Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

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Il possibilista è Piccolo; come di consueto, il principe dei saiyan è sempre molto sicuro di sè. Lo stesso Gohan apostrofa il potere mostrato da Goku per un attimo contro Maju Yakon come straordinario.

Già, si, ma non si può valutare il potere di Gohan quando si arrabbia perchè è del tutto diverso da quello normale...

Ma, infatti, io parlavo di Jiaozi, caro mio. Questa è la chiave di lettura che propongo.

- Tenshinhan (22° Tenk.) livello 180 ufficiale (In questo caso mi baso sul livello che ho attribuito a Ten, il quale differisce da quello ufficiale)-Yamcha (23° Tenk.)
- Mutaito-Muten (22° Tenk.) livello 139 ufficiale (In questo caso mi baso sul livello che ho attribuito all'Eremita, il quale differisce da quello ufficiale)-Cyborg Tao Bai Bai
- Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba)-Tamburello
- Son Gohan (defunto)-Yajirobei (saga GMP, 23° Tenk.)
- Tao Bai Bai-Jiaozi (23° Tenk.)

Ma nulla vieta che Jaozi abbia un potere massimo che supera anche di solo un punto quello di Muten... Cioè, non abbiamo dati effettivi ma il fatto che Muten dica di essere stato superato porta a pensare di si...

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Bene, d'ora in poi quindi consideriamo Buff Bu > Super Bu.

Si, lo darei quasi per sicuro, dalle parole di Goku e Vegeta...

Buff Bu non è sicuramente bonaccione, o almeno non lo sembra, vedendo quanto è grosso. Credo che Kid, assorbendo il South Kaiohshin, abbia acquisito quella specie di coscenza in grado di impedirgli di attaccare e uccidere un amico (come fa Super Bu quando si trova davanti Mr. Satan).

No, infatti, ma non è detto che ciò gli abbia fatto calare la potenza...

Cioè, bisogna fare una distinzione:

Kid Bu assorbe una persona... Ottiene due fattori... Uno è il potenziamento e l'altro è la dose di cuore... E le due cose possono essere in conflitto...

Mettiamo, Kid Bu vale 100, ogni assorbimento gli da una certa forza in più, che poi viene in parte ridotta dal fattore cuore...

Kaiohshin del Sud gli aggiunge 30 di forza, quindi 130, però gli da 5 di cuore che riducono la forza, quindi 125... Buff Bu originale era 125...
Da questi 125 assorbe Kaiohshin grasso che gli da 5 di forza non essendo granchè, quindi 130, ma gli da 80 di cuore essendo molto pacifico, quindi 130 - 80 fa 50... Fat Bu è 50... Di questi 50, ci sono 40 della parte negativa che è Evil Bu e 10 della parte positiva che è Mr. Bu... Super Bu potrebbe essere Kid Bu + Fat Bu...
100 + 50 sono 150... Ci togliamo i 10 di Mr.Bu e sono 140... Super Bu sarebbe 140... Quando staccano Fat Bu l'indebolimento di Mr. Bu viene meno e si ha il nuovo Buff Bu che sarebbe 150, cioè la forza completa di Super Bu... Poi torna ai 100 di Kid Bu non avendo più assorbimenti che lo potenziano ma neanche cuore che lo idebolisce...

Insomma, pur con i numeri a caso, indica questo...

Credo sia qualcosa del genere...

Ma Super Bu non può essere formato da Kid Bu + Fat Bu. Ciò infatti implicherebbe che dall'unione tra Mr. Bu (di gran lunga più debole del Fat) ed Evil Bu (immensamente più debole di Kid) si sia formato un essere esponenzialmente superiore agli elementi che lo compongono. Io penso per cui che, essendo Fat Bu costituito da Evil Bu + Mr. Bu, con parte buona dominante che lo rende più debole, Super Bu non sia altro che Evil Bu + Mr. Bu con parte malvagia prevalente, che lo rende più forte della sua precedente versione, anche grazie ad un corpo più adatto a combattere.

No, ma non conti che dentro Super Bu non c'era Mr. Bu ma Fat Bu e che staccandolo torna Kid Bu...
In base a quanto avviene dopo e all'aspetto di Super Bu, parrebbe proprio essere Kid Bu + Fat Bu e questo spiega l'effettivo enorme aumento di potenza, che potrebbe essere legato al fatto che si riattiva la presenza di Kid Bu...

Ciò comunque non spiega l'immenso casino degli assorbimenti che verrà fuori dopo. Dai, è ormai chiaro che si siano formate delle gravi incongruenze, a seguito del cambio di rotta, incongruenze che hanno rimodellato quasi completamente ciò che è accaduto prima.

Infatti il cambio di rotta sulle forme di Bu è il segno più evidente dell'effettivo cambio di rotta che però non può cancellare quanto avvenuto prima e tocca comunque far quadrare in qualche modo le due cose, come ho fatto...

Ma come può Fat Bu essere una cosa a sè, se è formato da Kid Bu + 2 kaiohshin? Se, come dici tu, Super Bu fosse formato da Kid Bu + Fat Bu, allora non sarebbe altro che: Kid Bu + Kid Bu + 2 Kaiohshin, e dunque ci sarebbero ben due Kid Bu, assurdo.

No, se avessimo, Fat Bu che è dato da Kid Bu + i Kaiohshin ma nel momento in cui si forma, diventa un Bu a sè (quello con il mantello) e ha Kid Bu addormentato dentro a causa della prevalenza della parte buona... Con il prevalere della parte cattiva Kid Bu ri sveglia e diventa la base dell'assorbimento e assorbe per intero il nuovo Bu, Fat Bu, infatti Super Bu cambia d'aspetto e diventa come Kid Bu...
Intendo non che dentro Kid Bu ci sia Fat Bu cioè un altro Kid Bu + i Kaiohshin ma che Kid Bu assorbendo i Kaiohshin diventi da assorbitore ad assorbito e che invece con la nascita di Super Bu torni ad essere lui l'assorbitore...

Anche se ciò si ricollega in qualche modo all'affermazione di Vegeta riguardo la possibile nascita di un nuovo Bu malvagio. Quindi, ora dovremmo anche prendere in considerazione la possibilità dell'esistenza di due Kid Bu?

Eh appunto...

I conti non tornano comunque.

Mah, dipende... In maggioranza si... Sono le piccole cose il problema...

Ma Goku può già competere con Kid Bu, questa frase è di una tipologia praticamente identica a quella pronunciata all'interno di Super Bu. O credi che una porzione malvagia del grassone potrebbe essere addirittura più potente dell'originale essere malvagio, immensamente superiore a quest'utlimo? Come potrebbe essere che, se Kid >>> Fat, una porzione malvagia di Fat > Kid >>> Fat?

No, ma Goku si riferiva semplicemente a batterlo senza dover ricorrere alla Genkidama... Forse intendeva l'imparare ad accumulare energia da vivo...

Goku dice che pensa di non farcela. Piccolo lo smaschera è gli chiede come mai non ci abbia provato. Mi pare semplice.

Si, ma Piccolo non gli dice che ce la farebbe sicuramente ma gli chiede perchè non ci ha provato almeno e lui dice che è per i bambini... Ma può essere che avessero ragione entrambi... Goku in teoria aveva la forza per vincere ma non bastava il tempo...

Inoltre Goku dice sì che Kid è affrontabile senza potara, ma poco dopo afferma anche di essersi completamente sbagliato.

Si, dice che era meglio tenere i Potara... Ma questa non è una questione di forza... Come forza da SSj3 gli è pari, ma non riesce a distruggerlo... E lui si consuma in fretta...
Invece con Super Bu dice proprio di non potercela fare, segno che sarebbe stato sconfitto anche prima di esaurire le forze proprio per inferiorità di forza...

Veramente Vegeta, una volta fatto tornare Super Buhan allo stato di Super Bu, afferma "ora andiamocene e distruggiamo tutto". Non vuole tentare la fusion, non vuole cercare Fat Bu (si imbatteranno in lui per puro caso, poco dopo), non è quindi da escludersi che sia a conoscenza del fatto che Goku abbia trattenuto la sua potenza, nello scontro con Fat sulla Terra, e che già in quel momento conti sull'eterno rivale per sconfiggere il nemico.

Si, ma sono all'interno del corpo e pensano di avere il vantaggio di poterlo distruggere dall'interno... Ma poi scoprono che è impossibile, anche se Goku l'idea la aveva, infatti dice che se uscisse fuori Super Bu lo ucciderebbe subito... Ed è quando Goku dice a Vegeta di non avere speranze se non con la Fusion o i Potara che Vegeta nota Fat Bu e lo vuole staccare...
Li il cambio di rotta c'era già stato ma Tory non può mettere Goku come superiore a Super Bu perchè sarebbe in contrasto con la saga delle fusioni, allora usa il fatto dello staccare Fat Bu...

E poi Goku anche dopo cercherà di nascondergli, fin dove possibile, la sua vera potenza.

Non gli nasconde di certo il SSj3, anzi, non avrebbe senso perchè Vegeta lo conosce bene e quando Goku dice che combatterà al massimo con Kid Bu Vegeta gli dice che vedrà il SSj3... Cioè, Goku non nasconde più niente perchè Vegeta ormai sa tutto...

"Quindi dobbiamo uscire da qui, DOPO AVERTI SCONFITTO". Quando non si trova davanti il nemico, inventa scuse per non far pesare a Vegeta la loro stratosferica differenza di forza, quando è messo alle strette, non ha più scusanti e deve fare sul serio. Non vuole certo ferire l'orgoglio del principe dei saiyan, ma preferirebbe farlo piuttosto che costringerlo a "morire da morto", ed a farlo scomparire da qualsiasi mondo conosciuto.

No, Goku sa di non potercela fare con Super Bu come lo sapeva ai tempi di Gotenks e Gohan... E quando Goku dice che usciranno dopo averlo sconfitto, Super Bu dice appunto che è impossibile (perchè loro gli hanno appena detto che non possono più unirsi) e Vegeta fa capire perchè non è impossibile, ovvero grazie al fatto che possono staccare Fat Bu... E' quello il modo in cui lo potrebbero sconfiggere perchè Vegeta pensa che torni ad essere o Evil Bu o Mr. Bu ma in ogni caso Goku può battere facilmente entrambi...

