormente allenato possa a malapena cavarsela connota il potere dei Cell Juniors come intermedio tra quello di Goku (ssj Fp, Cell Game) e Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game); sicuramente più vicino al secondo ma altrettanto certamente superiore al principe dei saiyan (mi riferisco sempre al potere average, eh; un bel Final Flash ed il nucleo del piccoletto di turno è bello che carbonizzato ).

Ma lo credo anche io... Solo che se Vegeta SSj1 e Gohan SSj2 fossero, forti come più del 50% di Cell Perfetto al Cell Game è ovvio che hanno ragione quasi subito di Trunks e Goten, ma questo non nega il fatto che i due bambini possano essere pari ai Cell Jr.

Cell Perfetto con molto meno del 50% batte facilmente Vegeta Dai Ni Dankai pre-secondo allenamento nella stanza, è ovvio che il Cell 50%, quello che combatte con Goku, batte facilmente Vegeta Dai Ni Dankai dopo la seconda volta la stanza... I Cell jr. sono di poco più forti di Vegeta Dai Ni Dankai, ma Vegeta e Gohan della saga di Bu sono più forti di Cell 50%, di poco o di tanto che sia, quindi il risultato è lo stesso...

Diamo un valore ipotetico:

Cell al 30% = 300
Vegeta Dai Ni Dankai = 100
Cell al 50% = 500
Vegeta Dai Ni Dankai dopo stanza = 200
Cell Jr. = 300
Gohan e Vegeta saga di Bu = + di 500
Goten e Trunks = 300

Li battono almeno sempre di 300 punti per dire...

Che contro Goku Cell possa aver impiegato soltanto il 50% del proprio potere mi sembra un po' azzardato (senza contare che un'ipotesi del genere si tradurrebbe, sempre nella logica goldsantiana, eh , in un rapporto di forza che porrebbe Gohan [ssj Fp 50%, Cell Game] superiore a Goku [ssj Fp, Cell Game]; eufemisticamente assurdo ).

Ti dico come la penso io; posto anche il valore di Majin Darbula, giusto per gettare altra benzina sul fuoco .

Majin Darbula = 800/850

Cell (perfetto, max.) = 750/800

Goku (ssj Fp, Cell Game) - Gohan (ssj Fp, Cell Game) = 600/650

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) = 550

Cell (perfetto, vs Vegeta ssj Dai Ni Dankai, Future Trunks ssj Dai San Dankai) = 500

Gohan (ssj Fp, allen. con Goten) = 350/400

Cell Juniors = 300

Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) = 200/250

Future Trunks (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) = 180/230

Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17) = 100/150

Future Trunks (ssj Dai San Dankai, vs Cell perfetto) = 80/130

Piccolo (unito a Dio, saga Bu) = 75/125

Piccolo (unito a Dio, Cell Game) = 60/110

Trunks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) = 55/105

Goten (ssj Fp, post allen. stanza S/T) = 53/103

Che poi bisogna sempre fare attenzione. Sia tu che il sottoscritto hanno posto Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) in una posizione inferiore rispetto a Cell (perfetto, vs Vegeta ssj Dai Ni Dankai, Future Trunks ssj Dai San Dankai). Tuttavia il principe confida a Goku la propria volontà di porre fine alla vita del nemico con le sue mani, salvo ricredersi quasi subito non appena certificato il reale potere di Goku. Forse la forbice non è così esigua (30%-50%)? Che contro quei due saiyan così stupefacenti l'organizzatore del torneo abbia dovuto attingere ad una percentuale "importante" delle proprie capacità?

Quello è irrilevante perchè mostra solo l'abilità del guerriero nell'usare: pugni, calci, prese, poteri mentali e armi...

Non definisce la forza...

Quantomeno restituisce un'impressione di massima . In ogni caso, riconosco come in un'opera del calibro di Saint Seiya sia più arduo stilare un quadro esaustivo uncamente in virtù di parametri canonici, a differenza, per esempio, del modus operandi impiegabile nell'analisi di Captain Tsubasa.

Lo diceva anche la Taizen...
Shion è un gran maestro dalla super esperienza, ma ha perso la giovinezza... Se gli ridai la giovinezza che aveva nel Lost Canvas (dove però era uno sbarbatello senza esperienza) e gli lasci l'esperienza di gran maestro è ovvio che sia una bestia...

Pensa se Muten avesse potuto ringiovanire senza perdere tutta l'abilità e l'esperienza ottenuta...

Avrebbe forse vinto anche il 23° Tenkaichi...

Esageriamo, vah . Comunque ci fosse stato uno che avesse scommesso sulla superiorità di Sion nei confronti di Saga (e tu sai fin troppo bene a cosa mi riferisco ).

Si, ma volendo a tutti i costi spiegarlo?

Si incorre inevitabilmente in un'arringa forzata. Si è costretti a non accettare in toto le incongruenze in quanto considerate fattori destabilizzanti per la propria salvifica conclusione. Questo post lo conferma.

Si, ma sai bene che una delle 3 equazioni/disequazioni è di troppo in relazione a quanto visto nella saga delle fusioni... Devi eliminarne una per far quadrare tutto...
O Super Bu è più forte di Kid Bu, o Kid Bu è più forte di Goku, o magari Gotenks è più forte di Super Bu...
A scelta, ma da qualche parte si deve aggiustare...

Già, eppure sembra SSj1...

Si, magari un Full Angry .

[Grifis]

Stando al manga, il ssj full power non esiste. Lo stesso vegeta sgrida trunks, il quale suppone che goku possa mostrare una nuova trasformazione estremamente potente. Il principe chiarisce che goku non userà alcuna trasformazione, ma che semplicemente ora riuscirà a sfruttare il ssj1 alla sua massima potenza (full power = piena potenza). Infatti, dopo aver raggiunto la massima potenza dell ssj1, o ci si ferma, visto che quello stadio ha raggiunto il suo limite, o si diventa ssj2. Avendo goku sbloccato il ssj3, appare dunque logico che il suo ssj2 sia forzatamente "full power", ovvero goku abbia raggiunto la pienezza dei poteri dello stadio ssj2.
Poi io, nel mio discorso, ho volutamente ignorato scariche e grafica dei personaggi, basandomi unicamente sulle frasi.
Gohan si trasforma di fronte a kibith in ssj2 senza alcuno slancio emotivo. Vegeta affermerà che tale forza è decisamente minore di quella usata al cell game.
Kaiohshin, più tardi, affermerà che se avesse conosciuto la reale forza di gohan, avrebbe cambiato piano. Ciò ci suggerisce che, non avendo cambiato il piano al tenkaichi, kaiohshin, nello scontro con dabula, ha assistito ad uno sfoggio del ssj2 ancora più potente da parte di gohan. Tale interpretazione sembra poi confermata dal fatto che dirà in seguito a kibith che lui non ha potuto assistere alla meravigliosa forza di gohan.
Tutte queste affermazioni portano a pensare che, tra darbula e bu, gohan abbia fatto uso di un ssj2 più potente di quello del tenkaichi, ma, per sua stessa ammissione, decisamente inferiore a quello del cell game.
Dato che le forme del ssj potrebbero tranquillamente evolversi tutte nello stesso modo (non vedo perchè non dovrebbero farlo), allora è legittimo pensare che, per fare una proporzione, al tenkaichi gohan abbia dato sfoggio di un ssj2 "base" (goku ssj su namecc), per poi usare, con darbula e bu, la massima potenza di cui era a disposizione in quel momento (vegeta vs 18). La sua forza al cell game era di gran lunga superiore a quella usata nella saga successiva (vegeta dai ni dankai, cell game), tuttavia goku e vegeta (tramite il majin) hanno avuto accesso alla massima potenza dello stadio, andando oltre la forza di gohan cell game (goku ssj cell game).
Questo ragionamento da inoltre grande risalto alla vera forza di gohan, il quale, unicamente col suo stato emotivo, raggiunge in un sol balzo un potere da ssj2 di gran lunga superiore a quello base di tale stadio.
Ciò mi porta anche ad una riflessione sul potenziamento di kaiohshin. Infatti non si capisce esattamente come esso funzioni. La divinità afferma che chiunque abbia estratto la spada è degno del rituale che lo porterà ad essere il più forte dell'universo. Dunque, data la casualità dell'estrazione (gohan non era certo predestinato) stando alle sue parole sia goku che vegeta avrebbero potuto raggiungere la forza posseduta poi da gohan. La divinità dirà anche che il suo potere è eccezionale proprio perchè potenzia il soggetto designato "oltre i limiti". Dunque, da tutto ciò, viene il dubbio che quella del saikyu no senshi non sia la reale e massima forza di gohan, ma un surplus che chiunque estragga la spada piò raggiungere. Non avrebbe senso altrimenti il discorso di daikaiohshin sul proprio potere, dove il dio è piuttosto chiaro. E' la sua capacità che genera il guerriero più potente dell'universo, indipendentemente da chi vi sia sottoposto. Ecco perchè sono giunto a pensare che, in realtà, la reale massima potenza di gohan sia quella del cell game. Un potere di fatto enorme, cui vegeta giunge (e supera) unicamente in virtù di un incantesimo, mentre il padre altri non è che il leggendario ssj, al quale sono stati inoltre messi a disposizione un maestro divino e un paradiso per combattenti per 7 anni, senza contare l'allenamento con un corpo di fatto instancabile. Quello effettuato da kaiohshin è dunque una sorta di doping, l'unico modo per spiegare la generalità con cui descrive il proprio potere (la divinità si dirà certa che con la sua capacità si può sconfiggere bu, senza comunque aver ancora fatto la conoscenza di gohan).

