Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[Dragon Slayer]

Ma, questo lo so... Ma non dice mica in modo chiaro che poteva avere più forza di così, solo che doveva accumulare l'energia necessaria per distruggere Bu, non tanto diversamente che con la Genkidama...

Ma può anche essere che potendo controllare il SSj3 la sua forza combattiva sarebbe aumentata ulteriormente, nessuno lo nega... Ma questo non fa che porre Super Bu ancora più in alto rispetto a Kid Bu perchè Goku nonostante abbia il SSj3 e quel potenziamento al 100%, non può comunque fare nulla contro Super Bu se non con la fusione (che è molto più potente di qualsiasi forza possa mai avere Goku SSj3) potrebbe farcela...



Ma questo non lo nego... Però che siano o meno privi di logica, comunque sono coerenti... Super Bu diventa immensamente più forte di Fat Bu... Perchè? Boh, non è che ci sia sta logica... Serve alla trama... Fat Bu non è abbastanza forte per le fusioni, serve uno molto più forte... Detto-fatto...

Ma anche se non c'è una logica... Resta che quel power up c'è, esiste ed è quello... Non è mai negato... Anche a ridosso della fine Goku dice di non avere speranze con Super Bu...
Come non c'è senso che Goku con Freezer passi dal nulla a 3.000.000... Ma non per questo da un momento all'altro nello scontro diventa più debole di Piccolo...

Sensato o meno, tale power up resta...



Se fosse come dici non avrebbe detto di non avere speranze con Super Bu senza Fusion o potara... Avrebbe detto... Posso batterlo anche così ma facilitiamo le cose...
Mase lo avesse detto sarebbe stata unacontraddizione enorme con la serie di Gotenks dove era evidente che con Super Bu solo lui poteva competere... Tory si ricordava di quelle cose e anche se ha fatto svolgere la trama in un certo modo, non ha comunque stravolto i valori di forza...
Kaiohshin dice solo che Kid Bu è più forte di Fat Bu... Non dice di certo che è più forte di Super Bu che è appunto un Bu super, che fa parte di un'altra categoria...



Io non ci vedo incoerenzae neanche power up ingustificati... I livelli di forza non cambiano...

Comunque Tory non si ricorda più, è inutile affidarsi a lui, ci vorrebbero i Daizenshu scritti allora...



Appunto perchè non si cambia, Super Bu era superiore a Goku durante la saga delle fusioni e lo resta alla fine... Mica cambia...

Ma concordo che ormai lui non ne saprebbe più niente... Neanche si ricordavadel personaggio di Akkuman e pensava che Bardack ci fosse solo nell'anime... In Forever ha detto che ha dovuto rileggersi tutto Dragon Ball perchè non se lo ricordava... Da suicidio...

Il fatto che possa accumulare energia sta a significare che può aumentare il suo livello, da lì non si scappa.
Goku non fa mai menzione a tale potenziamento quando parla di Super Bu, nè tenta di farlo contro Butenks, perciò mi viene da pensare che Toryiama avesse inizialmente messo un punto fermo sulla forza del Ssj3, mentre contro Kid Bu ha ulteriormente allungato il brodo, attribuendo una forza teorica capace di disintegrare Kid Bu, non sappiamo però quanto forte potesse essere, quindi potrebbe anche superare Gohan (cosa che ritengo molto improbabile).
Comunque è inutile continuare il discorso: è chiaro che tu non cambierai opinione e nemmeno io lo farò, dato che io penso che il power up di Goku sia una trovata dell'ultimo momento mentre tu ritieni che fosse possibile anche in precedenza.

Sono molto arrugginito -_- Ma quando Goku e Vegeta sono dentro al corpo di Bu, questi non ha già assorbito, Piccolo, Gotenks, Gohan?

La frase incriminata viene detta dopo che Goku e Vegeta hanno staccato i loro amici dal corpo di Super Bu.

[Majin Broly]

Questo topic era stato creato per limitare l'OT nell'altro, evitiamo di trasportare qui il discorso freezer (sul quale, per inciso, sono assolutamente e stranamente d'accordo con goldsaint ).
Mi pare ovvio che le parti in causa non giungeranno mai ad un comune accordo, questo perchè, gold, tu ti ostini a far accordare elementi che, a giundizio di altri utenti, non hanno altro merito che porre, quanto meno, un ragionevole dubbio sulla questione. Non riesci davvero ad accettare che, nel manga, ci siano degli elementi leggermente contrastanti sull'oggetto del dibattito? Credi davvero che siamo tutti così cocciuti e miopi non notare qualcosa di palese, qualora ci fosse? Comunque non c'è bisogno di andare oltre, le posizioni sono chiarite, gli elementi portati ampiamente alla causa del dibattito. Mi eclisso qui. Per inciso, anche se sarà OT, avrai il mio sostegno teorico su ogni battuta del caso freezer

[Albert Wesker 09]

Il che potrebbe voler dire O che Super Bu è un nemico così potente (e allora Gohan [Saikyou No Senshi] sarebbe davvero un marziano) che l'enorme differenza esistente tra Goku (ssj 3) e Vegeta (ssj 2) era, in fin dei conti, ininfluente perchè entrambi sarebbero stati sconfitti, OPPURE potrebbe significare che Goku (esattamente come quando gioca a morra cinese con Vegeta) non considera mai il proprio super saiyan III come "diretta parte in causa". Nell'impotenza, si equipara a Vegeta pur essendo tremendamente superiore.
MA; ci sono dei ma, effettivamente.