No, è diverso, dice a Piccolo di aver detto a Bu che sarebbe arrivato qualcuno più forte di lui, ma ciò non l'ha mai pronunciato.

Beh, se dice a Piccolo di averlo detto, oltre ad averlo di fatto detto almeno in quel momento, non esclude che lo abbia detto anche a Fat Bu... Anche se non abbiamo sentito...
Quando Bu gli chiede: "Sono forti quei 3?" la scena passa a Babidi che dice che non lo starà certo ad ascoltare... Ma mentre lo dice, Goku magari ha detto a Bu: "Uno di loro è più forte di me!" e Bu ha sorriso magari...

A me non pare, sinceramente, così evidente. Gotenks fa una pessima figura già contro un Super Bu che si diverte a giocare con lui. Fa praticamente la stessa figura del debole Gohan ssjFP contro Fat. Se prendessimo in considerazione il fatto che fra SB e FB non c'è proprio alcun abisso, allora tutto potrebbe tornare congruente.

Ma tra Super Bu è Fat Bu c'è un abisso... E quindi il fatto che resista contro di lui lo rende già molto superiore a Gohan SSj1 e anche a Goku SSj1...
Ma il fatto che sappiamo che Gotenks SSj1 o SSj2 aveva più possibilità di Goku di battere Fat Bu, o meglio, che Goku dica che aveva una speranza, già lo rende più forte di Goku...
Per il semplice motivo che Goku può battere Fat Bu solo con il SSj3 (con il quale ce la farebbe di certo), Gotenks non è detto che ce la faccia ma ha buone possibilità, più di quelle di Goku trattenuto, SENZA SSJ3!!! Goku con il SSj2 perde miseramente con Fat Bu, Gotenks con il SSj2 o addirittura il SSj1 ha possibilità di vincere...
La superiorità è evidente...

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Ma non c'è scritto da nessuna parte che Gotenks sia, a parità di forma, più potente di Goku. In fondo il ssj2 di Vegeta e Kakaroth non è poi così tanto inferiore al bu grasso, egli è discretamente più potente, ed è quasi immortale.

Per battere Fat Bu non basta comunque il SSj3 trattenuto, ci vuole quello al massimo... Goku e Vegeta SSj2 possono resistere, non di più... Gotenks può vincere e non oltre il SSj2 al massimo...
Questo mostra che almeno è uno scalino avanti, del tipo...

Gotenks normale = Goku SSj1 (fa con la stessa fine di Gohan ma non muore)
Gotenks SSj1 = Goku SSj2 (potrebbe almeno resistere a Fat Bu)
Gotenks SSj2 = Goku SSj3 (batterebbe Fat Bu)
Gotenks SSj3 > Goku SSj3 (compete persino con Super Bu che è molto superiore a Fat Bu)

Queste sono le corrette proporzioni, secondo il mio pensiero:
Kid Bu 100
Buff Bu 80
Super Bu 75
Fat Bu 50
Evil Bu 35
Mr. Bu 15
Goku ssj3 100 (con massima potenza di più)
Goku ssj2 & Vegeta ssj2 35/40
Gohan saikyou no senshi 100 (se non di più)
Gohan ssj2 25/30
Gotenks ssj3 75

Non ci sono differenza esponenziali, uno con forza pari a 100 potrebbe pestare facilmente un altro con forza 75, come ci insegnano gli scontri delle saghe dei saiyan e di Freezer.

Ma Goku non può pestare Fat Bu, anzi, verrebbe pestato...
Se per battere Fat Bu deve usare il SSj3 al massimo, come è possibile che senza un'altra trasformazione batta Super Bu che è molto più forte?

Direi che pittosto sia:

Kid Bu 100
Buff Bu 155
Super Bu 150
Fat Bu 50
Evil Bu 40
Mr. Bu 10
Goku SSj3 100
Goku & Vegeta SSj2 40
Gohan Saikyo no Senshi 200
Gotenks SSj3 150
Gotenks SSj2 100
Gotenks SSj1 50

Viene anche detto che il super saiyan leggendario, quello vero, che compare ogni 1000 anni, è un guerriero dalla potenza praticamente inarrivabile. Tale essere potrebbe quindi avere più potenza anche di un mestizio. E tale individuo può essere identificato in Goku, il vero genio del combattimento, l'unico in grado di raggiungere livelli per gli altri inarrivabili con le sue sole forze; il monologo del principe dei saiyan rende quest'ottica plausibile.

Si, ma in effetti senza fusioni e potenziamenti Goku è il più forte e di netto anche...
Ma questo concetto non riguarda la forza in sè ma l'abilità come guerriero globale... Gohan è sempre stato dotato di un potenziale di gran lunga maggiore di Goku, ha ferito Radish poco dopo essere uscito dalla culla quando Goku non poteva competerci neanche quasi a 20 anni e dopo un sacco di allenamenti...
Ma Gohan ha solo più potenziale (ed è per questo che da Mystic è nettamente più forte di Goku come potenza) ma Goku è molto più abile come guerriero ed è spinto a maggiori allenamenti, mentre Gohan ha l'animo di un terrestre e non si allena... Quindi, come potenzialità: Gohan >>>> Goku; ma di fatto: Goku >>>> Gohan (salvo potenziamenti)!!!

Secondo me Gohan potenziato dal Kaiohshin è più potente di Goku SSJ3 solo per una questione di costanza della propria energia che gli permette di impiegarla senza cali.

No, anche come aura è un casino più potente... E' nettamente più forte di Gotenks che già è un passo avanti a Goku, con la forma sua prima pari a quella successiva di Goku...
Poi il fattore energia allontana Goku e Gohan ancora di più...

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Allora intanto 120 milioni non è scritto nel manga quindi non è ufficiale, cosè dai credito alle Daizenshu quando ti interessa e poi le screditi quando dicono che Goku ssj3 e Mystic Gohan sono allo stesso livello? Non mi sembra un ragionamento adatto ad un interlocutore molto competente come te!

Su Freezer c'è l'altro topic...

Ma sulla Daizenshu... Non dice assolutamente che Gohan è pari a Goku SSj3 ma solo che quello stadio è come se fosse il SSj3, ma di Gohan, mica di Goku, quindi di gran lunga più forte...
E la Daizenshu dice anche che Gohan è il più forte non fuso...

L'ultimo valore ufficiale è quello che da lo stesso Freezer su sè stesso quando afferma che nella sua seconda forma raggiunge il milione poi non ne vengono più dati!
Se ammettiamo che il massimo valore di Freezer sia 120 milioni allora bisogna considerare un power up di Goku assurdo con un unico zenkai! Prima con un kaiokenx3 arrivava sui 200.000 e ora con una kaiokenx20 arriva a 60.000.000? (dato che Freezer deve arrivare al 50% per fermarlo) La cosa è troppo assurda anche considerando tutti gli assurdi power up del caro Tory!
Se fosse sui 10-12 milioni invece potrebbe schiacciare facilmente tutti gli altri usando un 30% della forza (non viene mica mai detto che con gli altri usa il 10%) ed è molto più plausibile che Goku con un kaiokenx20 arrivi a 5-6 milioni! Inoltre considerando questi livelli si evita l'incongruenza successiva con Cell! Dici che sbaglio? A me sembra che così funzioni molto meglio!

Se ne parla nell'altro topic...

Ottimo siamo d'accordo, diciamo che sarà qualcosa tipo il 95% dell'energia probabilmente!

Si, più della metà sicuramente... Non saprei fare un calcolo... Alla fine non lo ha fatto neanche l'autore...

Semplicemente dai Kaioshin gli dice che deve scatenare il suo potere tipo come quando fa il Super Saiyan giusto per spiegarsi ma successivamente afferma che NON è una trasformazione perchè trasformarsi è sbagliato!

Si, ma è come se lo fosse, cioè, finchè non scatena quel potere è come se fosse normale...

In ogni caso ma scusa un po' cosè Gohan è così scemo da non dare al padre l'energia del Saikyo no Senshi ma solo la sua energia normale? La cosa è alquanto assurda direi non ti pare?

Effettivamente si...
E poi comunque anche se desse l'energia del SnS resta comunque che può essere valido il discorso della maggiore immortalità di Kid Bu...

Hehe vedo che concordi! Ottimo ottimo io direi che se nessun'altro ha obiezioni si può anche dire che questa è l'interpretazione più corretta perchè non crea incongruenze da nessuna parte non ti pare?

Si, potrebbe essere... Cioè, non la darei per assoluta ma è molto plausibile, forse la più plausibile... Anche perchè sennò non spiegherebbe la cosa...

L'analisi che tu hai fatto dei vari stadi di Bu e come si danneggi in modo sempre più umano man mano aumentino gli assorbimenti è una cosa che avevo nella testa e che non avevo voglia di scrivere perchè troppo lunga ma che avrei scritto se tu mi avessi dato contro!
E' un'ottima spiegazione sul perchè Kid Bu è in realtà il più pericoloso anche se meno forte degli altri, gli altri essendo più umani sono più facili da uccidere basta avere una potenza un po' più alta della loro mentre Kid Bu essendo solo un concentrato di malvagità è un essere a parte e praticamente immortale!

Eh si... Intendevo questo... Non mi ricordo se ci avevo già pensato in passato ma sicuramente mi ci hai fatto riflettere...
In fondo ha senso... Più assorbe esseri diversi dalui più ottiene la loro potenza diventando sempre più forte come aura e ottiene anche i loro poteri, però si mischia pure con i loro difetti allontanandosi dalla sua vera natura...
Secondo me questo calza alla perfezione...
Peccato che non abbia conferme ufficiali...

La mia ipotesi sull'accumulo di energia era però un po' diversa, io intendevo che l'ssj3 è uno stadio che ti permette di raggiungere una potenza teoricamente senza limiti (e quindi anche accumulare energia praticamente all'infinito), attingendo da una qualche fonte ultraterrena nell'aldilà, i limiti te li da il corpo che, dopo poco questa energia non la sopporta più e quindi si scarica, cosa che magari un corpo morto non fa!

Più che fonte ultraterrena direi che il corpo dei defunti con il corpo è un corpo a metà strada con lo spirito, cioè, è uno spirito fisicizzato che però non ha i limiti del vero corpo di un vivo e anche se è tangibile allo stesso modo, come uno spirito non ha limiti nell'accumulare energia...