Cazzo, mi stavo quasi illudendo .

Nostro malgrado, il riferimento è esteso al plurale (ti prego, confidami che la P.E. ha modificato la traduzione ). Se è vero infatti che, alla fin fine, il character capace di mostrare il potere maggiore davanti agli occhi della divinità è stato proprio il mestizio (che sia forse questa la motivazione che ha spinto Akira Toriyama a far trasformare Gohan al 25° Tenkaichi?), l'istante nel quale Goku sconfigge Maju Yakon sconvolge, di fatto, tutti i presenti, destando petulante ammirazione in Gohan, assoluto sbigottimento in Kaiohshin (il quale sembra ancor più scioccato rispetto a quanto avvenuto in precedenza) ed ineluttabile depressione in Vegeta.
Ultima osservazione. La proposizione elargita da Kaiohshin riguardo l' "altro metodo" è successiva al raggiungimento del limite di energia necessaria per risvegliare Majin Bu al massimo della sua forza. Può anche darsi (ormai non si può escludere davvero più nulla ) che la divinità stia facendo un implicito riferimento allo straordinario potere combattivo di Goku e Vegeta (magari anche in virtù dei commenti rilasciati dai due saiyan nel corso dello scontro tra Gohan e Majin Darbula).

[Ssj 3]

Si, ma sai bene che una delle 3 equazioni/disequazioni è di troppo in relazione a quanto visto nella saga delle fusioni... Devi eliminarne una per far quadrare tutto...
O Super Bu è più forte di Kid Bu, o Kid Bu è più forte di Goku, o magari Gotenks è più forte di Super Bu...
A scelta, ma da qualche parte si deve aggiustare...

Beh, si può anche arrivare alla conclusione che non si possa aggiustare nulla. Come si può anche dire che Goku stesse mentendo all'interno di Super Bu, e che la fusion ssj3 sia allo stesso livello di quest'ultimo.

Eh già, però non essendo mai stata negata quella superiorità, tende a filare di più una spiegazione che non sovverte quanto visto in precedenza...

Il fatto è che non viene mai nemmeno confermata esplicitamente. In fondo, Goku ssj non avrebbe fatto una così magra figura al cospetto del Fat, mentre da normale la sua forza è a dir poco impressionante (è molto più forte di Kibith, infatti).

Mah, chissà... Eppure inizialmente pensavano che fosse gestibile con il SSj2 e che con il SSj3 durasse due secondi...
Nulla vieta che equiparare Goku SSj3 a Kid Bu sia un sottovalutarlo nuovamente... E questo diventa assai probabile se si vuole ritenere Kid Bu più forte di Super Bu... A meno che non si consideri appunto Gotenks molto più forte di Super Bu...

Ma ci sono talmente tante frasi a sostenere la parità di potenza fra Goku ssj3 e Kid Bu...
Gotenks può effettivamente essere superiore a Super Bu. A mio parere, direi che sono maggiori le probabilità che i due siano pari, e direi anche che ci sono discrete possibilità che la fusion sia più potente (ma di misura, a parer mio), ed esigue possibilità che sia più debole.

Diciamo che ci sono molte interpretazioni possibili che conciliano in vari modi le cose...

Non c'è comunque un'interpretazione in grado di non portarsi dietro dubbi ed incongruenze. Qualsiasi tesi si sceglie, può poi essere messa in discussione.

Se diciamo che Super Bu è più forte di Goku ssj3, dobbiamo fantasticare parecchio o sul discorso di Kibithoshin, oppure dobbiamo mettere in dubbio la parità fra Kid ed il super saiyan leggendario.

Se diciamo che Goku è più potente, dobbiamo ammettere che egli stesse mentendo nel corpo di Super Bu, e che la fusion non fosse poi un'arma così potente.

Si, contando che Kisd Bu non batte facilmente neanche Fat Bu... Vedi che non quadra? Kid Bu tende a giocare tutto il tempo... Non è molto diverso da Gotenks in un certo senso se ci pensi...

Kid Bu batte facilmente la sua versione grassa, e ridendo e scherzando. Non è diverso da Gotenks sotto questo punto di vista. Tuttavia, mentre nella battaglia SB vs Gotenks ssj3 la fusion, ad un certo punto, tende ad acquistare una certa supremazia, nel combattimento fra KB e Goku ssj3 i due sono esattamente pari, come confermano anche una moltitudine di frasi. Anzi, il saiyan potrebbe essere addirittura superiore.

Eh già... Tutte queste possibilità sono allo stesso tempo possibili e probabili ma non confermate in modo assoluto...
Certo, dare credito a quanto dicono i ragazzini, che da SSj3 sono vicini al livello di Gohan, metterebbe subito un freno alle incongruenze, perchè si avrebbe un Gotenks > Goku pur avendo un Kid Bu > Super Bu...

Sì, anche se la proposizione elargita da Goku all'interno del corpo del mostro rosa, andrebbe lo stesso interpretata. Non credo comunque che Gotenks sia immensamente superiore a Super Bu.

Super Bu - 50
Gohan Saikyou No Senshi - 80
Gotenks ssj3 - 70 (fusion >> SB)

Super Bu - 50
Gohan Saikyou No Senshi - 80
Gotenks ssj3 - 60 (fusion > SB)

Super Bu - 50
Gohan saikyou No Senshi - 80
Gotenks ssj3 - 50 (fusion = SB)

Super Bu - 50
Gohan Saikyou No Senshi - 80
Gotenks ssj3 - 45 (fusion < SB)

Anche con l'ultima opzione, si potrebbe avere un Super Butenks > Gohan. Ad ogni modo, l'opzione più corretta mi pare la terza, o al limite la seconda.

[Majin Broly]

Cazzo, mi stavo quasi illudendo .