Goku afferma che Gotenks, in un qualsiasi stadio diverso dal ssj 3, avrebbe potuto battere Fat Bu (come, in effetti, è ipotizzabile). Lo ha supposto, però. Dico questo perchè non si può considerare UNILATERALMENTE, come hai sempre fatto tu, le parole di Goku, e, in virtù di quelle, giustificare, parafrasandolo appositamente, il ragionamento di Kibitoshin (in quel frangente, Kibitoshin rimescola le carte in tavola, snaturando quanto costruito in precedenza, mettitelo in testa). Anche se il fatto che Super Bu, che non rappresenta ALCUN ASSOBIMENTO, ma SOLTANTO una RIMESCOLAZIONE, fosse inferiore a Kid Bu, significherebbe che (ed è proprio quello che penso) Super Bu avrebbe potuto disintegrare Gotenks (ssj Fp) in un istante, nella stessa maniera e con la stessa facilità con la quale si sarebbe sbarazzato di Goku nel medesimo stadio. Il raffronto dei due scontri, Majin Vegeta vs Fat Bu e Fat Bu vs Gotenks (pre allen. stanza S/T) dimostra che sei sempre partito prevenuto e non riuscirai mai a smuoverti dalle tue posizioni. Ho già fatto riferimento all'influenza che il controllo di Babidi esercitava nella prima parte della saga.

Questo sarà l'ultimo mio intervento in questo topic.

Mi duole dirti, Ste, che se osservi un po' i tuoi post, potrai facilmente accorgerti di non essere mai andato oltre a

- "Gotenks > Goku perchè lo dice Goku"

e di conseguenza

"Gotenks ssj 3 >>>>> Goku ssj 3"

e siccome

"Gohan >>>> Gotenks ssj 3"

"Gohan >>>>>> Goku ssj 3".

Un po' pochino, non credi? Questo, in ogni caso, è il tuo punto di vista, l'abbiamo compreso.
Quello che non tu, invece, non riesci ad accettare è che ci siano ALTRI ELEMENTI, ASSOLUTAMENTE CONFUTABILI, che possono, in base a scelte più o meno corrette, rimescolare IN TOTO, o quasi, la situazione. Fidati, se pensi di aver fatto cambiare idea agli utenti che non rispondono più ti sbagli, e di grosso anche . Semplicemente, si trova sconveniente discutere con un muro che fa e disfa a seconda delle proprie "necessità".
Io sono sempre stato dell'idea che Gohan (Saikyou No Senshi) sia il character "non fuso" più potente dell'intera opera di Toriyama; e lo continuo a pensare. Ma sono perfettamente conscio che chi sostiene la superiorità del padre posside "armi" a propria difesa (forse inferiori dal punto di vista quantitativo, tutto quì). In merito a Gotenks, il discorso è più o meno il medesimo; anzi, in questo caso non sarebbe necessario neppure uno sconvolgente slancio di fantasia. Gli elementi a sostegno della tua tesi ci sono; anzi, sono in numero preponderante. Tuttavia, chiudere gli occhi su quelli avversi è stata un'operazione che ha impoverito notevolmente, a mio giudizio, la qualità del thread.
Però devo darti atto di una cosa. Prima di iniziare a discutere ero assolutamente convinto della superorità di Super Bu nei confronti di Kid Bu. Ecco, grazie a te, o meglio, grazie alla tua iniziativa, non sono più certo nemmeno di questo; anzi. Che poi, a ben vedere, si può tranquillamente sostenere la superiorità di Gohan (Saikyou No Senshi) anche affermando che Kid Bu è la forma "priva di assorbimenti potenzianti" più potente del mostro rosa; sì, perchè, caro il mio Stefano, in Super Bu non c'è nessuno di così potente, soltanto le due divinità E BASTA.

Buon proseguimento.

quello che ho sempre detto anch'io.

[goldsaint13]

Finalmente, Ste, siamo arrivati al punto. Quando affermi che Kibitoshin si riferisce a Fat Bu e non a Super Bu non parli, COME FAREBBE CHI SOSTENESSE LA TESI ANTITETICA, con cognizione di causa. Semplicemente, sbandieri fiducioso quest'ineluttabile verità UNICAMENTE in virtù delle parole di Goku. "Se Goku ha detto così figuriamoci se Toriyama può permettersi di cambiare le carte in tavola con un'unica frase, per giunta contenuta all'interno dell'ultimo volume". E invece sì che sussiste la possibilità.

No, lo so, Kaiohshin non conferma ne esclude che Super Bu rientri in quella diminuzione di potenza, non ne fa menzione...
Se dovessimo basarci SOLO su quella frase allora entrambe le posizioni sarebbero plausibili... Ma io mi permetto di smentire chi dice che Super Bu è incluso in quell'indebolimento, solo grazie ad altri elementi che non possono essere arbitrariamente tralasciati...

Tory non può cambiare le carte in tavola, semplicemente perchè le frasi più recenti hanno pari valore rispetto a quelle più vecchie e non si possono considerare le une in antitesi alle altre, occorre trovare una visione d'insieme...

Che poi, a mio parere, le parole di Goku dentro Bu contano fino ad un certo punto. E' la proposizione finale del saiyan, quella nella quale sentenzia che avrebbe potuto sconfiggere Fat Bu (e nessun altro aggiungi tu), che sembra restituire maggiormente un quadro della potenza del protagonista dell'opera di Toriyama. Probabilmente, però, non hai pensato che Goku pronuncia quelle parole soltanto perchè contro Super Bu et similia non ha mai combattuto.

Ma non ha combattuto contro Super Bu proprio perchè sentenzia che non avrebbe la minima speranza... Mentre sentenzia che avrebbe sconfitto Fat Bu... Questo pone Kid Bu, a cui Goku è pari, automaticamente tra Super Bu e Fat Bu...