Inoltre il SSj3 in questo senso potrebbe essere una trasformazione anomala perchè ha una forza fuori dai limiti... Infatti Goku diceva che il SSj2 era il SSj1 che aveva superato il limite del SSj (cosa detta anche nella saga di Cell) ma il SSj3 superava anche il limite estremo del SSj, quindi anche il massimo raggiungibile con il SSj2, però a prezzo di esaurire tutte le energie in breve tempo... Però forse il corpo morto non ha limiti di energia (tipo come i Cyborg) e può quindi anche accumularne all'infinito o quasi attingendola da la sua senza limiti... Una cosa del genere...
Da vivo no... Goku ha accumulato tuttal'energia che aveva rimasta e poi si è "spento" perchè non ne aveva più, qualcosa del genere...

Questa cosa implicherebbe però far diventare l'ssj3 più potente del Saikyo no Senshi!

No, anche se fosse come dici tu, Gohan sarebbe comunque più forte e da morto potrebbe accumulare ancora più energia di Goku e pure da vivo ne accumulerebbe molta di più, senza magari perderla (ma fermandosi ad un certo punto) anche se credo che solo Goku è capace di fare quella cosa perchè anche se molto più debole di Gohan è di gran lunga più abile ed esperto...

Ammetto però che anche la tua interpretazione è plausibilissima quindi direi che su questo punto rimane il dubbio... anche se tu mi dirai che Gohan è più forte perchè non si può cancellare quello che c'è prima e io ti dirò che il Tory ha cambiato e preso questa strada perchè ai fan piaceva di più Goku come essere non fuso definitivo e più forte dell'universo!

Beh, certo, ma infatti se Tory si fosse espresso in modo chiaro definendo alla fine Goku pari a Gohan o più forte, non avrei problemi ad ammettere che c'è una forte incongruenza e che in realtà esiste la versione "prima" con Gohan più forte e la versione "dopo" con Goku pari o più forte...
Ma Tory non ha mai mostrato di aver cancellato quello che c'era prima, quindi se dobbiamo basarcisu tutto, dobbiamo considerare il prima...
Tra l'altro accontentare i fans voleva dire far combattere a Goku la battaglia finale e ridargli il ruolo di protagonista, non necessariamente renderlo il più forte, ed è quello che ha fatto... Difatti ha pensato bene di mettere Gohan fuori gioco perchè non fosse ingiustificato il suo non intervento...

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Ma in ogni caso mi accorgo ora che sia la mia che la tua interpretazione delle mie parole creano un'incongruenza... Ammettendo che funzioni tutto in uno dei due modi (l'unica interpretazione che spiega perfettamente il perchè della sconfinata potenza di quella genkidama) Goku non avrebbe dovuto assolutamente temere Super Bu! Se ci voleva un minuto per caricare un colpo in grado di uccidere un immortale ci sarebbe voluto molto meno per uccidere Super Bu (anzi in realtà se così fosse sarebbe stato in grado di uccidere qualunque Bu)! Quindi Vegeta poteva distrarlo per pochi secondi e poi Goku lo avrebbe ucciso non ti pare? (il fatto che poi non ci sarebbe riuscito perchè bisogna essere morti è irrilevante dato che Goku era convinto di farcela anche da vivo) Allora perchè dice che non hanno speranze? Bisogna per forza ammettere che Goku stesse mentendo per non ferire troppo l'orgoglio del principe mostrandogli che la sua potenza non era solo di molto superiore ma addirittura era in grado di caricarsi di energia potenzialmente all'infinito! (in effetti appena appare Super Bu dentro se stesso cambia atteggiamento e diventa più spavaldo affermando che avrebbe distrutto tutto)

Ehm... Però qui c'è da stare attenti ad una cosa...
Si che Kid Bu è più difficile da distruggere del tutto... Ma è più facile da distruggere temporaneamente, basta Vegeta... Super Bu anche con un colpo potente diventa deforme ma non si polverizza alla prima... Kid Bu è come un liquido... Lo sposti con pochissima forza ma con altrettanta facilità torna come prima... Super Bu è come una cosa densa... Se la sposti ci mette di più a tornare alla forma originale, ma per spostarla ci vuole più pressione che con un liquido...

E non solo questo... Il vero problema è che Kid Bu è meno forte di Super Bu come aura...
Goku gli è già pari di base, è logico che tutta l'energia accumulata va a formare quella forza necessaria a sconfiggerlo... Ma Super Bu è più forte, bisogna vedere se accumulare energia serve a qualcosa... Magari se Goku avesse pari forza gli basterebbero 30 secondi anzichè un minuto, perchè è più facile da distruggere del tutto... Ma essendo inferiore magari gli ci vuole molto più di un minuto... O magari se la sua aura è inferiore a quella di Super Bu l'energia non basterebbe se non accumulandone una dose enorme... Perchè magari sarebbe un'energia di un'intensità che Super Bu può respingere...
Infatti Goku dice che poteva distruggere Kid Bu con l'energia perchè già normalmente ci riusciva ma non bastava a farlo morire del tutto... Ma con Super Bu non riuscirebbe proprio a danneggiarlo, quindi il fatto dell'energiasarebbe impraticabile e non tenta nulla contro Super Bu...
Con Kid Bu è tranquillo perchè ha unìaura più gestibile, anche se pensa che la sua rigenerazione sia come quella degli altri e quindi pensa che essendo a pari forza, basterebbero pochi secondi di accumulo, invece poi si rende conto che questo Bu non è forte come Super Bu perchè ci può competere, però non si stanca affatto a rigenerarsi e non subisce mai nulla... Si vede come invece Fat Bu contro Kid Bu a forza di rigenerarsi si stanca, mentre Kid Bu anche se Goku lo distrugge si rigenera senza consumarsi mai e potrebbe rigenerarsi anche da molecole molto più piccole di qualsiasi altro Bu... E' quello che complica, ma almeno Goku ha forza pari, con Super Bu non ce la farebbe perchè non riuscirebbe neanche a danneggiarlo...

Come forza la classifica dei Bu è:

Super Buhan
Super Butenks
Super Bu
Kid Bu
Fat Bu

Ma come capacità di rigenerazione è:

Kid Bu
Super Bu
Fat Bu
Super Butenks
Super Buhan

Vabbè è chiaro lui aveva un canovaccio generale in testa che non presentava incongruenze, a parte le ovvie sottigliezze che possono saltar fuori da piccole frasi buttate lì da qualche personaggio, il problema è che ha cambiato questo canovaccio in corsa per accontentare i fans senza assolutamente curarsi del fatto che sarebbero saltate fuori grosse incongruenze... non ci ha badato molto e ha fatto finire il tutto!

Secondo me non ha cambiato il canovaccio al punto da cambiare la forza ai personaggi, ma solo il ruolo...
Che è la cosa più sensata... I fans volevano Goku (e Vegeta) e lui li ha accontentati dando alla storia quel risvolto, ma non cambiando la forza...

Anzi, in realtà il contentino di rendere Goku e Vegeta i più forti lo ha dato: VEGETH

Che poi, con Vegeth ha talmente assecondato i fans da farlo esageratamente forte e pure pompandolo come non ha mai pompato nessun personaggio...

Intanto direi che intendevi Super Bu e non Fat Bu...

Si...

in ogni caso ti ho spiegato già prima il tutto per come la penso io, aggiungo solo che il fatto che Gohan fosse morto non era affatto una limitazione, anche Vegeta lo era, Goku li poteva facilmente andare a prelevare all'altro mondo per portarli sul pianeta dei Kaioshin non ti pare? Anzi da morti sia Gohan che Gotenks sarebbero stati forse pure più forti! Già ma volendo mi potresti dire che i morti non devono interferire con i vivi, in fondo lo dice Goku per spiegare perchè non uccide Fat, lui è morto e quindi non può più far nulla, ma allora perchè permette poi a Vegeta, da morto, di fare tutto quello che fa? Semplice anche lì mentiva, Goku è un bugiardo per tutta la saga di Bu!

Ma no, non è questo, semplicemente passa troppo poco tempo e loro resuscitano prima di arrivare davanti a Re Enma come spiriti e di ricevere il corpo...
E poi Tory non lo avrebbe fatto proprio perchè li fa morire allo scopo di levarli di mezzo per non farli interferire con Goku, visto che essendo più forti di lui erano scomodi e gli avrebbero rubato la scena...

Che poi in origine non sarebbe dovuto essere un bugiardo, Goku sarebbe dovuto essere morto e non avrebbe interferito, quindi non si sarebbe dimostrato più forte e lo stesso Vegeta sarebbe dovuto morire definitivamente e quindi non avrebbe interferito con i vivi da morto!

Ed era molto più sensato così...

Il fatto che Goku non interferisse e la morte definitiva di Vegeta, entrambi troppo amati, ha creato proteste e da lì è nato il cambio di rotta e quindi il crearsi di incongruenze nella forza di Goku e nelle sue affermazioni, mostrandocelo quindi come un grandissimo bugiardo!

Più che altro si è fatto casino sulle forme di Bu, ma non si è affatto mutato quello che ormai si era fatto: Gohan & Gotenks >>> Goku & Vegeta...

Amati o meno che fossero...

Li ha fatti tornare senza potenziarli... Goku non mente perchè si era intuito già con Fat Bu che lui poteva farcela da SSj3, non fa che ribadirlo con chiarezza mentre prima era stato vago...

Ma il modo in cui Tory li potenzia mettendoli infinitamente più forti anche di Gohan è Vegeth...