Nostro malgrado, il riferimento &#232; esteso al plurale (ti prego, confidami che la P.E. ha modificato la traduzione ). Se &#232; vero infatti che, alla fin fine, il character capace di mostrare il potere maggiore davanti agli occhi della divinit&#224; &#232; stato proprio il mestizio (che sia forse questa la motivazione che ha spinto Akira Toriyama a far trasformare Gohan al 25&#176; Tenkaichi?), l'istante nel quale Goku sconfigge Maju Yakon sconvolge, di fatto, tutti i presenti, destando petulante ammirazione in Gohan, assoluto sbigottimento in Kaiohshin (il quale sembra ancor pi&#249; scioccato rispetto a quanto avvenuto in precedenza) ed ineluttabile depressione in Vegeta.
Ultima osservazione. La proposizione elargita da Kaiohshin riguardo l' "altro metodo" &#232; successiva al raggiungimento del limite di energia necessaria per risvegliare Majin Bu al massimo della sua forza. Pu&#242; anche darsi (ormai non si pu&#242; escludere davvero pi&#249; nulla ) che la divinit&#224; stia facendo un implicito riferimento allo straordinario potere combattivo di Goku e Vegeta (magari anche in virt&#249; dei commenti rilasciati dai due saiyan nel corso dello scontro tra Gohan e Majin Darbula).

E' esteso al plurale, confermo, tuttavia non si pu&#242; ignorare la fiducia di kaiohshin in gohan per quanto riguarda l'estrazione della spada. Il torneo tankaichi non gli ah fatto minimamente venire in mente che il mestizio potesse arrivare alla Z sword, eppure, alla luce dell'arrivo sul mondo dei kaiohshin, si dilunga con kibith su quanto sia meravigliosa la forza di gohan che il subrodinato non ha potuto osservare. Tutto ci&#242; include certamente gohan nella proposizione generale citata, altrimenti il dio si sarebbe semplicemente rammaricato di poter tentare con goku e vegeta, senza provare grande fiducia nei confronti del ragazzo, se davvero il ssj2 del torneo fosse stato il massimo potere mostrato da gohan (ripeto, potere di fronte al quale kaiohshin non pensa neppure per un attimo all'altro metodo utilizzabile).

[goldsaint13]

Se osservi bene, ho classificato il livello di gohan come quello maggiore umanamente raggiungibile. A mio avviso vegeta, senza il majin, la forza di gohan cell game non la raggiungerà mai. Goku, se fosse rimasto sulla terra, ugualmente forse non sarebbe mai diventato così forte. Sì allena per 7 anni con un corpo instancabile, ed infatti il ssj3 è una forza che, da vivi, può a mala pena essere usata, tanto che e kaioh la definisce "anormale".
Su questo ho basato il mio pensiero, anche se ci tengo a precisare che è solo una mia idea, senza basi nel manga.

Si, ci può stare ma, nelle stesse condizioni e parità di allenamento, Gohan può raggiungere sempre e comunque un livello molto più grande di Goku... Questo è sicuro... Quindi un Gohan nell'aldilà avrebbe raggiunto comunque un SSj3 più potente, forse come il Saikyo no Senshi appunto...

Sul discorso della spada ok, si punta su quello, però vuoi forse negare che sia goku che vegeta, in quel punto, siano in grado di estrarla? Da ciò si evince che entrambi avrebbero potuto usufruire di tale potenziamento, risultando, a detta dello stesso dai kaiohshin, i più forti guerrieri dell'universo. In pratica nel manga ci sono almeno tre potenziali Saikyo no senshi. Quello che poi dirà goku sarà confermato dubbiosamente da kaioshin, tuttavia il dai kaiohshin non si esprimerà mai con simili parole. Lui ripete costantemente che porta le capacità di un guerriero "oltre il limite ed ancora oltre". Da ciò si può intuire come quella ottenuta sia in realtà una forza al di là delle capacità "umane" del soggetto. In pratica gohan, allenandosi sulla terra, mai avrebbe potuto raggiungere una simile forza.

Forse perchè non avrebbe raggiunto il SSj3 ma se fosse diventato SSj3 nell'aldilà avrebbe ottenuto quella potenza...
Il discorso che fai può essere giusto, però c'è una cosa di cui non tieni conto...
Non è detto che tutti potevano arrivare ad un Saikyo no Senshi forte uguale...
Di certo sarebbero stati al livello di un SSj3 ma mica detto così tanto... Goku non sarebbe migliorato perchè era già al limite, avrebbe solo avuto la stessa forza che ha da SSj3 max senza limitazioni... Vegeta non so...
Ma sarebbe bastato sempre e comunque contro Fat Bu contro cui tra un po' basta Gotenks SSj1 o al massimo SSj2, non serve Gohan...

Sul discorso di butenks, per il divario esistente tra questa forma e gohan, non bisogna andarsi a pescare un aumento incredibile della forza di gotenks. Basterebbe prendere per un attimo in esame le parole di gohan a super bu "ti sei fatto colpire apposta per capire se ero più forte di te" per comprendero come tra i due ci sia un bel divario, ma non l'abisso che la schermaglia iniziale lascia intendere. Penso che con quel rapido dialogo l'autore volesse farci capire proprio questo: gohan è più forte di bu, ma non lasciatevi ingannare da queste vignette, infatti bu non ha reagito in quel momento.

Ma questo potrebbe ancor più voler dire che Gotenks è davvero vicino al livello di Gohan...
Comunque si, se Super Bu reagisse farebbe sì che Gohan dovesse impegnarsi un po' di più e non solo giocare, ma come potenza c'è almeno lo stesso divario che c'è tra Goku SSj3 e Fat Bu...

Detto ciò, contando come simili le forze di gotenks e super bu, in pratica assorbendolo bu ha praticamente raddoppiato la sua forza, perciò, da questi elementi, possiamo desumere facilmente che super bu>50% di gohan, e lo stesso si può dire per gotenks. Dalla forza del primo assorbimento, oserei dire che i due guerrieri si assetano almeno intorno al 70% della forza di gohan, forza qualcosa di più. Dire che gotenks è in realtà molto più forte di super bu significa andare contro alle moltissime evidenze del manga, esattamente come dire che, sul piano combattivo, goku ssj3 e kid bu non siano pari.

Si, anche questo è vero anche se dubito che Super Bu vada oltre il 50% di Gohan anche se in effetti la cosa è un po' dubbia ma neanche la parità tra Goku SSj3 e Kid Bu è assicurata al 100% perchè Kid Bu più di una volta mostra poca serietà... Certo, è abbastanza probabile...

Il fatto che venga specificato come un ssj Dai Ni Dankai ulteriormente allenato possa a malapena cavarsela connota il potere dei Cell Juniors come intermedio tra quello di Goku (ssj Fp, Cell Game) e Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game); sicuramente più vicino al secondo ma altrettanto certamente superiore al principe dei saiyan (mi riferisco sempre al potere average, eh; un bel Final Flash ed il nucleo del piccoletto di turno è bello che carbonizzato).

Esatto...

Che contro Goku Cell possa aver impiegato soltanto il 50% del proprio potere mi sembra un po' azzardato (senza contare che un'ipotesi del genere si tradurrebbe, sempre nella logica goldsantiana, eh, in un rapporto di forza che porrebbe Gohan [ssj Fp 50%, Cell Game] superiore a Goku [ssj Fp, Cell Game]; eufemisticamente assurdo).

Gohan è sicuramente superiore a Goku, anche se ti concedo che lo possaessere di poco, visto che Cell dice tipo: "Non avevi tutti i torti dicendo che era più forte di te, ma battermi è un'altra cosa..."

Quindi, Gohan al massimo è superiore a Goku al massimo e Cell, senza ancora fare sul serio, riesce ad essere comunque superiore a Gohan, quindi è facile pensare che il suo livello pari a Goku fosse il 50% perchè quello che usa dopo con Gohan è doppiamente superiore a quello usato con Goku visto che supera Gohan che supera Goku e non è ancora al 100% e neanche da l'idea di esserci vicino, quindi mi pare che un 50% ci sta tutto...

Ti dico come la penso io; posto anche il valore di Majin Darbula, giusto per gettare altra benzina sul fuoco.