Che poi si sapeva già prima che Super Bu era più forte di Goku perchè è pari a Gotenks da sempre affermato come più forte di Goku...

Cioè, in realtà quadra tutto nonostante il cambio di rotta innegabilmente ci sia, ma Tory non ha assolutamente incasinato i livelli, siete voi che li vedete incasinati...

Ma lo vuoi capire o no che non si può archiviare tutto così. Si prendono tutti gli elementi in considerazione e si considera anche soltanto la possibilità che essi possano risultare contradditori. Così si analizza un'opera e non soltanto dal punto di vista dei rapporti di forza. Questa tua lacuna si evidenzia in tutto il suo splendore quando avvalori la possibilità che Kid Bu potesse essere superiore a Buff Bu. Ma sono convinto che realmente tu prenda maggiormente in considerazione questa possibilità rispetto a quella che Kid Bu sia più potente di Super Bu, UNICAMENTE in virtù delle parole di Goku (che, infatti, hanno sempre rappresentato il tuo canovaccio di risposta) e non in virtù di un'autentica riflessione caratterizzata da un'accurata soppesazione. Questa è, a mio avviso, la tua principale lacuna, anche se non nego certo i tuoi pregi, eh.

Ma lo soooo!!!!!!!

Io volutamente non mi addentro nel cercare le cause perchè ora come ora il punto su cui premo è trovare la coerenza oggettiva dei rapporti di forza... L'analizzare del perchè un personaggio sia stato più o meno potenziato o esaltato per me è un discorso diverso, corre su binari paralleli...
Io in un manga quando analizzo i rapporti di forza non faccio mai un'astrazione della storia, o almeno cerco di non farla... Non mi chiedo perchè Super Bu sia così tanto più forte di Fat Bu... Semplicemente lo è e non mi pongo il problema... Se il discorso fosse un altro muoverei le dovute critiche a Tory di aver fatto troppo soffrire le evoluzioni/involuzioni di Bu del cambio di rotta...
Perchè penso che sia evidente agli occhi di tutti che la struttura di Majin Bu doveva solo essere quella dei vari Super Bu e che la cosa dei Kid Bu e dei Kaiohshin assorbiti è inventata all'ultimo minuto... Di questo ne prendo atto e mi lamento pure, però qui non si analizza fuori dalla storia, almeno non in questo momento...

C'è chi dice che fino a Kid Bu è come dico io, ma poi Tory ha cambiato i livelli... Invece no, non c'è nulla nella saga di Kid Bu che metta chiaramente e inconfutabilmente i rapporti di forza in contraddizione... Tutto quello detto nella saga delle fusioni continua a valere in toto e neanche potrebbe essere diversamente...
Perchè se ci mettiamo a stabilire arbitrariamente cosa nel manga ha valore e cosa è una cazzata, è ovvio che ognuno porterebbe l'acqua al suo mulino e le cazzate diventerebbero casualmente proprio quelle che smentiscono le personali teorie...
L'unico modo per avere dei rapporti di forza analizzati con rigore scientifico è quello di considerare ogni virgola per avere in testa la stessa coerenza o chiarezza che aveva l'autore, se non oltre, arrivando a capire rapporti di forza o cose che lui neanche aveva pensato a fondo (come per le dimensioni di Trunks)!!!

Bello mio, deciditi. O questi Kaiohshin indebolivano o potenziavano; non lo fanno mica secondo l'orientamento di Goku, eh. Se l'energia di Kid Bu era completamente sopita, attraverso questa redistribuzione potrebbe essere stata parzialmente liberata; non è che è PER FORZA aumentata in virtù delle parole del saiyan. Realisticamente, ipotizzare che un character potente come un ssj 3 possa essere stato potenziato da dei guerrieri inferiori al Fp mi sembra un po' azzardato.

Io su questo punto non mi esprimo perchè non ho prove per sostenere nessuna delle tesi possibili perchè l'autore semplicemente non ha spiegato questo punto...
Lui si è limitato a dire che Super Bu rispetto a Fat Bu fa un salto enorme ed è superiore a Goku...
Perchè si potenzia così? Boh, non lo so e in questa sede non mi pongo neanche il problema, mi attengo al dato oggettivo... Poi questi discorsi sono successivi e si fanno solo dopo aver appurato l'oggettività del tutto...

No, testone. Perchè se accetti di prendere di considerazione la possibilità che "l'essere originale che ha assorbito la divinità più potente" possa essere considerato inferiore all' "essere originale" non puoi vietare l'accesso all'opzione per la quale "l'essere originale" potrebbe essere considerato più potente dell' "essere originale che ha assorbito sia la divinità più potente che il Capo dei Kaiohshin, caratterizzato da una redistribuzione della potenza, ma SOLTANTO tra QUESTI fattori". Non puoi, dicevo. Ah, certo che puoi farlo. In virtù di cosa? Delle parole di Goku, ovviamente.

Ma si perchè io non sto assolutamente discutendo su come funzioni Super Bu e da dove tragga quell'enorme aumento di potenza... Questo discorso per me viene dopo... Per adesso io mi focalizzo sul dato oggettivo: "quanto è potente Super Bu?" "Tot miliardi". "Perchè è così tanto più potente senza una ragione?" "Boh, chiedilo a Tory"...
No, in verità mi posso anche mettere a discutere sul perchè, ma prima di chiedere il perchè di un dato bisogna avere chiaro lo stesso...

Lo sapevo; ci sono ricascato.

Vabbè...