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Aggiungo anche che la prima apparizione di Goku ssj3, un essere dalla potenza anormale e talmente grande che è il primo di cui riescono a percepire l'aura pure dal santuario dei Kaioshin, è messa lì in maniera molto forzata e incongruente proprio perchè voleva essere il primo contentino dato ai fans di Goku e sperava che bastasse! E' per quello che successivamente la fusion perde potenza e deve raggiungere anch'essa il ssj3 per competere con Bu quando probabilmente nelle intenzioni iniziali sarebbe bastato l'ssj2, inizialmente l'ssj3 non sarebbe manco dovuto esistere, lo ha creato per accontentare i fans e quindi non poteva non farlo raggiungere anche da Gotenks perchè se fosse stato al livello dell'ssj3 di Goku da ssj2 non avrebbe avuto senso e il contentino iniziale non sarebbe servito a nulla! (che poi non è servito lo stesso perchè ha dovuto comunque cambiare completamente rotta)

No, ma questo valeva se si restava a Fat Bu... Ma avendo fatto Super Bu ci voleva un potenziamento anche per Gotenks... Certo che Gotenks come era stato detto, poteva battere Fat Bu anche senza SSj3, ma è stato messo per contrapporlo a Super Bu anche se Gotenks era comunque un intermezzo perchè il vero messia era Gohan e Super Bu esiste proprio per fare un nemico più vicino a Gohan, anche se comunque lontano...
Se doveva finire tutto con Gotenks allora sarebbe stato battuto Fat Bu senza diventare Super Bu e da Gotenks SSj1 o SSj2... Perchè è evidente che quando appare Gotenks è ben più forte di Goku a parità di forma, se così non fosse non serviva neanche Super Bu perchè senza SSj3 Gotenks non ce l'avrebbe fatta e Super Bu sarebbe stato fatto solo per Gohan... Invece Gotenks è più forte di Goku e usa il SSj3 come Goku solo con un Bu molto più forte di quello affrontato da Goku...
E questo resta, non può cambiare...

Te l'ho già spiegato prima... e non c'è nulla di ufficiale in quei 120 milioni!

E' il valore più giusto, mi pare ovvio che sia stato confermato, ma ne parliamo nel topic...

Per il resto ti ho già risposto prima, negano eccome e ti ho anche spiegato il motivo, Goku mente e dice anche menzogne di cui fino ad ora manco vi eravate accorti!

L'unica vera menzogna è quella sul SSj3, anzi, neanche, perchè già si capiva che poteva farcela con Fat Bu...
Il SSj3 non ha mai subito variazioni...

Goku SSj3 > Fat Bu
Goku SSj3 = Kid Bu
Goku SSj3 < Super Bu

Non crea problemi ed è in linea con quanto detto nella saga delle fusioni...

Francamente la tua spiegazione mi sembra un po' forzata e Ssj 3 ha anche spiegato bene perchè non quadra molto... nelle intenzioni iniziali probabilmente Kid Bu sarebbe dovuto saltar fuori in qualche modo non incongruente dopo Super Bu per poter competere con Gohan senza nessun assorbimento, ha poi cambiato rotta e creato tutto quello che ben conosciamo e quindi si sono creati dubbi e incongruenze sulla natura stessa di Bu e delle sue forme!

Si, il vero casino è quello sulle forme di Bu e so che non è come ho spiegato, ma ad oggi, dati alla mano, è una delle spiegazioni più plausibili...
A meno che nelle Daizenshu non ci sia una spiegazione ufficiale che sia più chiara...

Kid Bu forse davvero doveva essere più forte di Super Bu e vedersela con Gohan, ma è stato fatto inferiore a Kid Bu per adattarlo a Goku... O almeno, magari è molto più forte ma la forza che mostra è inferiore a Super Bu...

Quella delle forme di Bu non calza molto mi dispiace, proprio perchè ha perso il suo senso iniziale il Tory lo ha modificato un po' alla caxxo di cane creando incongruenze sulla sua natura e sulle sue mutazioni!

Si, ma infatti ameno che le Daizenshu non lo spieghino, come dati ufficiali non abbiamo niente di coerente in mano... Ma la spiegazione che ho dato non è molto forzata, anche se è totalmente fantasiosa perchè non ci sono proprio nel manga elementi che creino un filo conduttore comune tra Fat Bu, Super Bu e Kid Bu...
Prima c'era la versione della divisione delle due parti che si riuniscono, poi esce quella del Bu originale che assorbe i Kaiohshin... Non c'è continuità su questo... Ma una forte spaccatura...

Avessimo le Daizenshu tradotte potremmo controllare li...

Sul fatto che è meno filtrato e quindi più immortale siamo d'accordo, sulle centinaia di miliardi no perchè se io considero Freezer sulla decina qui siamo sulle cnetinaia di milioni!

Troppo poco... In Dragon Ball si sale in modo esponenziale...

Anche sul finale più figo siamo d'accordo! E' palese che è stato fatto per quello in fondo è proprio il finale più azzeccato!

Si, forse... Gohan, Gotenks o Vegeth avrebbero avuto, chi più, chi meno, vita troppo facile e non si sarebbero coinvolti e quindi rivisti, tutti i personaggi passati anche in modo da fare un finale commemorativo...

Hehe lo ha aperto il topic sul GT e io mi ci sto già divertendo! Raggiungici pure tu!

Mamma mia, da impazzire...

Si, credo che possa essere così. Infatti, anche se magari la loro potenza massima è equivalente, Goku consuma le energie più in fretta, esaurendo abbastanza rapidamente le sue risorse, mentre Gohan può combattere molto più a lungo. Non è comunque da escludere che Goku, con il max power del ssj3, potrebbe addirittura arrivare a picchi di forza superiori a quelli del figlio, anche se è in grado di mantenerli costanti solo per pochi secondi.

Al massimo, Goku SSj3 morto potrebbe accumulare abbastanza energia da avvicinarsi a lanciare un colpo solo che sia pari o poco inferiore a uno di quelli lanciati però normalmente da Gohan...
La differenza resta sempre ed è netta...

Si, è un'ipotesi interessante. Magari non può caricare l'energia proprio all'infinito, ma sicuramente è in grado di alzare immensamente la sua potenza, se è convinto di far sparire Kid Bu (che si rigenera quasi all'infinito) accumulandola solo per un minuto. Da vivo non c'è la fa perchè il carico sul corpo diventa eccessivo, ma credo che da morto non avrebbe problemi a superare la forza di Gohan e Gotenks.

Si, Goku che accumula per un bel po' magari supera Gotenks SSj3 base e raggiunge o quasi Gohan base, ma non ha senso... Allora se Gohan e Gotenks imparano a farlo dato che di base sono più forti, da morti raggiungerebbero vette molto più alte... Anche se sarebbe comunque Goku che è più esperto a doverlo insegnare loro...

[Majin Broly]

Gold, vorrei per&#242; farti notare una cosa, in riferimento alla frase citata da ssj3. Quando goku, sommessamente, parla di sconfiggere super bu, sembra assai serio, neppure preoccupato, e lo fa senza guardare affato ci&#242; che sta facendo vegeta, che solo in seguito far&#224; notare che sta per staccare fat bu. Quindi, almeno in quel frangente, &#232; quanto meno dubbio quell'atteggiamento di goku. In riferimento alla risposta di bu, era ovvio che fosse impossibile, essendo i due all'interno del corpo dello stesso bu (in pratica l&#236; bu &#232; davvero immortale), tuttavia goku, quando parla di sconfiggerlo, probabilmente neppure pensa al fatto di essere nel corpo di bu. Quella vignetta, anche se certo non ti pu&#242; conviencere, almeno un piccolo dubbio dovrebbe mettertelo. In fondo, senza l'affermazione di inferiorit&#224; di goku dentro bu, la tua tesi non sarebbe pi&#249; cos&#236; "incrollabile", quindi direi che dovresti almeno prendere in considerazione quella che potrebbe essere almeno una piccola prova a favore del fatto che goku, se non messo davvero alle strette, non ha intenzione di mostrare a vegeta il suo vero potere. Dopotutto tu stesso ti sei accorto di come, se vegeta non glie lo avesse espressamente chiesto, goku non avrebbe sfoderato il ssj3 neppure contro kid, almeno all'inizio.

[Grifis]

Gi&#224;, si, ma non si pu&#242; valutare il potere di Gohan quando si arrabbia perch&#232; &#232; del tutto diverso da quello normale...

Raffrontare l'average del mestizio con le esplosioni fuori scala che lo hanno sempre caratterizzato &#232; operazione impropria e decontestualizzata, sono d'accordo. Al contrario, effettuare un paragone tra il potere sprigionato nel medesimo stadio &#232; un esercizio che pu&#242; permetterci di comprendere, quantomeno in linea di massima, le potenzialit&#224; del character in questione. E' vero che

- Nel corso della saga di Bu, Gohan non raggiunge mai lo stato emozionale che lo aveva caratterizzato sette anni prima (la piega presa dall'incontro tra Majin Spopovich e Videl causa in lui un violentissimo scatto d'ira, non corredato, tuttavia, dalla presenza delle scosse caratteristiche del ssj 2)

- All'interno dell'astronave di Babidi, Vegeta afferma che &#232; impossibile circoscrivere il reale potere di Gohan quando il mestizio entra in collera

Ok, ma Gohan non &#232; un Densetsu no Supa Saiya-jin; non pu&#242; accedere ad un potere smisurato unicamente attraverso intense variazioni emozionali. Sappiamo anche che

- Vegeta smaschera immediatamente la mancanza di esercizio di Gohan e si pronuncia incerto sull'esito di un loro ipotetico scontro

- In viaggio verso la sede del 25&#176; Tenkaichi, il principe dei saiyan confida che se nessuno si trasformer&#224; in super saiyan, egli partir&#224; comunque da una posizione di vantaggio

- Nel corso del 25&#176; Tenkaichi, Vegeta sentenzia ineluttabilmente come il potere sprigionato dal ssj 2 di Gohan sia decisamente inferiore a quello a cui aveva assistito sette anni addietro

- All'interno dell'astronave di Baibidi, Vegeta afferma che ormai sia lui che Goku avevano superato il livello di Gohan (&#232; palese, se non altro per quanto aggiunto poco dopo dal principe , che il riferimento corre al potere average del mestizio, quindi, con ogni probabilit&#224;, al ssj Fp; conseguentemente, la proposizione perde validit&#224; per quanto riguarda Vegeta, il quale, soltanto con il potenziamento di Babidi riesce a superare il livello di Gohan [ssj 2, Cell Game], ma non per quanto concerne lo strepitoso genio del combattimento, che &#232; ormai diventato ineluttabilmente superiore al proprio figlio; talmente estraneo al consesso che gli gravita attorno da essere capace di sbloccare unicamente con le proprie forze uno stadio al quale accederanno in seguito soltanto il prodotto della tecnica definitiva ed il risultato di un potenziamento magico [quantomeno secondo l'interpretazione offerta dalle Daizenshuu]).