Majin Darbula = 800/850

Cell (perfetto, max.) = 750/800

Goku (ssj Fp, Cell Game) - Gohan (ssj Fp, Cell Game) = 600/650

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) = 550

Cell (perfetto, vs Vegeta ssj Dai Ni Dankai, Future Trunks ssj Dai San Dankai) = 500

Gohan (ssj Fp, allen. con Goten) = 350/400

Cell Juniors = 300

Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) = 200/250

Future Trunks (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) = 180/230

Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17) = 100/150

Future Trunks (ssj Dai San Dankai, vs Cell perfetto) = 80/130

Piccolo (unito a Dio, saga Bu) = 75/125

Piccolo (unito a Dio, Cell Game) = 60/110

Trunks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) = 55/105

Goten (ssj Fp, post allen. stanza S/T) = 53/103

Secondo me Goten e Trunks stanno molto più in alto per i motivi che ti ho detto...
Per il resto può essere ma si trovano comunque cose che non quadrano così...

Che poi bisogna sempre fare attenzione. Sia tu che il sottoscritto hanno posto Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) in una posizione inferiore rispetto a Cell (perfetto, vs Vegeta ssj Dai Ni Dankai, Future Trunks ssj Dai San Dankai). Tuttavia il principe confida a Goku la propria volontà di porre fine alla vita del nemico con le sue mani, salvo ricredersi quasi subito non appena certificato il reale potere di Goku. Forse la forbice non è così esigua (30%-50%)? Che contro quei due saiyan così stupefacenti l'organizzatore del torneo abbia dovuto attingere ad una percentuale "importante" delle proprie capacità?

E' vero...
Vegeta del Cell Game pare ritenersi almeno pari al Cell Perfetto che aveva affrontato, sotto il 50%... Ma non vedo la stranezza...
Cioè, mettiamo che Vegeta sia forte come quel Cell Perfetto superato in potenza da Trunks Dai San Dankai... Vorrebbe dire poco, cioè che i Cell Jr. sono poco più forti di quel Cell ma inferiori a Cell 50% e a Goku...
Cioè, alla fine non cambia molto...

Quantomeno restituisce un'impressione di massima. In ogni caso, riconosco come in un'opera del calibro di Saint Seiya sia più arduo stilare un quadro esaustivo uncamente in virtù di parametri canonici, a differenza, per esempio, del modus operandi impiegabile nell'analisi di Captain Tsubasa.

Infatti...

Esageriamo, vah.

Non credi che Muten giovane potesse battere Goku o Piccolo contando sulla giovinezza ma la stessa esperienzae abilità che gli hanno permesso di dare grattacapi ad un livello 180 usando un livello 140 e un corpo anziano???

Comunque ci fosse stato uno che avesse scommesso sulla superiorità di Sion nei confronti di Saga (e tu sai fin troppo bene a cosa mi riferisco).

Ma lo so, però era intuibile dai che quei due fossero il top...

Che poi nessuno dice che Saga attuale o Kanon perderebbero con Shion, ma si intende il Saga sedicenne di 13 anni prima con il Shion visto in Hades...

Si incorre inevitabilmente in un'arringa forzata. Si è costretti a non accettare in toto le incongruenze in quanto considerate fattori destabilizzanti per la propria salvifica conclusione. Questo post lo conferma.

Accettare le incongruenze limita la capacità di arrivare invece ad una soluzione dei vari casi sui rapporti di forza...

Si, magari un Full Angry.

[goldsaint13]

Beh, si può anche arrivare alla conclusione che non si possa aggiustare nulla. Come si può anche dire che Goku stesse mentendo all'interno di Super Bu, e che la fusion ssj3 sia allo stesso livello di quest'ultimo.

Però forse si può trovare la versione con meno falle...
Io mi baso su quella Super Bu > Kid Bu perchè ciò che Goku dice dentro Bu è esplicito e chiaro, la superiorità di Kid Bu invece è percepibile per non definita chiaramente...

Però comunque qualche lieve falla c'è...

Il fatto è che non viene mai nemmeno confermata esplicitamente. In fondo, Goku ssj non avrebbe fatto una così magra figura al cospetto del Fat, mentre da normale la sua forza è a dir poco impressionante (è molto più forte di Kibith, infatti).

Beh, non sarebbe durato granchè, se già da SSj2 viene sconfitto... Le avrebbe prese più di quanto Cell Perfetto le prende da Gohan SSj2, tanto per dire...

Gotenks SSj1 invece è definito come capace di affrontare Fat Bu...

Quindi è evidente la superiorità di Gotenks...

Ma ci sono talmente tante frasi a sostenere la parità di potenza fra Goku ssj3 e Kid Bu...

Si, sono in netta prevalenza...

Gotenks può effettivamente essere superiore a Super Bu. A mio parere, direi che sono maggiori le probabilità che i due siano pari, e direi anche che ci sono discrete possibilità che la fusion sia più potente (ma di misura, a parer mio), ed esigue possibilità che sia più debole.

Esatto!!!

Non c'è comunque un'interpretazione in grado di non portarsi dietro dubbi ed incongruenze. Qualsiasi tesi si sceglie, può poi essere messa in discussione.

Ma certe più e certe meno...

Se ad esempio si prende per buona tutta la saga delle fusioni si ha la strada molto più spianata che pensare di smentire tutto quello che c'è stato prima solo con la battaglia finale...

Se diciamo che Super Bu è più forte di Goku ssj3, dobbiamo fantasticare parecchio o sul discorso di Kibithoshin, oppure dobbiamo mettere in dubbio la parità fra Kid ed il super saiyan leggendario.

Si, è vero, ma fantasticare manco tanto, in fondo è vero che viene detto chiaro Goku SSj3 = Kod Bu ma non viene detto con altrettanta chiarezza: Kid Bu > Super Bu...

Se diciamo che Goku è più potente, dobbiamo ammettere che egli stesse mentendo nel corpo di Super Bu, e che la fusion non fosse poi un'arma così potente.

Ma sono due cose difficili da dire... La superiorità della Fusion era stata già confermata prima ed essa porta a poter pensare a Super Bu > Goku... A meno che, proprio volendo dire che Goku mentiva, tocca però orientarsi su un Gotenks > Super Bu...

Kid Bu batte facilmente la sua versione grassa, e ridendo e scherzando. Non è diverso da Gotenks sotto questo punto di vista.

Appunto, ma non lo batte con quella facilità e velocità che ci si aspetterebbe... Perchè appunto ride e scherza...

Tuttavia, mentre nella battaglia SB vs Gotenks ssj3 la fusion, ad un certo punto, tende ad acquistare una certa supremazia, nel combattimento fra KB e Goku ssj3 i due sono esattamente pari, come confermano anche una moltitudine di frasi. Anzi, il saiyan potrebbe essere addirittura superiore.

Si, ma questo porta a dire:

O Super Bu > Kid Bu e Goku non mentiva
O Gotenks > Super Bu abbastanza da esserlo anche di Kid Bu

Perchè resta che Gotenks è più forte di Goku, solo che tocca comunque trovare degli aggiustamenti...

Sì, anche se la proposizione elargita da Goku all'interno del corpo del mostro rosa, andrebbe lo stesso interpretata.

Appunto, ma io l'ho sempre presa alla lettera, in fondo sapevo che Gotenks era più forte di Goku e non mi aspettavo assolutamente che Goku potesse competere con Super Bu, a logica...

Non credo comunque che Gotenks sia immensamente superiore a Super Bu.

Boh, forse no...

Super Bu - 50
Gohan Saikyou No Senshi - 80
Gotenks ssj3 - 70 (fusion >> SB)

Super Bu - 50
Gohan Saikyou No Senshi - 80
Gotenks ssj3 - 60 (fusion > SB)

Super Bu - 50
Gohan saikyou No Senshi - 80
Gotenks ssj3 - 50 (fusion = SB)

Super Bu - 50
Gohan Saikyou No Senshi - 80
Gotenks ssj3 - 45 (fusion < SB)

Anche con l'ultima opzione, si potrebbe avere un Super Butenks > Gohan. Ad ogni modo, l'opzione più corretta mi pare la terza, o al limite la seconda.

Si, forse...

Però appunto se si vuole per forza dire Kid Bu > Super Bu si deve anche dire Gotenks >> Super Bu in quanto Gotenks > Goku...