[goldsaint13]

Dunque: Gohan lo evita a fatica xké non se l'aspettava! Se fino a quel momento il fratello non ha mai mostrato forza notevole è chiaro che ritorvarsi uno con un livello pari anche solo a Freezer 50% senza alcun preavviso ti sorprende (soprattutto se sono 7 anni che non muovi un muscolo e non fai certo sul serio in un allenamento col fratellino di 10 anni meno di te)

Si, ma se sei pari a Cell anche se non ti sei più allenato un sasso lanciato da Freezer lo vedi comunque a rallentatore...

Certo che afferma che potrebbe superarlo! Se a soli 6 anni è tanto potente... se si allenasse sul serio nel giro di pochi anni lo supererebbe (soprattutto xké Gohan invece non vuole allenarsi)
Ma ciò non significa che già allora fosse forte come un Cell Jr.

Ma se regge il confronto negli allenamenti e fa sudare Gohan...
Cell suderebbe forse allenandosi con Freezer? Dai...

E' ovvio che teme di essere superato nel breve periodo...

C18 distrutta con un colpo? Ma se in due Ssj non riuscivano nemmeno a tenerle testa! E lei si è trattenuta!

No, solo perchè non potevano muoversi ed erano scoordinati... Goten ha detto chiaramente di stare attento a non distruggerla a Trunks...
Daltronde sono SSj FP non base...

Sbagli! Junior resta stupito di tanta potenza solo xkè era impensabile che avessero un simile livello due bambini!

Anche per Goku doveva essere lo stesso, invece lui non resta impressionato, perchè è molto superiore a loro, Piccolo sarà simile invece...

Ciò non toglie che Goku non utilizzi il Ssj3 100% contro nessuno dei due!
Col primo è impossibilitato! Il secondo non lo affronta, ma vediamo con Kid Bu che i tempi della nuova forma sono proibitivi...

Ma infatti lui chiarisce che Fat Bu lo avrebbe sicuramente battuto, quindi discorso chiuso... Kid Bu lo vediamo, mentre con Super Bu anche un solo tentativo senza Fusion sarebbe un suicidio, è evidente che non può fare nulla...

Goku ne spara di boiate!
Lui ha detto cosi, ma di fatto di non è che sapesse il reale effetto della fusione (poiché si l'ha vista, ma ciò non impliche che gli sia ben chiaro il funzionamento della suddetta)

Con questa logica qualsiasi cosa che non mi va a genio la etichetto come boiata...

Goku conosce perfettamente l'incremento di potenza che da la Fusion, infatti ha fatto un chiaro raffronto tra i due metamoriani divisi e poi uniti...
Sa bene quanto saranno forti Trunks e Goten, solo che i suoi dubbi sono solo su quale forma otterrà da fuso, ma pur non aspettandosi il SSj3 è sicuro che ce la faranno, ciò significa che bastava il SSj2 o addirittura il SSj1 per eguagliare il SSj3 di Goku...

Tuttavia i due bambini sono saiyan! E allenandosi era sicuro potessero arrivare a battere... Fat Bu! Poiché Super ancora non era!
Inoltre Gotenks Ssj (pre allenamento nella stanza S/T) non avrebbe avuto chance contro Fat! Il fatto che sia un presuntuoso non implica nulla...

No, Goku li valuta "pre stanza T/S" anche se ovviamente l'avversario è Fat Bu... Non immaginava che si divessero allenare ma solo imparare la danza... E tutti confidano già nella versione SSj1 di Gotenks, che ce la potesseto fare o meno con il SSj1, dimostrano comunque che sono ben oltre il SSj1 di Goku che non potrebbe nulla... Quindi...

No, no! Contro Super Bu non c'è mai stata possibilità di scontro! Altrimenti se si fosse trovato in una situazione analoga a quella contro Kid lo avrebbe fatto! Non ci prova xké c'è ancora qualche altra chance...

Eh no... Con Kid Bu aveva le stesse chances di usare la Fusion o i potara, non si trova assolutamente impossibilitato... Semplicemente rifiuta i potara di Kaiohshin perchè con Kid Bu può farcela da solo, con Super Bu dice che senza potara è perduto... E' evidente!!!

Tu dimentichi che nessuno dei due avrebbe mai voluto fondersi!

Però con Super Bu era l'unica possibilità, lo dice Goku... E dato che Vegeta non voleva fondersi pensa bene di staccare anche Fat Bu perchè Bu regredisca ancora e torni a Fat Bu così che Goku SSj3 lo possa battere anche senza Fusion!!!

Non ci sono prove per sostenere che senza fusione Super Bu fosse irraggiungibile!

Viene detto chiaramente invece... Il solo che può battere Super Bu senza fondersi è Gohan...

Per altro: quella frase quando mai la dice? Dopo che li ha rotti quando erano dentro a Mistyc Bu? Allora Goku un pò di ragione ce l'ha poichè ancora non lo avevano indebolito...

Eh no, è questo il bello della cosa che dimostra la superiorità di Super Bu... Si parlava del Super Bu senza nessuno, che era ancoratroppo forte per Goku e per questo Vegeta stacca anche Fat Bu...

Ecco, direi che è chiaro:

Spoiler:

Be di sicuro più forte di Ginew! Cmq non credo tanto tener testa vista la calma del Changeling...

Però un po' gli tiene testa e si vede...

Non diciamo eresi!
dD 180.000 con KK2 a 3 milioni di base, senza un c**** di zenkai Power effettivo non ha senso!

Lo zenkai c'è, nella macchina curativa...

Infatti x Napa e Radish era un incapace! Se mi sbagli questa figurati il resto!

Lo so, ma tanto se lo tenevano con loro lo stesso... Eppure sarebbe assurdo...
Anche perchè contro certi alieni un po' forti sarebbe d'intralcio...

Ma si posso criticare apertamente!

Certo, ma non smentirli...