- Piccolo afferma che Majin Vegeta &#232; dotato di una forza pari a quella di Gohan (ssj 2, Cell Game), o forse anche superiore

- Majin Vegeta attesta come Goku (ssj 2, saga Bu) sia pi&#249; potente di Gohan (ssj 2, Cell Game)

E' vero che al 25&#176; Tenkaichi, al contrario di quanto hanno sostenuto in molti, Gohan, prima dell'incontro con Kibith, non &#232; animato da particolare astio (tanto da salutare con un sorriso Iresa e Shapner), ma sembra difficile credere che un intervallo cos&#236; lungo di ozio totale sia stato compensato da pochissimi giorni di allenamento, per giunta sulla Terra e con un partner immensamente inferiore a lui.
Anche perch&#232;, Ste, se Gotenks (ssj 3) &#232; superiore a Goku (ssj 3) unicamente perch&#232; nel corso della prima parte della saga di Bu si sottintende a pi&#249; riprese il maggior potere del guerriero nato da Fusion a parit&#224; di stadio, come diavolo &#232; possibile che il massimo potere di Gohan (ssj 2, saga Bu) possa essere considerato, anche soltanto ipoteticamente, superiore a quello di Goku (ssj 2, saga Bu) sapendo che

- Goku si &#232; allenato senza sosta per sette anni, sotto la guida di Re Kaioh

- Gohan si &#232; allenato per pochissimi giorni, sulla Terra e con un partner come Goten

- La voragine tra i due &#232; certificata dal fatto che Goku riesca ad accedere allo stadio evolutivo successivo, mentre il figlio oltrepassa a stento il Fp

Dovrebbe bastare. Se vuoi, anche su questo argomento apri pure un sondaggio, eh .

Ecco, in un contesto del genere lo scontro con Majin Darbula restituisce alla perfezione la dimensione di un'opera come Dragonball e di un mangaka come Akira Toriyama .

Ma nulla vieta che Jaozi abbia un potere massimo che supera anche di solo un punto quello di Muten... Cio&#232;, non abbiamo dati effettivi ma il fatto che Muten dica di essere stato superato porta a pensare di si...

Il fatto che Muten affermi di essere stato superato certifica che i suoi allievi sono diventati molto pi&#249; potenti rispetto all'edizione precedente; tutto qu&#236; (anche perch&#232; affermare "mi hanno superato tutti tranne Jiaozi" non suonava benissimo [Jiaozi, che a ben vedere, &#232; soltanto un allievo "acquisito", tra l'altro] ).

[Genjo Sanzo Oshi]

Oggi non sono assolutamente riuscito a rispondere a gold non ho avuto tempo, ho avuto altro da fare e ho dovuto rispondere ad altre discussioni, per ora comincio a dire che siamo ormai d'accordo su quasi tutto e direi che &#232; rimasto ormai poco su cui discutere!

La teoria che abbiamo elaborato chiarisce pi&#249; o meno tutto, anche se ovviamente non si pu&#242; essere sicuri si pu&#242; dire che &#232; il punto di vista pi&#249; sensato, appena possibile editer&#242; questo messaggio con una risposta dettagliata e approfondita per completare gli ultimi dettagli della teoria...

[Ssj 3]

No, infatti, ma non è detto che ciò gli abbia fatto calare la potenza...

Cioè, bisogna fare una distinzione:

Kid Bu assorbe una persona... Ottiene due fattori... Uno è il potenziamento e l'altro è la dose di cuore... E le due cose possono essere in conflitto...

Mettiamo, Kid Bu vale 100, ogni assorbimento gli da una certa forza in più, che poi viene in parte ridotta dal fattore cuore...

Kaiohshin del Sud gli aggiunge 30 di forza, quindi 130, però gli da 5 di cuore che riducono la forza, quindi 125... Buff Bu originale era 125...
Da questi 125 assorbe Kaiohshin grasso che gli da 5 di forza non essendo granchè, quindi 130, ma gli da 80 di cuore essendo molto pacifico, quindi 130 - 80 fa 50... Fat Bu è 50... Di questi 50, ci sono 40 della parte negativa che è Evil Bu e 10 della parte positiva che è Mr. Bu... Super Bu potrebbe essere Kid Bu + Fat Bu...
100 + 50 sono 150... Ci togliamo i 10 di Mr.Bu e sono 140... Super Bu sarebbe 140... Quando staccano Fat Bu l'indebolimento di Mr. Bu viene meno e si ha il nuovo Buff Bu che sarebbe 150, cioè la forza completa di Super Bu... Poi torna ai 100 di Kid Bu non avendo più assorbimenti che lo potenziano ma neanche cuore che lo idebolisce...

Insomma, pur con i numeri a caso, indica questo...

Credo sia qualcosa del genere...

Eppure ti vedi costretto ha tirare in ballo un nuovo Buff Bu, al quale nel manga non si fa il minimo accenno. Ora finalmente inizi a prendere in considerazione l'idea che l'ultima parte della saga di bu possa essere incongruente con quanto avvenuto in precedenza?

No, ma non conti che dentro Super Bu non c'era Mr. Bu ma Fat Bu e che staccandolo torna Kid Bu...
In base a quanto avviene dopo e all'aspetto di Super Bu, parrebbe proprio essere Kid Bu + Fat Bu e questo spiega l'effettivo enorme aumento di potenza, che potrebbe essere legato al fatto che si riattiva la presenza di Kid Bu...

Sì, ma sarebbe un'altra spiegazione abbastanza fantasiosa, dato che implicherebbe che Super Bu sia costituito da 2 Kid Bu + 2 kaiohshin. A questo punto tanto vale accettare il fatto che Goku potrebbe anche aver mentito, dentro Super Bu.

Infatti il cambio di rotta sulle forme di Bu è il segno più evidente dell'effettivo cambio di rotta che però non può cancellare quanto avvenuto prima e tocca comunque far quadrare in qualche modo le due cose, come ho fatto...

Io mi sono rassegnato a far quadrare il tutto. Una volta pensavo che Gohan > Goku > Gotenks, perchè la fusion era in fondo una specie di intermezzo comico e perchè Gohan avrebbe dovuto avere una potenza teoricamente inarrivabile. Ma adesso ritengo più plausibile che:

Inizio/metà saga di Bu: Gohan > Gotenks > Goku

Fine saga di Bu: Goku >= Gohan > Gotenks, per esigenze narrative

Per salvare il salvabile, sarei anche propenso a dire che i rispettivi poteri di padre e figlio sono equivalenti, in virtù dell'immensa superiorità palesata dal mestizio su Super Bu, almeno così si salvaguarda l'incredibile spessore del potenziamento dell'Anziano Kaiohshin.

Mah, dipende... In maggioranza si... Sono le piccole cose il problema...

Se il casino accaduto con l'apparizione di Kid Bu lo chiami "piccole cose".

No, ma Goku si riferiva semplicemente a batterlo senza dover ricorrere alla Genkidama... Forse intendeva l'imparare ad accumulare energia da vivo...

Si, può darsi che sia così.

Si, ma Piccolo non gli dice che ce la farebbe sicuramente ma gli chiede perchè non ci ha provato almeno e lui dice che è per i bambini... Ma può essere che avessero ragione entrambi... Goku in teoria aveva la forza per vincere ma non bastava il tempo...

Goku tenta di buttarla sul "non ne sono sicuro al 100%, ma credo che non l'avrei battuto", e Piccolo, dato che è molto intelligente e conosce bene Goku, capisce immediatamente cosa ci sia di vero e di falso nelle sue parole, e lo smaschera, chiedendogli con sicurezza per quale motivo non ci abbia provato, a sconfiggere Fat. Credo che dovremmo interpretare le proposizioni di Goku esattamente come fa Piccolo, nel corso di questa saga.

Si, dice che era meglio tenere i Potara... Ma questa non è una questione di forza... Come forza da SSj3 gli è pari, ma non riesce a distruggerlo... E lui si consuma in fretta...
Invece con Super Bu dice proprio di non potercela fare, segno che sarebbe stato sconfitto anche prima di esaurire le forze proprio per inferiorità di forza...

La frase di Goku lascia comunque intravedere qualche possibilità che il saiyan stia mentendo, anche alla luce dei successivi accadimenti.

Si, ma sono all'interno del corpo e pensano di avere il vantaggio di poterlo distruggere dall'interno... Ma poi scoprono che è impossibile, anche se Goku l'idea la aveva, infatti dice che se uscisse fuori Super Bu lo ucciderebbe subito... Ed è quando Goku dice a Vegeta di non avere speranze se non con la Fusion o i Potara che Vegeta nota Fat Bu e lo vuole staccare...
Li il cambio di rotta c'era già stato ma Tory non può mettere Goku come superiore a Super Bu perchè sarebbe in contrasto con la saga delle fusioni, allora usa il fatto dello staccare Fat Bu...

Potrebbe anche darsi che abbia semplicemente voluto dare al finale un grandissimo colpo di scena, che in fondo è proprio ciò che ha fatto: nonostante ci si aspettasse che la privazione del Bu grasso indebolisse Super Bu, appare il nuovo, piccolo nemico, che si scopre essere molto più potente dei nostri due eroi, ma loro non lo sanno. Il lettore si chiede dunque come riusciranno a contrastarlo, quand'ecco che si scopre che il ssj3 di Goku ha potenzialità nettamente superiori a quanto lasciato trapelare finora. Ed inizia la battaglia finale, che va in crescendo, proporzionalmente all'aggravarsi della situazione.

Non gli nasconde di certo il SSj3, anzi, non avrebbe senso perchè Vegeta lo conosce bene e quando Goku dice che combatterà al massimo con Kid Bu Vegeta gli dice che vedrà il SSj3... Cioè, Goku non nasconde più niente perchè Vegeta ormai sa tutto...

Non gli nasconde il ssj3, bensì la vera potenza di tale stadio. Il ssj3 mostrato sulla Terra non era poi così umiliante rispetto alla potenza del principe dei saiyan, quello vero, al contrario, sì.