Per me è più semplice dire che Kaiohshin intende che Kid Bu è più temibile e pericoloso ma che in quanto ad aura Super Bu è più forte di Kid Bu come daltronde si sapeva che Gotenks era più forte di Goku...

Anche se pure altre versioni sono plausibili... L'importante è che una saga non venga stravolta in virtù dell'altra...

[Grifis]

E' esteso al plurale, confermo, tuttavia non si pu&#242; ignorare la fiducia di kaiohshin in gohan per quanto riguarda l'estrazione della spada. Il torneo tankaichi non gli ah fatto minimamente venire in mente che il mestizio potesse arrivare alla Z sword, eppure, alla luce dell'arrivo sul mondo dei kaiohshin, si dilunga con kibith su quanto sia meravigliosa la forza di gohan che il subrodinato non ha potuto osservare. Tutto ci&#242; include certamente gohan nella proposizione generale citata, altrimenti il dio si sarebbe semplicemente rammaricato di poter tentare con goku e vegeta, senza provare grande fiducia nei confronti del ragazzo, se davvero il ssj2 del torneo fosse stato il massimo potere mostrato da gohan (ripeto, potere di fronte al quale kaiohshin non pensa neppure per un attimo all'altro metodo utilizzabile).

Guarda, credo sinceramente che al 25&#176; Tenkaichi la divinit&#224; non avrebbe fatto riferimento alla strada alternativa nemmeno se Goku si fosse trasformato in ssj 3. La proposizione elargita da Kaiohshin &#232; frutto della disperazione successiva alla fouriuscita del mostro rosa; erano state molte le occasioni nelle quali una simile riflessione avrebbe potuto aver luogo (tra l'altro, il riferimento al plurale &#232; gia stato impiegato dalla divinit&#224; ["uno di voi"] in seguito alla comparsa di Majin Darbula).
E' persino ovvio che un character capace di tenere testa a Majin Darbula non possa non destare l'attenzione di Kaiohshin. Ammettiamo pure che il mestizio fosse ssj 2 (anche se la tua teoria su di un ipotetico ssj 2, pi&#249; o meno full, non trova l'appoggio di Toriyama per quanto riguarda le scosse, unica discriminante che potrebbe suffragare un ragionamento del genere) e che, in quello stadio, riesca a dare vita ad uno scontro equilibrato con il braccio destro di Babidi. Il loro comattimento, tuttavia, &#232; caratterizzato dal petulante sottofondo dei due vecchi che non perdono occasione per rimarcare l'entit&#224; della diminutio del ragazzo. Nell'ottica di un'esaltazione della NG, tuttavia, Toriyama ha provveduto a forzare gli avvenimenti ed a salvare Gohan, rendendolo protagonista di uno spaventoso power up.

Accettare le incongruenze limita la capacit&#224; di arrivare invece ad una soluzione dei vari casi sui rapporti di forza...

Vediamo un po'...

Gohan &#232; sicuramente superiore a Goku, anche se ti concedo che lo possaessere di poco, visto che Cell dice tipo: "Non avevi tutti i torti dicendo che era pi&#249; forte di te, ma battermi &#232; un'altra cosa..."

Quindi, Gohan al massimo &#232; superiore a Goku al massimo e Cell, senza ancora fare sul serio, riesce ad essere comunque superiore a Gohan, quindi &#232; facile pensare che il suo livello pari a Goku fosse il 50% perch&#232; quello che usa dopo con Gohan &#232; doppiamente superiore a quello usato con Goku visto che supera Gohan che supera Goku e non &#232; ancora al 100% e neanche da l'idea di esserci vicino, quindi mi pare che un 50% ci sta tutto...

Vedi cosa succede a voler sempre forzare ?

Ah, pensavi che non me ne fossi accorto, eh .

Quindi, Gohan al massimo &#232; superiore a Goku al massimo e Cell, senza ancora fare sul serio, riesce ad essere comunque superiore a Gohan

Ma come? Gohan (ssj Fp, Cell Game) non era superiore a Cell (perfetto, max.) ?

Lasciamo spazio all'analisi.

- "Non &#232; del tutto falso", proposizione implementata da continui richiami (successivi alla considerazione menzionata) rivolti a Goku di tornare a combattere.

- L'unica prerogativa nella quale Cell SEMBRA ammettere la superiorit&#224; di Gohan (ssj Fp, Cell Game) nei confronti di Goku (ssj Fp, Cell Game) &#232; la velocit&#224;. Il livello dell'essere perfetto non &#232; oggetto di un vistoso incremento; affatto: Anzi, sembra anche essere un po' meno concentrato rispetto allo scontro precedente.

[Secondo me Goten e Trunks stanno molto pi&#249; in alto per i motivi che ti ho detto...
Per il resto pu&#242; essere ma si trovano comunque cose che non quadrano cos&#236;...

Infatti ho dispensato simili rapporti di forza conscio delle incongruenze che inevitabilmente si verranno a creare, esattamente come nell'ipotesi da te prospettata.

E' vero...
Vegeta del Cell Game pare ritenersi almeno pari al Cell Perfetto che aveva affrontato, sotto il 50%... Ma non vedo la stranezza...
Cio&#232;, mettiamo che Vegeta sia forte come quel Cell Perfetto superato in potenza da Trunks Dai San Dankai... Vorrebbe dire poco, cio&#232; che i Cell Jr. sono poco pi&#249; forti di quel Cell ma inferiori a Cell 50% e a Goku...
Cio&#232;, alla fine non cambia molto...

Cambia, invece. Ad ogni rilettura del manga si palesano aspetti che quantomeno teoricamente potrebbero cozzare con quanto concepito fino a quel momento. Dragonball.

Non credi che Muten giovane potesse battere Goku o Piccolo contando sulla giovinezza ma la stessa esperienzae abilit&#224; che gli hanno permesso di dare grattacapi ad un livello 180 usando un livello 140 e un corpo anziano???

No. Vediamo perch&#232;:

Al 22&#176; Tenkaichi, la forbice che separa Muten da Tenshinhan &#232; pari ad un indice numerico di 41, secondo le Daizenshuu. Continuando a diffidare di un simile riscontro, il manga certifica, in ogni caso, la superiorit&#224; dell'allievo Gru (sia attraverso il mancato impiego dello Shiyoken e del Kikoho che tramite l'ammissione dell'Eremita). Pur essendo un autentico prodigio, il ragazzo rimane sempre un allievo di un ex studente di Mutaito. Infatti il primo spaventoso power up attribuito da Toriyama ai characters minori coincide con l'approdo di Tenshinhan, Crilin, Yamcha, Jiaozi e Yajirobei al Santuario di Dio.
Al 23&#176; Tenkaichi, il livello dei due finalisti e Divo &#232; spaventosamente superiore a quello degli altri, Ten in primis (&#232; proprio il vincitore delle ventiduesima edizione ad intuire, palesandola all'inizio della seconda semifinale, la motivazione per la quale i characters succitati non avrebbero avuto la minima possibilit&#224; di vittoria). Goku riesce addirittura a lanciare una Kamehameha con i piedi, direnzionandola.
Diciamo che se durante la propria giovinezza Muten avesse avuto l'opportunit&#224; di incontrare Dio il suo potere avrebbe anche potuto subire un notevolissimo incremento.

Ma lo so, per&#242; era intuibile dai che quei due fossero il top...

Che poi nessuno dice che Saga attuale o Kanon perderebbero con Shion, ma si intende il Saga sedicenne di 13 anni prima con il Shion visto in Hades...

Per&#242; nell'Hades Chapter Saga e Kanon sembrano meno potenti, quantomeno soggiogati dalla stima e dal rispetto nei confronti di Sion e Dohko.

[Ssj 3]

Però forse si può trovare la versione con meno falle...
Io mi baso su quella Super Bu > Kid Bu perchè ciò che Goku dice dentro Bu è esplicito e chiaro, la superiorità di Kid Bu invece è percepibile per non definita chiaramente...
Però comunque qualche lieve falla c'è...