Parlavo proprio dello scontro con C18 da te citato! Lui sostiene che se avesse lanciato un colpo potente la Terra sarebbe esplosa...

Si, infatti, ma un sacco di personaggi ben più forti ne lanciano senza trattenersi e la terra non esplode...

No, no! Non prendiamone atto e rifacciamo i livelli in modo sensato!

L'unico modo che vale è quello ufficiale, sensato o meno che sia...

[goldsaint13]

Sono molto arrugginito -_- Ma quando Goku e Vegeta sono dentro al corpo di Bu, questi non ha già assorbito, Piccolo, Gotenks, Gohan?

No, Goku lo dice dopo che hanno già liberato loro...
E' contento che Bu è tornato Super Bu normale, ma poi dice che è comunque troppo forte e solo con la Fusion lo potrebbero battere e allora Vegeta pensa di non farla e di staccare Fat Bu per far tornare Super Bu allo stato iniziale così che Goku possa batterlo...

Il fatto che possa accumulare energia sta a significare che può aumentare il suo livello, da lì non si scappa.
Goku non fa mai menzione a tale potenziamento quando parla di Super Bu, nè tenta di farlo contro Butenks, perciò mi viene da pensare che Toryiama avesse inizialmente messo un punto fermo sulla forza del Ssj3, mentre contro Kid Bu ha ulteriormente allungato il brodo, attribuendo una forza teorica capace di disintegrare Kid Bu, non sappiamo però quanto forte potesse essere, quindi potrebbe anche superare Gohan (cosa che ritengo molto improbabile).

Ma so di questo, solo che Goku semplicemente non ne fa menzione prima per un motivo molto semplice, i Super Bu sono troppo forti e ogni tentativo da parte sua anche in forma SSj3 sarebbe inutile...

Comunque è inutile continuare il discorso: è chiaro che tu non cambierai opinione e nemmeno io lo farò, dato che io penso che il power up di Goku sia una trovata dell'ultimo momento mentre tu ritieni che fosse possibile anche in precedenza.

Ma non è questione di opinione, se si devono giudicare i rapporti di forza analizzando il manga per intero bisogna analizzare ogni parte e quindi nel momento in cui Tory attribuisce a Goku un power up, in realtà è come se lo applicasse a lui sin dall'inizio, quindi anche tutto quello che viene prima si interpreta alla luce del power up... Così come quello che viene dopo va interpretato alla luce di quello che c'era prima...
Qui non serve discutere sul vale il prima o vale il dopo... Valgono entrambi e vanno amalgamati...

La frase incriminata viene detta dopo che Goku e Vegeta hanno staccato i loro amici dal corpo di Super Bu.

Appunto, a riprova che Super Bu è comunque troppo forte, cosa che già si sapeva dalla saga delle fusioni e che è solo ribadita...

Questo topic era stato creato per limitare l'OT nell'altro, evitiamo di trasportare qui il discorso freezer (sul quale, per inciso, sono assolutamente e stranamente d'accordo con goldsaint).

In effetti... A meno che non se ne apre anche uno su quello...

Mi pare ovvio che le parti in causa non giungeranno mai ad un comune accordo, questo perchè, gold, tu ti ostini a far accordare elementi che, a giundizio di altri utenti, non hanno altro merito che porre, quanto meno, un ragionevole dubbio sulla questione. Non riesci davvero ad accettare che, nel manga, ci siano degli elementi leggermente contrastanti sull'oggetto del dibattito? Credi davvero che siamo tutti così cocciuti e miopi non notare qualcosa di palese, qualora ci fosse? Comunque non c'è bisogno di andare oltre, le posizioni sono chiarite, gli elementi portati ampiamente alla causa del dibattito. Mi eclisso qui. Per inciso, anche se sarà OT, avrai il mio sostegno teorico su ogni battuta del caso freezer

Ma non dico che siate miopi, ho capito il vostro punto, voi vi basate sul discorso che c'è una discrepanza e un cambio di rotta, che poi è il discorso centrale del topic... Ma io non nego assolutamente che questo ci sia, però il manga è quello e noi dobbiamo trovare tutti gli elementi di coerenza tra il prima e il dopo, non dire, come fate voi, che dato che dopo c'è un leggero cambio di linea, il prima non conta più...
Che poi capirei se ci fossero dei punti davvero in contrasto, ma in realtà di fondo non c'è niente... Goku si definisce inferiore a Super Bu anche a ridosso della fine, dice che avrebbe battuto Fat Bu con il SSj3 ma mai assolutamente Super Bu e Kaiohshin non include in modo chiaro anche Super Bu nel suo discorso...
E' vero che la discrepanza non è visibile ma si intende tra le righe, però fino a che non c'è niente ad andare così in netto contrasto noi ci si deve limitare a far quadrare tutto, la saga delle fusioni con quella finale ed è quello che io faccio...

Grazie per il caso Freezer!!!

[Grifis]

Ma io mi permetto di smentire chi dice che Super Bu è incluso in quell'indebolimento, solo grazie ad altri elementi che non possono essere arbitrariamente tralasciati...

Mi basta.

Ma non ha combattuto contro Super Bu proprio perchè sentenzia che non avrebbe la minima speranza... Mentre sentenzia che avrebbe sconfitto Fat Bu... Questo pone Kid Bu, a cui Goku è pari, automaticamente tra Super Bu e Fat Bu...

Quasi inspiegabile la motivazione che lo spinge a porsi come ostacolo a Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo), trasformandosi immediatamente in ssj 3. Parafrasando Kabu, "come si vede che non hai analizzato a fondo il modus operandi di Goku" .