No, Goku sa di non potercela fare con Super Bu come lo sapeva ai tempi di Gotenks e Gohan... E quando Goku dice che usciranno dopo averlo sconfitto, Super Bu dice appunto che è impossibile (perchè loro gli hanno appena detto che non possono più unirsi) e Vegeta fa capire perchè non è impossibile, ovvero grazie al fatto che possono staccare Fat Bu... E' quello il modo in cui lo potrebbero sconfiggere perchè Vegeta pensa che torni ad essere o Evil Bu o Mr. Bu ma in ogni caso Goku può battere facilmente entrambi...

Ma Super Bu dice che è impossibile solo perchè conosce unicamente la vecchia potenza di Goku.

Beh, se dice a Piccolo di averlo detto, oltre ad averlo di fatto detto almeno in quel momento, non esclude che lo abbia detto anche a Fat Bu... Anche se non abbiamo sentito...
Quando Bu gli chiede: "Sono forti quei 3?" la scena passa a Babidi che dice che non lo starà certo ad ascoltare... Ma mentre lo dice, Goku magari ha detto a Bu: "Uno di loro è più forte di me!" e Bu ha sorriso magari...

Beh, preferisco interpretare fantasiosamente il discorso dentro Bu, piuttosto che inventarmi delle nuove battute. XD
Comunque la tua teoria regge, ma porta con sè delle incongruenze. Mi basterebbe, per essere contento , che tu riconoscessi che anche la "mia" può essere sensata, a patto chiaramente di creare altrettante incongruenze.

Ma tra Super Bu è Fat Bu c'è un abisso... E quindi il fatto che resista contro di lui lo rende già molto superiore a Gohan SSj1 e anche a Goku SSj1...
Ma il fatto che sappiamo che Gotenks SSj1 o SSj2 aveva più possibilità di Goku di battere Fat Bu, o meglio, che Goku dica che aveva una speranza, già lo rende più forte di Goku...

Veramente tra Fat Bu e Super Bu, non pare esserci un abisso tale da giustificare "Super Bu >>> Kid Bu >>> Fat Bu".

[Ssj 3]

Per battere Fat Bu non basta comunque il SSj3 trattenuto, ci vuole quello al massimo... Goku e Vegeta SSj2 possono resistere, non di pi&#249;... Gotenks pu&#242; vincere e non oltre il SSj2 al massimo...
Questo mostra che almeno &#232; uno scalino avanti, del tipo...

Gotenks normale = Goku SSj1 (fa con la stessa fine di Gohan ma non muore)
Gotenks SSj1 = Goku SSj2 (potrebbe almeno resistere a Fat Bu)
Gotenks SSj2 = Goku SSj3 (batterebbe Fat Bu)
Gotenks SSj3 > Goku SSj3 (compete persino con Super Bu che &#232; molto superiore a Fat Bu)

Certo, pu&#242; sembrare ragionevolmente cos&#236;. Ma in realt&#224;, alla luce del Kid Bu > Super Bu che parrebbe sia avvenuto in seguito, non ci sono prove abbastanza certe per assicurarci al 100% che Gotenks (ssj, nella stanza dello Spirito e del Tempo) sia pari a Majin Vegeta ssj2.

Ma Goku non pu&#242; pestare Fat Bu, anzi, verrebbe pestato...
Se per battere Fat Bu deve usare il SSj3 al massimo, come &#232; possibile che senza un'altra trasformazione batta Super Bu che &#232; molto pi&#249; forte?

Beh, lo scontro tra Kid e Fat ci insegna che Goku avrebbe potuto allegramente pestare il grassone senza impegnarsi.

Si, ma in effetti senza fusioni e potenziamenti Goku &#232; il pi&#249; forte e di netto anche...
Ma questo concetto non riguarda la forza in s&#232; ma l'abilit&#224; come guerriero globale... Gohan &#232; sempre stato dotato di un potenziale di gran lunga maggiore di Goku, ha ferito Radish poco dopo essere uscito dalla culla quando Goku non poteva competerci neanche quasi a 20 anni e dopo un sacco di allenamenti...
Ma Gohan ha solo pi&#249; potenziale (ed &#232; per questo che da Mystic &#232; nettamente pi&#249; forte di Goku come potenza) ma Goku &#232; molto pi&#249; abile come guerriero ed &#232; spinto a maggiori allenamenti, mentre Gohan ha l'animo di un terrestre e non si allena... Quindi, come potenzialit&#224;: Gohan >>>> Goku; ma di fatto: Goku >>>> Gohan (salvo potenziamenti)!!!

Guarda, fino al capitolo 6 del numero 42 Deluxe Edition, pare essere cos&#236;, dopo arrivano dei seri dubbi.

[goldsaint13]

Gold, vorrei però farti notare una cosa, in riferimento alla frase citata da ssj3. Quando goku, sommessamente, parla di sconfiggere super bu, sembra assai serio, neppure preoccupato, e lo fa senza guardare affato ciò che sta facendo vegeta, che solo in seguito farà notare che sta per staccare fat bu. Quindi, almeno in quel frangente, è quanto meno dubbio quell'atteggiamento di goku. In riferimento alla risposta di bu, era ovvio che fosse impossibile, essendo i due all'interno del corpo dello stesso bu (in pratica lì bu è davvero immortale), tuttavia goku, quando parla di sconfiggerlo, probabilmente neppure pensa al fatto di essere nel corpo di bu. Quella vignetta, anche se certo non ti può conviencere, almeno un piccolo dubbio dovrebbe mettertelo. In fondo, senza l'affermazione di inferiorità di goku dentro bu, la tua tesi non sarebbe più così "incrollabile", quindi direi che dovresti almeno prendere in considerazione quella che potrebbe essere almeno una piccola prova a favore del fatto che goku, se non messo davvero alle strette, non ha intenzione di mostrare a vegeta il suo vero potere. Dopotutto tu stesso ti sei accorto di come, se vegeta non glie lo avesse espressamente chiesto, goku non avrebbe sfoderato il ssj3 neppure contro kid, almeno all'inizio.

Si, vabbè che a me la faccia di Goku pare tutt'altre che convinta, anzi, mostra una preoccupazione non indifferente... E basta che guardi come Goku è spaventato subito prima quando Vegeta rivela che non hanno più i Potara... Anzi, in quel caso seguendo l'intera scena si vede che Goku preoccupato minaccia Super Bu il quale risponde con un'aria come dire: "Lo sai benissimo che non puoi farcela..." e allora esce Vegeta che non dice che in effetti Goku lo può battere ma dice che loro hanno ancora una possibilità perchè lui può staccare Fat Bu...

Tuttavia non nego che quella frase da sola un mezzo spiraglio lo può aprire... Il problema è che se dovesse confrontarsi solo con la frase detta dentro Super Bu in effetti potrebbe far almeno un minimo vacillare il tutto...
Ma è quanto visto nella saga delle fusioni che cementifica la mia tesi... Senza quello, avremmo una situazione opposta, cioè, se vediamo solo la saga finale è prevalente la sensazione di Kid Bu > Super Bu e avremmo solo quelle poche frasi che tendono in senso contrario...

Ma sono i rapporti di forza sanciti nella saga delle fusioni a determinare il resto...

Raffrontare l'average del mestizio con le esplosioni fuori scala che lo hanno sempre caratterizzato è operazione impropria e decontestualizzata, sono d'accordo. Al contrario, effettuare un paragone tra il potere sprigionato nel medesimo stadio è un esercizio che può permetterci di comprendere, quantomeno in linea di massima, le potenzialità del character in questione. E' vero che

Si, intendevo dire questo...

- Nel corso della saga di Bu, Gohan non raggiunge mai lo stato emozionale che lo aveva caratterizzato sette anni prima (la piega presa dall'incontro tra Majin Spopovich e Videl causa in lui un violentissimo scatto d'ira, non corredato, tuttavia, dalla presenza delle scosse caratteristiche del ssj 2)

Esatto... Usa il SSj2 solo con Kibith...

- All'interno dell'astronave di Babidi, Vegeta afferma che è impossibile circoscrivere il reale potere di Gohan quando il mestizio entra in collera

Già...

Ok, ma Gohan non è un Densetsu no Supa Saiya-jin; non può accedere ad un potere smisurato unicamente attraverso intense variazioni emozionali. Sappiamo anche che

No, dipende anche dalla forza base... Cioè, se è forte 50 potrà arrabbiarsi fino a 500, se è forte 100 fino a 1000... Tipo...

- Vegeta smaschera immediatamente la mancanza di esercizio di Gohan e si pronuncia incerto sull'esito di un loro ipotetico scontro

Si, Vegeta pare essere pari o poco superiore dalle sue parole...

- In viaggio verso la sede del 25° Tenkaichi, il principe dei saiyan confida che se nessuno si trasformerà in super saiyan, egli partirà comunque da una posizione di vantaggio

Si, chiaramente non conoscendo l'effettivo livello raggiunto da Goku... In sostanza il suo confronto resta con Gohan...

- Nel corso del 25° Tenkaichi, Vegeta sentenzia ineluttabilmente come il potere sprigionato dal ssj 2 di Gohan sia decisamente inferiore a quello a cui aveva assistito sette anni addietro

Eh si!!!

- All'interno dell'astronave di Baibidi, Vegeta afferma che ormai sia lui che Goku avevano superato il livello di Gohan (è palese, se non altro per quanto aggiunto poco dopo dal principe, che il riferimento corre al potere average del mestizio, quindi, con ogni probabilità, al ssj Fp; conseguentemente, la proposizione perde validità per quanto riguarda Vegeta, il quale, soltanto con il potenziamento di Babidi riesce a superare il livello di Gohan [ssj 2, Cell Game], ma non per quanto concerne lo strepitoso genio del combattimento, che è ormai diventato ineluttabilmente superiore al proprio figlio; talmente estraneo al consesso che gli gravita attorno da essere capace di sbloccare unicamente con le proprie forze uno stadio al quale accederanno in seguito soltanto il prodotto della tecnica definitiva ed il risultato di un potenziamento magico [quantomeno secondo l'interpretazione offerta dalle Daizenshuu]).

Si... Gohan è sempre penalizzato dal non amare la lotta...

- Piccolo afferma che Majin Vegeta è dotato di una forza pari a quella di Gohan (ssj 2, Cell Game), o forse anche superiore

Si...

- Majin Vegeta attesta come Goku (ssj 2, saga Bu) sia più potente di Gohan (ssj 2, Cell Game)

Si, ma di pochissimo...