Bene, trovo la tua opinione più che condivisibile, anche se continuo a reputare più "corretta" la mia, ovviamente riconoscendo che ha molti limiti.

Beh, non sarebbe durato granchè, se già da SSj2 viene sconfitto... Le avrebbe prese più di quanto Cell Perfetto le prende da Gohan SSj2, tanto per dire...
Gotenks SSj1 invece è definito come capace di affrontare Fat Bu...
Quindi è evidente la superiorità di Gotenks...

Vorrei sottolineare come Gotenks venga definito da Goku prima un'arma in cui riporre grande fiducia (davanti a Crilin ed agli altri), e poi come una scommessa pericolosa (davanti al solo Piccolo). Secondo la mia personale interpretazione, il saiyan è realista (e nemmeno del tutto) solamente quando dialoga con il namecciano, siccome non vuole demoralizzare gli altri suoi amici. Da ciò deriva la mia convinzione secondo la quale non è affatto certo che Gotenks ssj avrebbe potuto realmente competere con il ciccione, o che quantomeno non avrebbe fatto una figura così illuminante contro di lui in battaglia.

Esatto!!!

Ma certe più e certe meno...
Se ad esempio si prende per buona tutta la saga delle fusioni si ha la strada molto più spianata che pensare di smentire tutto quello che c'è stato prima solo con la battaglia finale...

Vero, senza la saga finale sarebbe facilissimo sostenere che Gotenks > Goku, e sarebbe quasi impossibile sostenere il contrario. Tuttavia, considerando che la saga finale sussite e che, almeno a parer mio, se un avvenimento successivo contraddice quanto avvenuto prima, ciò che è avvenuto prima va interpretato sotto la luce dei fatti successivi, dò un peso maggiore alla kid saga rispetto alla fusion saga.

Si, è vero, ma fantasticare manco tanto, in fondo è vero che viene detto chiaro Goku SSj3 = Kod Bu ma non viene detto con altrettanta chiarezza: Kid Bu > Super Bu...

Beh, in primo luogo viene affermato piuttosto chiaramente che Buff Bu > Super Bu. In secondo luogo, ad una prima interpretazione, pare proprio che Kid Bu > Buff Bu. Tocca usare tanta fantasia per affermare il contrario.

Ma sono due cose difficili da dire... La superiorità della Fusion era stata già confermata prima ed essa porta a poter pensare a Super Bu > Goku... A meno che, proprio volendo dire che Goku mentiva, tocca però orientarsi su un Gotenks > Super Bu...

Si, ci si potrebbe orientare anche su un Gotenks > Super Bu, ma non credo che tale pensiero possa considerarsi molto affidabile, in quanto le prove che abbiamo nel manga forniscono varie interpretazioni, addirittura un SB > Gotenks ssj3, quindi penso sia più sicuro equiparare il potere dei due combattenti in questione.

Perchè resta che Gotenks è più forte di Goku, solo che tocca comunque trovare degli aggiustamenti...

Mah, io non ne sarei così sicuro.
Goku non dice mai a Fat che sarebbe arrivato qualcuno più forte di lui.
Goku definisce la fusion una scommessa pericolosa.
Non è detto che il guerriero nato da fusion abbia le stesse modalità di trasformazione nei vari stadi di super saiyan del guerriero normale (vedi la mia teoria sul potentissimo ssjFP di Gotenks, soprattutto in virtù della capacità di trasformazione dei due bambini).
Anche se poi Gotenks è riuscito a sbloccare il ssj3, non è detto che con il suo ssj2 sia ìin grado di superare quello di Goku & Vegeta.

[Grifis]

Comunque io mi ero focalizzato sulla scena nel suo insieme... Dove Vegeta dice che la speranza &#232; staccare Fat Bu e Super Bu dice che Goku non ha speranza di battere Super Bu, come lui stesso prima dice...
Per l'economia della scena era la stessa cosa se Goku diventava un attimo SSj3, Super Bu e lui avevano uno scambio di colpi e Goku vedendo la superiorit&#224; dell'avversario tornava normale e allora Super Bu avrebbe potuto ugualmente dire che Goku non ha alcuna speranza e Vegeta fare la stessa cosa...
Ma anche se fosse andata cos&#236;, si direbbe comunque che Goku magari ha usato di nuovo il SSj3 trattenuto per non mostrarlo a Vegeta e saremmo punto e acapo...

Se Goku si fosse trasformato in ssj 3 per poi tornare rapidamente normale, dopo aver constatato di non potercela proprio fare, nessuno tra noi oserebbe sollevare qualche perplessit&#224;. Ma non puoi non convenire che lo scenario poi delineato da Toriyama non &#232; certo il medesimo rispetto a quello che hai ipotizzato. Nonostante la proposizione elargita dal saiyan dentro Bu rimanga &#232; altrettanto vero che dentro il corpo del mostro rosa il protagonista dell'opera di Toriyama non &#232; circondato da nemmeno una scossa.
Non &#232; affatto la stessa cosa; proprio per nulla e continuare ad interpretare il contesto come se quella trasformazione avesse avuto realmente luogo non pu&#242; essere certo considerata una parafrasi esaustiva.

Non c'&#232; comunque un'interpretazione in grado di non portarsi dietro dubbi ed incongruenze. Qualsiasi tesi si sceglie, pu&#242; poi essere messa in discussione.

Se diciamo che Super Bu &#232; pi&#249; forte di Goku ssj3, dobbiamo fantasticare parecchio o sul discorso di Kibithoshin, oppure dobbiamo mettere in dubbio la parit&#224; fra Kid ed il super saiyan leggendario.

Se diciamo che Goku &#232; pi&#249; potente, dobbiamo ammettere che egli stesse mentendo nel corpo di Super Bu, e che la fusion non fosse poi un'arma cos&#236; potente.

Dico di pi&#249;.

Se affermiamo che Gohan (Saikyou No Senshi) sia pi&#249; potente di Gotenks (ssj 3) e Goku (ssj 3) non potremo non connotare un simile divario alla stregua di un'immensa voragine, sottoscrivendo la chiave di lettura secondo la quale il fatto che Goku non abbia neppure tentato, dentro il corpo di Majin Bu, di traformarsi in ssj 3 certifica ineluttabilmente la sua totale impotenza nei confronti di quella particolare configurazione del mostro rosa, nonostante il saiyan non abbia esitato un istante nell'impiegare quella potenza cos&#236; anormale contro un character immensamente superiore rispetto a Super Bu, nonostante il riferimento al plurale impiegato da Goku accomuni due characters caratterizzati da una gap imbarazzante (mentre Majin Vegeta palesa la pi&#249; totale impotenza nei confronti di Fat Bu, Goku ssj 3 riesce a competere con un character capace di annichire il ciccione soltanto giocando).

Se, invece, propendiamo per attribuire a Goku (ssj 3) il primato del character non fuso pi&#249; potente dell'opera di Toriyama dobbiamo chiuderci le orecchie per non sentire quanto elargito dal saiyan dentro Bu, dobbiamo considerare fuorviante il breve scambio di colpi tra Gohan (Saikyou No Senshi) e Super Bu, dobbiamo interpretare come una buffonata lo scontro tra Gotenks (ssj 3) e Super Bu, anteponendo di fatto il potere di un saiyan puro (il leggendario super saiyan) sia a quello del risultato della tecnica definitiva che, soprattutto, a quello di un saiyan mestizio potenziato oltre ogni limite dalla divinit&#224; pi&#249; prestigiosa.