Mi servo unicamente delle tue parole:

- Potere di Super Bu

Che poi si sapeva già prima che Super Bu era più forte di Goku perchè è pari a Gotenks da sempre affermato come più forte di Goku...

- Potere di Buff Bu

Io su questo punto non mi esprimo perchè non ho prove per sostenere nessuna delle tesi possibili perchè l'autore semplicemente non ha spiegato questo punto...

Autonomia mentale no, eh ?

Poi questi discorsi sono successivi e si fanno solo dopo aver appurato l'oggettività del tutto...

Difficile da riscontrare, non credi, soprattutto se:

Perchè penso che sia evidente agli occhi di tutti che la struttura di Majin Bu doveva solo essere quella dei vari Super Bu e che la cosa dei Kid Bu e dei Kaiohshin assorbiti è inventata all'ultimo minuto...

C'è chi dice che fino a Kid Bu è come dico io, ma poi Tory ha cambiato i livelli... Invece no, non c'è nulla nella saga di Kid Bu che metta chiaramente e inconfutabilmente i rapporti di forza in contraddizione...

Inconfutabilmente no, chiaramente sì . In ogni caso, anche se si intravedesse soltanto uno spiraglio si dovrebbe procedere ad interrogarsi in merito a quella lieve apertura.

L'unico modo per avere dei rapporti di forza analizzati con rigore scientifico è quello di considerare ogni virgola per avere in testa la stessa coerenza o chiarezza che aveva l'autore, se non oltre, arrivando a capire rapporti di forza o cose che lui neanche aveva pensato a fondo (come per le dimensioni di Trunks)!!!

Ma l'hai letta l'intervista ad Akira Toriyama ?

Non mi chiedo perchè Super Bu sia così tanto più forte di Fat Bu... Semplicemente lo è e non mi pongo il problema...

Lui si è limitato a dire che Super Bu rispetto a Fat Bu fa un salto enorme ed è superiore a Goku...
Perchè si potenzia così? Boh, non lo so e in questa sede non mi pongo neanche il problema, mi attengo al dato oggettivo...

Ma si perchè io non sto assolutamente discutendo su come funzioni Super Bu e da dove tragga quell'enorme aumento di potenza... Questo discorso per me viene dopo...

Si vede, Ste . Semplicemente ti limiti a darlo per certo unicamente in virtù di altri elementi. Ed è per questo che non sei caapce di valutare se Buff Bu sia realmente inferiore/superiore a Kid Bu. Ma nel caso di Super Bu ti attieni unicamente alle parole di Goku, dando vita tu stesso ad una gigantesca incoerenza. Ma, probabilmente, non te ne sei nemmeno reso conto.

[Kabu]

Ormai ho perso il filo perchè sono mancata un paio di giorni...

Ma mi permetto di specificare che Kid Bu non è assolutamente un'invenzione dell'ultimo momento.
Toriyama aveva studiato il mostro rosa fin dall'inizio in tre forme (c'è un bello studio del personaggio che lo mostra nelle sue tre fasi successive), e la terza, seppur più piccola, doveva essere la più forte.
Tori si è semplicemente limitato a NON cambiare ciò, pur cambiando l'avversario di Kid Bu. Ed è questo che ha variato la potenza di Goku.

Non commettete lo stesso errore di Vegeta, che vedendolo più piccolo di Super Bu lo crede meno potente.
Il corpo apparentemente più adatto al combattimento è quello di Super Bu, ma Kahioshin ci avverte di non lasciarci ingannare dalle apparenze!

[Dragon Slayer]

Ma so di questo, solo che Goku semplicemente non ne fa menzione prima per un motivo molto semplice, i Super Bu sono troppo forti e ogni tentativo da parte sua anche in forma SSj3 sarebbe inutile...
Ma non è questione di opinione, se si devono giudicare i rapporti di forza analizzando il manga per intero bisogna analizzare ogni parte e quindi nel momento in cui Tory attribuisce a Goku un power up, in realtà è come se lo applicasse a lui sin dall'inizio, quindi anche tutto quello che viene prima si interpreta alla luce del power up... Così come quello che viene dopo va interpretato alla luce di quello che c'era prima...
Qui non serve discutere sul vale il prima o vale il dopo... Valgono entrambi e vanno amalgamati...

La questione come vedi continua a girare su un unico punto: tu pensi che la saga di Bu debba essere valutata per intero (affermando implicitamente che c'è un nesso logico), mentre io credo che l'autore abbia chiaramente cambiato strada portando allo scontro finale con Kid Bu (poco prima apostrofato come il Bu più potente, assorbimenti esclusi) con un Goku SSj3 che sembra addirittura essere in grado di poterlo eliminare.
Per quanto mi riguarda non è possibile prendere in considerazione tutto se l'autore si contraddice nello stesso volume.
In pratica capisco il tuo punto di vista ma non lo condivido (anche se ritengo Gohan e Gotenks superiori a Goku, mi riferivo più al metodo di analisi).

[Paolo Vespa]

Ormai ho perso il filo perchè sono mancata un paio di giorni...

Ma mi permetto di specificare che Kid Bu non è assolutamente un'invenzione dell'ultimo momento.
Toriyama aveva studiato il mostro rosa fin dall'inizio in tre forme (c'è un bello studio del personaggio che lo mostra nelle sue tre fasi successive), e la terza, seppur più piccola, doveva essere la più forte.
Tori si è semplicemente limitato a NON cambiare ciò, pur cambiando l'avversario di Kid Bu. Ed è questo che ha variato la potenza di Goku.