E' vero che al 25° Tenkaichi, al contrario di quanto hanno sostenuto in molti, Gohan, prima dell'incontro con Kibith, non è animato da particolare astio (tanto da salutare con un sorriso Iresa e Shapner), ma sembra difficile credere che un intervallo così lungo di ozio totale sia stato compensato da pochissimi giorni di allenamento, per giunta sulla Terra e con un partner immensamente inferiore a lui.

Si, anche se ci andrei piano con l'immensamente, direi più nettamente o decisamente...

Anche perchè, Ste, se Gotenks (ssj 3) è superiore a Goku (ssj 3) unicamente perchè nel corso della prima parte della saga di Bu si sottintende a più riprese il maggior potere del guerriero nato da Fusion a parità di stadio

Cosa che vale per tutta la saga di Bu... Guarda Vegeth che è fuori scala per chiunque...

come diavolo è possibile che il massimo potere di Gohan (ssj 2, saga Bu) possa essere considerato, anche soltanto ipoteticamente, superiore a quello di Goku (ssj 2, saga Bu) sapendo che

Non lo è sicuramente... Ma arrabbiandosi potrebbe esserlo...

- Goku si è allenato senza sosta per sette anni, sotto la guida di Re Kaioh

- Gohan si è allenato per pochissimi giorni, sulla Terra e con un partner come Goten

- La voragine tra i due è certificata dal fatto che Goku riesca ad accedere allo stadio evolutivo successivo, mentre il figlio oltrepassa a stento il Fp

Dovrebbe bastare. Se vuoi, anche su questo argomento apri pure un sondaggio, eh.

Ma è chiaro...
Solo che durante uno scatto d'ira potrebbe superare Goku per un attimo... Cioè... Prendi contro Freezer...
Gohan era inferiore a 500 mila... Ma anche a 100 mila in realtà... Freezer terzo stadio è più di 2 milioni... Gohan per un attimo passa tipo da 50 mila a 2 milioni per uno scatto d'ira... O una cosa del genere...

Ecco, in un contesto del genere lo scontro con Majin Darbula restituisce alla perfezione la dimensione di un'opera come Dragonball e di un mangaka come Akira Toriyama.

No, perchè in base alla spiegazione che avevo fatto ci poteva pure stare...

Il fatto che Muten affermi di essere stato superato certifica che i suoi allievi sono diventati molto più potenti rispetto all'edizione precedente; tutto quì (anche perchè affermare "mi hanno superato tutti tranne Jiaozi" non suonava benissimo [Jiaozi, che a ben vedere, è soltanto un allievo "acquisito", tra l'altro]).

Possibilissimo anche questo!!!

Oggi non sono assolutamente riuscito a rispondere a gold non ho avuto tempo, ho avuto altro da fare e ho dovuto rispondere ad altre discussioni, per ora comincio a dire che siamo ormai d'accordo su quasi tutto e direi che è rimasto ormai poco su cui discutere

Eh si, ma tranquillo, poi ne parleremo!!!

La teoria che abbiamo elaborato chiarisce più o meno tutto, anche se ovviamente non si può essere sicuri si può dire che è il punto di vista più sensato, appena possibile editerò questo messaggio con una risposta dettagliata e approfondita per completare gli ultimi dettagli della teoria...

Perfetto... Aspetto allora!!!

[goldsaint13]

Eppure ti vedi costretto ha tirare in ballo un nuovo Buff Bu, al quale nel manga non si fa il minimo accenno. Ora finalmente inizi a prendere in considerazione l'idea che l'ultima parte della saga di bu possa essere incongruente con quanto avvenuto in precedenza?

Lo tiro in ballo perchè comunque va analizzato...
Poi confermo che c'è un cambio di rotta notevole, però mancano le affermazioni abbastanza chiare per creare una vera incongruenza...
Cioè, se ti basi sui livelli di forza precedenti comunque la cosa fila...

Sì, ma sarebbe un'altra spiegazione abbastanza fantasiosa, dato che implicherebbe che Super Bu sia costituito da 2 Kid Bu + 2 kaiohshin. A questo punto tanto vale accettare il fatto che Goku potrebbe anche aver mentito, dentro Super Bu.

Non ho mai detto questo, ho detto che quando Kid Bu assorbe i due si crea Fat Bu che è un Bu diverso e che ha dentro Kid Bu ma non utilizzato... Quando esce Evil Bu e il male prende il sopravvento Kid Bu riemerge e diventa la base degli assorbimenti e quindi abbiamo Super Bu = Kid Bu + Fat Bu...

Intendevo così...

Io mi sono rassegnato a far quadrare il tutto. Una volta pensavo che Gohan > Goku > Gotenks, perchè la fusion era in fondo una specie di intermezzo comico e perchè Gohan avrebbe dovuto avere una potenza teoricamente inarrivabile. Ma adesso ritengo più plausibile che:

Inizio/metà saga di Bu: Gohan > Gotenks > Goku

Fine saga di Bu: Goku >= Gohan > Gotenks, per esigenze narrative

Ma le esigenze narrative sono evidenti, nessuno lo nega... Ma i valori di forza precedenti per forza di cose restano... Goku ha avuto il suo vecchio ruolo di protagonista ma ciò non ha alterato quanto esisteva, ovvero: Gohan > Gotenkls > Goku
Si è solo cambiato il ruolo...
Capirei se l'autore fosse stato chiaro e avesse detto che Goku è più forte, allora sarebbe un'incongruenza bella e buona e ci metteremmo il cuore in pace... Ma non avendo detto nulla, quale che sia il ruolo di Goku poco importa, restano i rapporti di forza precedenti e per le famose esigenze di trama Gohan e Gotenks vengono astutamente esclusi dai giochi...

Per salvare il salvabile, sarei anche propenso a dire che i rispettivi poteri di padre e figlio sono equivalenti, in virtù dell'immensa superiorità palesata dal mestizio su Super Bu, almeno così si salvaguarda l'incredibile spessore del potenziamento dell'Anziano Kaiohshin.

Ma è evidente che Gohan sia un altro pianeta rispetto al padre...

Goku ha detto che con il SSj3 poteva battere Fat Bu, questo denota una superiorità si, ma non abissale, solo netta...
Poi Super Bu è definito superiore di tanto a Fat Bu... Ora, se Gotenks non esistesse, si potrebbe azzardare un Goku SSj3 = Super Bu (che con Gotenks già non si può dire ma limitiamoci a dire che differenza c'è tra Goku e Gohan), perchè in fondo se Goku SSj3 può battere Fat Bu e Super Bu è molto più forte, ad essere buoni si potrebbe dire che forse Goku SSj3 e Super Bu sarebbero simili di forza... Il problema è che Gohan >>> Super Bu... Cioè, Gohan è più forte di Super Bu ALMENO quanto Goku lo è di Fat Bu... Ma se Super Bu è ben più forte di Fat Bu è impossibile negare che Gohan è più forte di Goku!!!

Se il casino accaduto con l'apparizione di Kid Bu lo chiami "piccole cose".

Piccole cose nel senso che portano a forzature ma non a nette incongruenze...

Goku tenta di buttarla sul "non ne sono sicuro al 100%, ma credo che non l'avrei battuto", e Piccolo, dato che è molto intelligente e conosce bene Goku, capisce immediatamente cosa ci sia di vero e di falso nelle sue parole, e lo smaschera, chiedendogli con sicurezza per quale motivo non ci abbia provato, a sconfiggere Fat. Credo che dovremmo interpretare le proposizioni di Goku esattamente come fa Piccolo, nel corso di questa saga.

Ma io ho sempre trovato la cosa abbastanza chiara...

- Goku non lo vuole fare per lasciare spazio ai bambini.

Questo è il motivo principale che spiega che se anche Goku avesse avuto la vittoria in tasca avrebbe comunque risparmiato Bu, ma non è solo questo...

- Goku come forza in sè teoricamente ce la può fare benissimo

La sua superiorità su Fat Bu è evidente e non stava dando ancora il massimo...

- Goku pur potendo farcela come forza non è detto che ce la farebbe come energia e tempo

Lo fa capire anche Piccolo ma anche il fatto che avesse solo un'ora rimasta dopo... Goku forse afferma di non potercela fare anche perchè non è detto che il suo tempo sulla terra sia sufficente...

Anche questo non si può non tenere in conto...

La frase di Goku lascia comunque intravedere qualche possibilità che il saiyan stia mentendo, anche alla luce dei successivi accadimenti.

No, più che stare mentendo, esprime il problema nella sua interezza... Dice sia che potrebbe facrela ma che non ci ha provato, forse è anche giusto dire che forse non ce la farebbe, ma per motivi di tempo, però soprattutto il motivo per cui non ci prova è di lasciare terreno ai giovani...

Potrebbe anche darsi che abbia semplicemente voluto dare al finale un grandissimo colpo di scena, che in fondo è proprio ciò che ha fatto: nonostante ci si aspettasse che la privazione del Bu grasso indebolisse Super Bu, appare il nuovo, piccolo nemico, che si scopre essere molto più potente dei nostri due eroi, ma loro non lo sanno. Il lettore si chiede dunque come riusciranno a contrastarlo, quand'ecco che si scopre che il ssj3 di Goku ha potenzialità nettamente superiori a quanto lasciato trapelare finora. Ed inizia la battaglia finale, che va in crescendo, proporzionalmente all'aggravarsi della situazione.

Si, se la saga delle fusioni non ci fosse, sarebbe l'interpretazione più verosimile... Però poi si capisce che Kid Bu è pericoloso più che altro per la sua follia e per la sua immortalità...
Che il SSj3 di Goku fosse più potente di quanto visto prima già si sapeva, ma in ogni caso non poteva raggiungere Gotenks nè tantomeno Gohan...
Almeno in termini di forza base, lasciando stare l'accumulo...
E difatti alla fin fine ricorrono alla Genkidama perchè il SSj3 comunque fallisce anche se pare essere pari a Kid Bu...