[goldsaint13]

Guarda, credo sinceramente che al 25° Tenkaichi la divinità non avrebbe fatto riferimento alla strada alternativa nemmeno se Goku si fosse trasformato in ssj 3. La proposizione elargita da Kaiohshin è frutto della disperazione successiva alla fouriuscita del mostro rosa; erano state molte le occasioni nelle quali una simile riflessione avrebbe potuto aver luogo (tra l'altro, il riferimento al plurale è gia stato impiegato dalla divinità ["uno di voi"] in seguito alla comparsa di Majin Darbula).
E' persino ovvio che un character capace di tenere testa a Majin Darbula non possa non destare l'attenzione di Kaiohshin. Ammettiamo pure che il mestizio fosse ssj 2 (anche se la tua teoria su di un ipotetico ssj 2, più o meno full, non trova l'appoggio di Toriyama per quanto riguarda le scosse, unica discriminante che potrebbe suffragare un ragionamento del genere) e che, in quello stadio, riesca a dare vita ad uno scontro equilibrato con il braccio destro di Babidi. Il loro comattimento, tuttavia, è caratterizzato dal petulante sottofondo dei due vecchi che non perdono occasione per rimarcare l'entità della diminutio del ragazzo. Nell'ottica di un'esaltazione della NG, tuttavia, Toriyama ha provveduto a forzare gli avvenimenti ed a salvare Gohan, rendendolo protagonista di uno spaventoso power up.

Ma infatti nulla viene tolto alla NG... Anzi... Il caso di Gohan è dovuto solo alla sua scarsità di allenamento, ma se parliamo di potenzialità, Gohan e ancor più i due bambini sono dei mostri inarrivabili per i due genitori che sono più forti unicamente perchè si sono allenati molto di più, Goku tra l'altro nelle condizioni più favorevoli possibile...

Ma se la vera forza di uno come Gohan viene fuori, non ce n'è per nessuno...

Sul fatto di Kaiohshin concordo... Lui sperava di contenere i danni e di non far svegliare Bu, ma a cosa fatta pianifica di usare la Z-Sword...

Vedi cosa succede a voler sempre forzare ?

Ah, pensavi che non me ne fossi accorto, eh.

Di che non ti dovevi accorgere...

Ma come? Gohan (ssj Fp, Cell Game) non era superiore a Cell (perfetto, max.)?

Non necessariamente... Non ci sono le prove per confermarlo in senso assoluto... La cosa può essere anche fatta quadrare in altri modi...

Lasciamo spazio all'analisi.

- "Non è del tutto falso", proposizione implementata da continui richiami (successivi alla considerazione menzionata) rivolti a Goku di tornare a combattere.

- L'unica prerogativa nella quale Cell SEMBRA ammettere la superiorità di Gohan (ssj Fp, Cell Game) nei confronti di Goku (ssj Fp, Cell Game) è la velocità. Il livello dell'essere perfetto non è oggetto di un vistoso incremento; affatto: Anzi, sembra anche essere un po' meno concentrato rispetto allo scontro precedente.

Ma non dimenticare che Gohan non ha intenzioni serie nella lotta e non attacca Cell con tutte le sue forze come faceva Goku...
Solo nella velocità è superiore ma non mostra potenza maggiore proprio perchè non colpisce duramente...

Ma maggiore velocità in Dragon Ball vuol quasi sempre dire maggiore potenza...

Infatti ho dispensato simili rapporti di forza conscio delle incongruenze che inevitabilmente si verranno a creare, esattamente come nell'ipotesi da te prospettata.

Si, questo si, bisognerebbe trovare la versione che genera le minori incongruenze...

Cambia, invece. Ad ogni rilettura del manga si palesano aspetti che quantomeno teoricamente potrebbero cozzare con quanto concepito fino a quel momento. Dragonball.

Esagerato... Ci sono cose che stridono, ma cozzare è eccessivo...

No. Vediamo perchè:

Al 22° Tenkaichi, la forbice che separa Muten da Tenshinhan è pari ad un indice numerico di 41, secondo le Daizenshuu. Continuando a diffidare di un simile riscontro, il manga certifica, in ogni caso, la superiorità dell'allievo Gru (sia attraverso il mancato impiego dello Shiyoken e del Kikoho che tramite l'ammissione dell'Eremita). Pur essendo un autentico prodigio, il ragazzo rimane sempre un allievo di un ex studente di Mutaito. Infatti il primo spaventoso power up attribuito da Toriyama ai characters minori coincide con l'approdo di Tenshinhan, Crilin, Yamcha, Jiaozi e Yajirobei al Santuario di Dio.
Al 23° Tenkaichi, il livello dei due finalisti e Divo è spaventosamente superiore a quello degli altri, Ten in primis (è proprio il vincitore delle ventiduesima edizione ad intuire, palesandola all'inizio della seconda semifinale, la motivazione per la quale i characters succitati non avrebbero avuto la minima possibilità di vittoria). Goku riesce addirittura a lanciare una Kamehameha con i piedi, direnzionandola.
Diciamo che se durante la propria giovinezza Muten avesse avuto l'opportunità di incontrare Dio il suo potere avrebbe anche potuto subire un notevolissimo incremento.

Si, ma Muten abbiamo visto come è abile ed esperto al punto di conoscere tecniche e strategie di combattimento eccezionali... Non solo, pur avendo un corpo così vecchio ha ancora una forza enorme e riesce persino a distruggere la luna, cosa che possono fare solo personaggi almeno al livello del Grande Mago Piccolo credo...
Muten da giovane non aveva speranze con Piccolo, ma da anziano è diverso... Il suo corpo si è indebolito ma la sua potenza combattiva è elevatissima per essere un vecchio, anzi, credo che il suo 139 sia un livello molto più basso di quello che avrebbe se avesse quell'esperienza in un corpo giovane...

Comunque è ipotetico...

In Saint Seiya invece la forza deriva da maggiore conoscenza e consapevolezza del Cosmo, o almeno anche da quello... Quindi il Cosmo di Shion era ancora eccezionale, molto più di prima, ma filtrato da un corpo vecchio e stanco esso perdeva tantissimo... Diverso è se quell'esperienza nell'uso del Cosmo viene reinserita in un corpo giovane...

Su Muten, aggiungerei che da vecchio poteva distruggere la luna solo in brevi attimi in cui poteva sfoderare una potenza di gran lunga maggiore del suo 139 di forza, ma il suo corpo non poteva reggere anche se con l'età aveva acquisito un'abilità enorme...
Diverso è se quel Muten ringiovanisse e avesse le energie per lanciare quella Kamehameha che distrugge la luna con maggiore naturalezza e senza la vecchiaia sulle spalle...

Però nell'Hades Chapter Saga e Kanon sembrano meno potenti, quantomeno soggiogati dalla stima e dal rispetto nei confronti di Sion e Dohko.

Nulla vieta che lo siano comunque, però il riferimento è a 13 anni prima...

[goldsaint13]

Bene, trovo la tua opinione più che condivisibile, anche se continuo a reputare più "corretta" la mia, ovviamente riconoscendo che ha molti limiti.

Si, tenendo conto della saga finale possono avere entrambe pari peso... E' che se si analizza tutto nell'insieme è innegabile che la saga delle fusioni ha un peso enorme nella valutazione...

Vorrei sottolineare come Gotenks venga definito da Goku prima un'arma in cui riporre grande fiducia (davanti a Crilin ed agli altri), e poi come una scommessa pericolosa (davanti al solo Piccolo). Secondo la mia personale interpretazione, il saiyan è realista (e nemmeno del tutto) solamente quando dialoga con il namecciano, siccome non vuole demoralizzare gli altri suoi amici. Da ciò deriva la mia convinzione secondo la quale non è affatto certo che Gotenks ssj avrebbe potuto realmente competere con il ciccione, o che quantomeno non avrebbe fatto una figura così illuminante contro di lui in battaglia.

Goku non avrebbe neanche mandato a morire suo figlio però...
E' chiaro che Gotenks SSj1 nutre quantomeno una possibilità... Che sia piccola o grande, ma di sicuro ce l'ha... Goku invece da SSj1 di possibilità contro Fat Bu ne ha molto meno di zero, quindi la superiorità di Gotenks è evidente, perchè in ogni caso ha molte o poche, ma più possibilità di Goku nella stessa forma...