Non commettete lo stesso errore di Vegeta, che vedendolo più piccolo di Super Bu lo crede meno potente.
Il corpo apparentemente più adatto al combattimento è quello di Super Bu, ma Kahioshin ci avverte di non lasciarci ingannare dalle apparenze!

quoto tutto!
C'è da dire che Kid Bu è il Majin Bu più potente anche dal fatto che è stato il primo majin bu e che quando i kaioshin sono stati assimilati,esso si è indebolito e sono state ottenute le altre forme

Secondo me Super Bu con la fusione di Gohan non è forte come Kid Bu,sennò il fatto di far combattere alla fine 2 esseri che non sono i più forti della saga,mi sembra una cosa un pò strana.Un'altra cosa che c'è da dire è che quando gotenks viene assorbito,dentro il corpo di majin bu perde la fusione e i 2 bambini tornano allo stadio normale e quindi il potenziamento non è un granchè...

[goldsaint13]

Quasi inspiegabile la motivazione che lo spinge a porsi come ostacolo a Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo), trasformandosi immediatamente in ssj 3. Parafrasando Kabu, "come si vede che non hai analizzato a fondo il modus operandi di Goku".

Si, Goku tenta quella difesa disperata allo scopo di sopravvivere... O di averne la possobilità e infatti si vede che Bu ride e gli dice che è tutto inutile, segno che non avrebbe potuto appunto neanche difendersi un granchè...

Autonomia mentale no, eh?

I miei personali ragionamenti a poco valgono senza il supporto di qualche prova...

Comunque se ti devo dire la mia, Buff Bu lo ritengo più forte di Kid Bu ma di Super Bu non lo so... Super Bu mi pare una cosa diversa... E' il Bu grigio nato da Fat Bu...

Inconfutabilmente no, chiaramente sì. In ogni caso, anche se si intravedesse soltanto uno spiraglio si dovrebbe procedere ad interrogarsi in merito a quella lieve apertura.

Si ma è uno spiraglio tale che comunque non vi sia niente che va in chiaro contrasto con le cose dette nella saga delle fusioni...

Per intenderci... Ciò che dice Kaiohshin lascia il dubbio se Super Bu è incluso o meno... Ma avendo a disposizione altri elementi e amalgamandoli, abbiamo la certezza che sia escluso...
Perchè anche il cambio di rotta non può annullare quello che c'è stato in precedenza...

Ma l'hai letta l'intervista ad Akira Toriyama?

Purtroppo si, vergognosa...

Su di lui non si può fare affidamento... Se noi gli esponessimo questi discorsi direbbe: "Può essere, non mi ricordo, se lo dite voi..."

Si vede, Ste. Semplicemente ti limiti a darlo per certo unicamente in virtù di altri elementi. Ed è per questo che non sei caapce di valutare se Buff Bu sia realmente inferiore/superiore a Kid Bu.

Beh, ma è logico... Su Super Bu Goku è chiaro... Ma su Buff Bu abbiamo solo la frase: "Non è che la sua forza stia aumentando?" ma non è chiaro se è riferito aquello che speravano di ottenere (Fat Bu/Evil Bu) o direttamente a Super Bu...

Non è che non lo so valutare... Semplicemente non ho prove per dare nessuna valutazione che abbia un peso e non sia solo un mia opinione...

Ma nel caso di Super Bu ti attieni unicamente alle parole di Goku, dando vita tu stesso ad una gigantesca incoerenza. Ma, probabilmente, non te ne sei nemmeno reso conto.

Tu credi?
Spiega allora...

Ma mi permetto di specificare che Kid Bu non è assolutamente un'invenzione dell'ultimo momento.
Toriyama aveva studiato il mostro rosa fin dall'inizio in tre forme (c'è un bello studio del personaggio che lo mostra nelle sue tre fasi successive), e la terza, seppur più piccola, doveva essere la più forte.

Il problema è che questo poteva avere senso se l'avversario finale era Gohan che è molto più forte di Goku...
Ma dovendo affidare lo scontro finale a Goku, ha dovuto anche ridurre la forza di Majin Bu e metterlo come il secondo più debole, superato solo da Fat Bu in debolezza...

Tori si è semplicemente limitato a NON cambiare ciò, pur cambiando l'avversario di Kid Bu. Ed è questo che ha variato la potenza di Goku.

No, semai è la potenza di Kid Bu che è cambiata, forse in origine doveva essere superiore a Super Bu, ma dovendo affrontare Goku era necessario fosse inferiore... Tanto con la storia che è pericoloso e fuori controllo se l'è ugualmente aggiustata...

Non commettete lo stesso errore di Vegeta, che vedendolo più piccolo di Super Bu lo crede meno potente.
Il corpo apparentemente più adatto al combattimento è quello di Super Bu, ma Kahioshin ci avverte di non lasciarci ingannare dalle apparenze!

No, Vegeta comette l'errore di crederlo più debole anche di Fat Bu, che è sbagliato, è più forte e più pericoloso...
Ma resta il fatto che Goku dice che è affrontabile anche senza potara, mentre prima no...

La questione come vedi continua a girare su un unico punto: tu pensi che la saga di Bu debba essere valutata per intero (affermando implicitamente che c'è un nesso logico), mentre io credo che l'autore abbia chiaramente cambiato strada portando allo scontro finale con Kid Bu (poco prima apostrofato come il Bu più potente, assorbimenti esclusi) con un Goku SSj3 che sembra addirittura essere in grado di poterlo eliminare.
Per quanto mi riguarda non è possibile prendere in considerazione tutto se l'autore si contraddice nello stesso volume.
In pratica capisco il tuo punto di vista ma non lo condivido (anche se ritengo Gohan e Gotenks superiori a Goku, mi riferivo più al metodo di analisi).