Certo, se uno vuole può azzardare la spiegazione che Kid Bu avrebbe in teoria maggior potere di Super Bu ma che di fatto nella battaglia finale gioca tutto il tempo e non lo usa... In fondo può anche essere plausibile vista la sua natura meno seria di Super Bu che invece cerca con consapevolezza un avversario alla sua altezza...
Ma se anche Kid Bu IN TEORIA sarebbe più forte di Super Bu, comunque quello che usa con Goku è meno del massimo di Super Bu perchè altrimenti non sarebbe pari a Goku SSj3 ma molto più forte perchè non si può prescindere dal fatto che Gotenks e Gohan siano comunque più forti di Goku, dato che Gotenks SSj1 o SSj2 >= Goku SSj3 trattenuto e quindi ovviamente Gotenks SSj3 > Goku SSj3...

Anche se comunque Goku dice che ora Kid Bu è più gestibile e non serve più unirsi visto che neanche lui è più unito...
Questo è un chiaro segno di inferiorità, anche se, sebbene il potere manifesto di Kid Bu sia inferiore a Super Bu, non possiamo metterci la mano sul fuoco che lo sia anche quello reale...

Non gli nasconde il ssj3, bensì la vera potenza di tale stadio. Il ssj3 mostrato sulla Terra non era poi così umiliante rispetto alla potenza del principe dei saiyan, quello vero, al contrario, sì.

Beh, era già molto umiliante e Vegeta si sente molto umiliato da esso, ma per quanto il vero SSj3 sia sicuramente più forte (passa da >= Fat Bu a >>> Fat Bu), non può comunque matematicamente raggiungere Gotenks...

Tra l'altro Super Bu e Gotenks fanno una cosa che è abbastanza impressionante... Con un urlo spezzano la parete di una dimensione... E' una cosa che in Dragon Ball non aveva mai fatto nessuno...

Ma Super Bu dice che è impossibile solo perchè conosce unicamente la vecchia potenza di Goku.

Si, ma infatti solo con quella frase si potrebbe azzardare anche un Goku SSj3 = Super Bu, ma già sarebbe parecchio forzata perchè per quanto non facesse sul serio con Fat Bu, stava comunque già usando il SSj3, è abbastanza impensabile che con la stessa trasformazione, solo espressa al massimo, superi non solo Fat Bu ma addirittura Super Bu che è valutato come molto più potente...
Capirei se avesse sfoderato un SSj4...
Se fosse pari o superiore a Super Bu con il SSj3 massimo, doveva essere così forte da battere Fat Bu anche con quello trattenuto... Cosa che non poteva fare...

E poi, volendo si può azzardare che Super Bu conosca il vero SSj3 visto quando era Super Butenks, anche se li Goku era proprio indifeso...

E comunque da sola questa cosa reggerebbe, cioè, azzarare che Goku SSj3 <= Super Bu sarebbe a malapena sostenibile, se non fosse che Gotenks è più forte di Goku...

Beh, preferisco interpretare fantasiosamente il discorso dentro Bu, piuttosto che inventarmi delle nuove battute. XD

Beh, non invento ma mi baso su quello che Goku dice a Piccolo!!!

[goldsaint13]

Comunque la tua teoria regge, ma porta con sè delle incongruenze. Mi basterebbe, per essere contento , che tu riconoscessi che anche la "mia" può essere sensata, a patto chiaramente di creare altrettante incongruenze.

Ma si, guarda, senza la saga delle fusioni la tua sarebbe praticamente certa e presenterebbe incongruenze lievissime o inesistenti...
Se non esistesse la saga finale la mia sarebbe accertata forse senza incongruenze neanche lievi...
Credo che entrambe abbiano valore e senza unire la saga delle fusioni con quella finale in una cosa unica, entrambe le tesi sono perfette per ciascuna delle due saghe...
Però mettendole assieme sebbene nessuna delle due sia al 100% o al 100% sbagliata, continua a prevalere quella della saga delle fusioni, come detto anche da Grifis...

Ma questo lo dico per due semplici motivi:

- La saga delle fusioni stilla dei rapporti di forza molto chiari, quella finale invece ne stilla di nuovi ma non si pone in netto contrasto con quelli precedenti e pare quasi continuare a sottintenderli

- C'è la frase di Goku che dice che non può battere Super Bu da solo che pare quasi essere un rimando rafforzativo ai rapporti di forza stillati nella saga delle fusioni anche se siamo già in quella finale

E' come se Tory non avesse comunque voluto smentire quello che lui stesso aveva creato prima e quindi non nega apertamente i vecchi valori e anzi, con quella frase sembra quasi ricordare ai lettori che anche se Goku e Vegeta sono alla ribalta e stanno facendo la parte degli eroi principali, quello è pur sempre Suprer Bu, un nemico alla portata solo di Gotenks e Gohan...

Veramente tra Fat Bu e Super Bu, non pare esserci un abisso tale da giustificare "Super Bu >>> Kid Bu >>> Fat Bu".

Beh, Goku dice che la forza di Super Bu aumenta di tanto rispetto a quella di Fat Bu... Ma anche con Kid Bu viene fatto intendere che rispetto a Fat Bu è molto più forte, quindi solo con questi elementi si potrebbe anche dire:

Super Bu = Kid Bu >>> Fat Bu

Se non fosse che, è proprio il fatto che abbiamo:

Gotenks = Super Bu
Goku = Kid Bu

A dimostrare che:

Super Bu > Kid Bu

Perchè alla luce di quanto visto nella saga delle fusioni, la superiorità di Gotenks su Goku non è prescindibile...

Certo, può sembrare ragionevolmente così. Ma in realtà, alla luce del Kid Bu > Super Bu che parrebbe sia avvenuto in seguito, non ci sono prove abbastanza certe per assicurarci al 100% che Gotenks (ssj, nella stanza dello Spirito e del Tempo) sia pari a Majin Vegeta ssj2.

Il problema è che ci sono ben prima le prove che almeno Gotenks SSj1 = Goku SSj2...
Quello che viene prima condiziona per forza quello che viene dopo...
Anzi, sebbene ci siano cose che facciano vagamente intendere Kid Bu > Super Bu, è proprio il fatto che Gotenks SSj1 = Goku SSj2 che dimostra che Super Bu è più forte...

Per non parlare Gotenks dopo la stanza... Piccolo quasi quasi spera che abbiano mezza possibilità da SSj1, segno che forse con Fat Bu la avevano anche prima, segno quindi che dire che Goku sia anhe solo pari a Gotenks è assolutamente impossibile, chiaramente a meno che uno non se ne freghi di quanto visto nella saga delle fusioni, allora tanto nella saga finale Gotenks praticamente non c'è...

Che poi ci sarebbe da chiedersi quando c'è il cambio di rotta, qual'è l'evento che segna il cambio...

Secondo me la resurrezione molto forzata di Goku ad opera del vecchio Kaiohshin, quello dimostra che tutti i propositi precedenti legati al messia, a colui che ha estratto la Z-Sword, ma anche alla Fusion, la tecnica definitiva, vanno tutti i farsi benedire...
Quel Goku che torna in vita in modo insensato è il momento effettivo del cambio di rotta... Chiaramente non deciso su due piedi...

Beh, lo scontro tra Kid e Fat ci insegna che Goku avrebbe potuto allegramente pestare il grassone senza impegnarsi.

Ma è quello che fa sulla terra, lo pesta senza impegnarsi... Ma per batterlo davvero avrebbe dovuto impegnarsi... Gohan senza impegnarsi e forse ancora più di Goku, umilia ancora di più Super Bu che è di tanto più forte di Fat Bu...

Per quello è impossibile che Goku sia pari a Gohan... E daltronde se non lo è neanche a Gotenks...

Guarda, fino al capitolo 6 del numero 42 Deluxe Edition, pare essere così, dopo arrivano dei seri dubbi.

Ma l'apparizione di Kid Bu non può cancellare il fatto che Goku SSj3 max >> Fat Bu, Super Bu >>> Fat Bu, Gohan >>>> Super Bu...

[Grifis]

Si, ma di pochissimo...

Gorgeous . Poi mi dici dove l'hai letto .

Si, anche se ci andrei piano con l'immensamente, direi pi&#249; nettamente o decisamente...

Beh, dipende da quanto consideri potente Goten. A mio giudizio, tra il potere di Gohan (ssj Fp, allen. con Goten) e quello dei due ragazzini pu&#242; essere inserito quello dei seguenti characters:

- Cell Juniors
- Kaiohshin
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Future Trunks (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17)
- Future Trunks (ssj Dai San Dankai, vs Cell perfetto)
- Kibith
- Piccolo (unito a Dio, saga Bu)
- Piccolo (unito a Dio, Cell Game)

Ma &#232; chiaro...
Solo che durante uno scatto d'ira potrebbe superare Goku per un attimo... Cio&#232;... Prendi contro Freezer...
Gohan era inferiore a 500 mila... Ma anche a 100 mila in realt&#224;... Freezer terzo stadio &#232; pi&#249; di 2 milioni... Gohan per un attimo passa tipo da 50 mila a 2 milioni per uno scatto d'ira... O una cosa del genere...

Ah, perch&#232; tu pensi che in quel frangente Gohan abbia raggiunto un potere del genere ? Ti dico come la penso io, anche se devo ammettere che inquadrare i fuori scala del mestizio &#232; un'operazione davvero ardua.

Gohan (arrabbiato, dopo senzu, vs Freezer 1&#176; trasf.) &#232; superiore a

- Freezer (base, vs Vegeta)
- Vegeta (dopo senzu, vs Jeeth, Freezer base)
- Goku (Kaiohken, vs Ginew)

mentre &#232; inferiore a

- Freezer (base, max pot.)

Gohan (arrabbiato, vs Freezer 2&#176; trasf., curato da Dende) &#232; superiore a

- Vegeta (curato da Dende, vs Freezer 3&#176; trasf. minima pot.)
- Piccolo (unito a Nail, senza vestiti pesanti)
- Freezer (1&#176; trasf., massima potenza)
- Piccolo (unito a Nail, con vestiti pesanti, vs Freezer 1&#176; trasf.)
- Freezer (1&#176; trasf., vs Crilin, Gohan e Piccolo con vestiti pesanti)
- Freezer (base, max pot.)

mentra &#232; inferiore a

- Freezer (3&#176; trasf., minima potenza)
- Freezer (2&#176; trasf.)

No, perch&#232; in base alla spiegazione che avevo fatto ci poteva pure stare...

Ah, quella. Ma se era pi&#249; tirata di Cher .