Vero, senza la saga finale sarebbe facilissimo sostenere che Gotenks > Goku, e sarebbe quasi impossibile sostenere il contrario. Tuttavia, considerando che la saga finale sussite e che, almeno a parer mio, se un avvenimento successivo contraddice quanto avvenuto prima, ciò che è avvenuto prima va interpretato sotto la luce dei fatti successivi, dò un peso maggiore alla kid saga rispetto alla fusion saga.

Invece sarebbe il contrario... Salvo decisi cambi di fronte, quello che viene dopo si interpreta alla luce di quanto avvenuto prima... Cioè, nulla può cancellare la saga delle fusioni e le prove che ha portato a sostegno della superiorità di Gotenks su Goku... Quando poi la saga finale non ha mai dimostrato che Goku è più forte di Gotenks, anzi...

Beh, in primo luogo viene affermato piuttosto chiaramente che Buff Bu > Super Bu. In secondo luogo, ad una prima interpretazione, pare proprio che Kid Bu > Buff Bu. Tocca usare tanta fantasia per affermare il contrario.

Non è detto...
Essendo che la sola cosa certa è che il Bu indebolito rispetto al Kid è il Fat e che il Buff non è menzionato come indebolimento effettivo ma come fase del passaggio da Kid Bu a Fat Bu, potrebbe pure essere che Buff Bu sia molto più forte di Kid Bu e che poi sia nettamente calato in Fat Bu... Così come ci sono tante altre possibilità compresa quella che hai detto, ma non c'è certezza, come invece c'è della superiorità di Gotenks su Goku, chiaramente nella saga delle fusioni...

Si, ci si potrebbe orientare anche su un Gotenks > Super Bu, ma non credo che tale pensiero possa considerarsi molto affidabile, in quanto le prove che abbiamo nel manga forniscono varie interpretazioni, addirittura un SB > Gotenks ssj3, quindi penso sia più sicuro equiparare il potere dei due combattenti in questione.

Si, ma ti scontri comunque con altri elementi...

Ci sono rapporti di forza accertati e non accertati...

I non accertati sono:

Super Bu - Gotenks
Super Bu - Kid Bu
Super Bu - Goku

Gli accertati sono:

- Gohan > Gotenks > Goku
- Gohan > Super Bu
- Goku = Kid Bu
- Super Bu > Fat Bu
- Kid Bu > Fat Bu

Quindi direi che volendo, quelli accertati possono fornire direttamente la chiave di lettura sui non accertati, a meno che uno non voglia trovare la spaccatura tra prima e dopo il cambio di rotta e considerare come vero sia quello che si vede nella saga delle fusioni, sia quello del finale...
Ma è una forzatura...

Mah, io non ne sarei così sicuro.
Goku non dice mai a Fat che sarebbe arrivato qualcuno più forte di lui.

Ma lo dice a Piccolo ed è sufficente per dare a noi l'informazione...
E poi dice a Bu che Gotenks per lui sarà uno scontro molto interessante e per esserlo deve avere come minimo una forza pari se non superiore al suo SSj2 e da SSj1... Quindi il discorso resta...

Goku definisce la fusion una scommessa pericolosa.

Ma è ovvio, è pur sempre SSj1, però i due avrebbero almeno una possibilità, cosa che Goku in quello stadio non ha...

Non è detto che il guerriero nato da fusion abbia le stesse modalità di trasformazione nei vari stadi di super saiyan del guerriero normale (vedi la mia teoria sul potentissimo ssjFP di Gotenks, soprattutto in virtù della capacità di trasformazione dei due bambini).

Ma Gotenks è un guerriero a sè che non centra con le forme raggiugibili dai bambini singolarmente...
Lo prova il fato che appena nato non era in grado di diventare SSj1 nonostante i bambini sapessero farlo... Solo allenandosi ha potuto imparare le 3 trasformazioni che sono poi esattamente quelle di un normale Saiyan, solo che lui, in proporzione come Vegeth, è spaventosamente più forte di un normale Saiyan, sin da normale...

Anche se poi Gotenks è riuscito a sbloccare il ssj3, non è detto che con il suo ssj2 sia ìin grado di superare quello di Goku & Vegeta.

Le 3 forme di Gotenks sono normali trasformazioni in SSj, nullamostra che siano diverse... E se Gotenks SSj1 >>> Goku SSj1 è ovvio che la stessa cosa è da SSj2 o da SSj3 perchè il fattore moltiplicatore resta lo stesso, qualunque sia...

Se Goku si fosse trasformato in ssj 3 per poi tornare rapidamente normale, dopo aver constatato di non potercela proprio fare, nessuno tra noi oserebbe sollevare qualche perplessità. Ma non puoi non convenire che lo scenario poi delineato da Toriyama non è certo il medesimo rispetto a quello che hai ipotizzato. Nonostante la proposizione elargita dal saiyan dentro Bu rimanga è altrettanto vero che dentro il corpo del mostro rosa il protagonista dell'opera di Toriyama non è circondato da nemmeno una scossa.
Non è affatto la stessa cosa; proprio per nulla e continuare ad interpretare il contesto come se quella trasformazione avesse avuto realmente luogo non può essere certo considerata una parafrasi esaustiva.

No, ma infatti io consideravo la scena nel suo insieme dove Goku lancia l'idea di sconfiggere Bu (nulla vieta che intendesse con la Fusion per altro) e Bu afferma che non hanno speranza, alchè Vegeta afferma che UNA speranza la hanno, staccare Fat Bu...
Nell'insieme la scena mostra chiaramente che se non potevano più fondersi, come suggerito poco prima, la sola possibilità era quella...

Dico di più.

Se affermiamo che Gohan (Saikyou No Senshi) sia più potente di Gotenks (ssj 3) e Goku (ssj 3) non potremo non connotare un simile divario alla stregua di un'immensa voragine, sottoscrivendo la chiave di lettura secondo la quale il fatto che Goku non abbia neppure tentato, dentro il corpo di Majin Bu, di traformarsi in ssj 3 certifica ineluttabilmente la sua totale impotenza nei confronti di quella particolare configurazione del mostro rosa, nonostante il saiyan non abbia esitato un istante nell'impiegare quella potenza così anormale contro un character immensamente superiore rispetto a Super Bu, nonostante il riferimento al plurale impiegato da Goku accomuni due characters caratterizzati da una gap imbarazzante (mentre Majin Vegeta palesa la più totale impotenza nei confronti di Fat Bu, Goku ssj 3 riesce a competere con un character capace di annichire il ciccione soltanto giocando).

E' proprio così infatti!!!
Il fatto che usi il SSj3 con Super Butenks non vuol dire nulla perchè in quel caso tenta solo una disperata resistenza ed è ovvio che lo fa nella sua forma più potente...
Con Super Bu l'ipotesi era invece di poterlo sconfiggere ed è ben diverso da resistere...
Se uscendo da Super Bu ci dovesse essere Dende che in un minuto ridà le forze a Gohan perchè possa battere Super Bu, per un minuto Goku SSj3 può benissimo resistere a Super Bu...
Ma sconfiggerlo è tutt'altro paio di maniche...

Inoltre Goku non si paragona affatto a Vegeta... Semai dice che nessuno dei due ha una forza sufficente a batterlo, che è diverso...

Se, invece, propendiamo per attribuire a Goku (ssj 3) il primato del character non fuso più potente dell'opera di Toriyama dobbiamo chiuderci le orecchie per non sentire quanto elargito dal saiyan dentro Bu, dobbiamo considerare fuorviante il breve scambio di colpi tra Gohan (Saikyou No Senshi) e Super Bu, dobbiamo interpretare come una buffonata lo scontro tra Gotenks (ssj 3) e Super Bu, anteponendo di fatto il potere di un saiyan puro (il leggendario super saiyan) sia a quello del risultato della tecnica definitiva che, soprattutto, a quello di un saiyan mestizio potenziato oltre ogni limite dalla divinità più prestigiosa.

Appunto, il che sarebbe del tutto assurdo...