Ma il problema è che in base agli elementi in nostro possesso, di fatto neanche l'autore può cambiare strada in questo modo...
Se lui ha messo delle cose prima nel manga non si annullano di certo, ma vanno per forza di cose a costituire parte del ragionamento globale... L'autore, anche se davvero avesse cambiato rotta, non potrebbe comunque modificare quello che c'è prima perchè è comunque scritto da lui e dovrebbe farci i conti, che lo voglia o no...
Kid Bu poi è stato chiaramente affermato solo come superiore a Fat Bu, sulle altre forme non si sa, quindi in sostanza neanche c'è davvero una contraddizione... Semplicemente grazie al discorso di Kaiohshin si sa che è più forte di Fat Bu, grazie invece ha ciò che c'è stato prima si sa che è inferiore a Super Bu...
Se Tory si fosse davvero chiaramente contraddetto capirei, ma se subito prima ha fatto dire a Goku che non può nulla con Super Bu se non con la fusione, direi che non è cambiato molto dalla saga di Gotenks...

quoto tutto!
C'è da dire che Kid Bu è il Majin Bu più potente anche dal fatto che è stato il primo majin bu e che quando i kaioshin sono stati assimilati,esso si è indebolito e sono state ottenute le altre forme

L'unico Kaiohshin ad aver di certo indebolito Kid Bu è il grasso...

Secondo me Super Bu con la fusione di Gohan non è forte come Kid Bu,sennò il fatto di far combattere alla fine 2 esseri che non sono i più forti della saga,mi sembra una cosa un pò strana.

HAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!

No, dai, parli sul serio???


Ma và, sicuramente scherzi...


Ebbene si, non avrà senso, tutto quello che vuoi, ma Goku SSj3 e Kid Bu tra i personaggi che combattono ad alti livelli sono tra i più deboli...

Kid Bu è più forte solo di Fat Bu, quindi è il secondo Majin Bu più debole...
Goku SSj3 senza le fusioni sarebbe il secondo più forte dopo Gohan, ma contando le fusioni è ben in quarto, altro che esseri più forti!!! Hahahaha!!!!!!! Non ce la faccio più...


Dunque...


Super Bu + Gohan >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Kid Bu

Vegeth >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Goku SSj3



Giusto per chiarire...


I più forti si sono visti prima della battaglia finale...

Super Bu già senza nessuno è più forte di Kid Bu...
Vegeth vabbè... Basta anche che combatte in forma normale e Goku SSj3 non può fare nulla a parte essere steso con un mignolo...

Se Goku e Vegeta si fondevano di nuovo contro Kid Bu altro che Genkidama, una loro sferetta lanciata con scazzo polverizzava Kid Bu al punto che Re Enma neanche l'anima riusciva a far reincarnare... Hahahaha!!!
Anzi, bastava già Gohan per questo...

Un'altra cosa che c'è da dire è che quando gotenks viene assorbito,dentro il corpo di majin bu perde la fusione e i 2 bambini tornano allo stadio normale e quindi il potenziamento non è un granchè...

Ma quello non centra, già Super Bu senza niente è più forte di Kid Bu...

Per Super Bu + Gohan Kid Bu non è altro che un insignificante bambino indifeso...

[Sora93]

No di nuovo tu?
Macheppale si è stradiscusso su questo argomento, ma migliaia di volte eh? e non avrei voglia di reiniziare nel dettaglio.
Super Bu ottiene un corpo più agile e adatto al combattimento, ma l'aumento di potenza non è tanto, un Ssj3 al massimo della potenza avrebbe tenuto testa senza problemi.
Kid Bu come si sa non è il più forte degli stadi di Majin Bu se si includono anche le fusioni, ma è senza dubbio più veloce e potente di Super Bu, oltre ad avere un vantaggio determinante, non ha più un briciolo di umanità.

Quoto

[Shur'tugal]

Quoto

Anche io!!!
QUOTO QUOTO QUOTO...vero Sora?

[goldsaint13]

Mi spiace, ma Goku è di ben altro avviso...

Kid Bu è solo un Majin Bu fuori controllo che non ragiona e può distruggere tutto senza il minimo ritegno...

Però Goku sa di poter affrontare Kid Bu da solo e rifiuta i potara, con Super Bu dice che non ha speranza e rimpiange di non averli più...

Questo è chiarissimo!!!

[Kabu]

Se tu continui a fidarti solo di lui, senza tener conto di altre cose personaggi e persone ben più affidabili non andremo mai molto lontano...

Chi mente una volta può mentire altre volte, non vedo il senso di affidarsi per le proprie teorie ad un personaggio bugiardo, negando a causa delle sue balle le frasi di altri personaggi che invece non mentono mai.

Goku del resto non ha del tutto torto mentendo e schivando finchè può gli scontri, lui conosce i limiti di questo ssj3 sulla terra, ha visto che nonostante l'immane potenza che potrebbe sprigionare non è in grado di controllarla e di mantenerla come all'altro mondo, e la prova è che nonostante sia alla pari del Kid addirittura perde la trasformazione dopo poco tempo. (e bada bene non la perde certo perchè il suo avversario lo sta battendo... la perde perchè non è capace di usare il ssj3 sulla terra, e lo aveva capito dall'inizio)
Il problema non è tanto il suo avversario quanto lui stesso... si autoaffatica usando il ssj3, e per contro ha davanti un nemico che si rigenera quasi all'infinito.
Non è un problema di potenza quello che ha Goku con questo mostro. Anche essendo molto più forte avrebbe dei problemi in realtà.

La questione non è certo la sua potenza effettiva, che è superiore a quella di Super Bu e di Gotenks, ma la sua capacità di mantenerla efficiente.

Come sempre Goku conosce i suoi limiti molto bene.