Gotenks e la sua potenza

[|Pedro|]

Riapro oggi uno dei topic leggendari del forum principale, in onore della gradevole ed eccitante discussione su uno dei più grandi quesiti di dragon ball irrisolti. Forza giovincelli, scervellatevi, non ho nient'altro da dire.

[Feleset]

Ricordo quel topic famoso e storico, ma... che cosa dovremmo fare ora?

[Cloud Strife]

Senza Magnum io non connetto nemmeno il cervello, altroché.

[Grifis]

Direi che si potrebbe partire dal raffronto tra Gotenks e Goku.

Imprescindibile punto di partenza.

Che elementi abbiamo per sentenziare che, a parità di stadio, Gotenks sia superiore a Goku?

Possibili risposte:

1) Le stesse parole di Goku

ASSOLUTAMENTE NO. Goku non hai MAI detto a Fat Bu che sarebbe arrivato un guerriero più potente di lui, esattamente come Fat Bu non è MAI stato contento, ad eccezione della sottolineatura lusinghiera rivoltagli dallo stesso saiyan. A maggior ragione, Goku non ha MAI detto che Gotenks (che, tra l'altro, all'epoca del dialogo tra Goku, Babidy e Fat Bu non era ancora nato), da ssj Fp o da ssj 2, avrebbe avuto più possibilità di lui da ssj 3 trattenuto. Questa poi è pura fantascienza . Ripeto, ASSOLUTAMENTE NO.

Le uniche due considerazioni oggettivamente sensate possono essere:

- Goku, in ogni caso, non si sarebbe mai aspettato che il guerriero nato da Fusion fosse in grado di accedere al ssj 3

- Proprio in virtù di questa considerazione, Gotenks (ssj Fp / ssj 2) sarebbe dovuto essere, quantomeno a livello logico/teorico, obbligatoriamente più potente di Goku (ssj Fp / ssj 2), giusto per essere una scommessa pericolosa e non persa in partenza. Come già affermato, è anche possibile che Goku avesse ipotizzato che Gotenks, grazie ad un ssj 2 ulteriormente potente rispetto al suo, vuoi per la capacità intrinseca di una tecnica come la Fusion vuoi per l'effetto dell'allenamento in un luogo come la stanza S/T vuoi per il potenziale innato dei due piccoli saiyan, avrebbe potuto combattere contro Fat Bu, con qualche possibilità, seppur piccola di vittoria. Una scommessa pericolosa.

2) I vari scontri di Gotenks

Liberi dall'assilante tarlo secondo il quale Goku avrebbe confidato a Fat Bu la superiorità di Gotenks a parità di stadio, ricordando che un evento del genere non si è MAI verificato (anche perchè quando Super Bu si reca al Santuario di Dio menziona la promessa ma non implementa il ricordo in alcun modo [ulteriore testimonianza di come, in realtà, Goku non abbia rivelato proprio un bel niente]), procediamo con l'analisi degli scontri del guerriero nato da Fusion.

a) Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T)

Il potentissimo character si reca da Fat Bu per poi fare ritorno alla base dopo due vignette limitandosi ad affermare "Mi ha ridotto così male".

Goku (normale, saga Bu), Vegeta (normale, saga Bu) e Gohan (normale, saga Bu) avrebbero potuto fare lo stesso? CERTO CHE SI', OVVIAMENTE (giova ricordare che Gohan e Goku, da non trasformati, riescono a maneggiare in un attimo la spada Z, impresa nella quale Kaiohshin non tenta nemmeno di cimentarsi).

b) Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T)

Si reca baldanzoso dal nemico per poi scappare immediatamente dopo lo scioglimento della Fusion.

Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon), Vegeta (ssj Fp, saga Bu) e Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) avrebbero potuto fare lo stesso? CERTO CHE SI', OVVIAMENTE. Come? Gotenks, da ssj Fp, è convinto di poter già competere con Fat Bu? Certo, E' CONVINTO, così come era convinto di poterlo sconfiggere da normale, così come Trunks era convinto che, dopo l'allenamento nella stanza S/T, già con Gotenks normale potevano rivaleggiare IN PARITA' con Super Bu (nonostante avessero potuto osservare la nuova configurazione del mostro rosa con i propri occhi, nonostante Piccolo li avesse già messi in guardia sull'aumento di potere del loro avversario), così come Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) ipotizza che gli attacchi ridicoli portati a Super Bu debbano, in ogni caso, avergli fatto effetto, così come Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) era convinto di poterlo uccidere con il Galactica Doughnut. Continuo?

Ma sì, che stupido, una cosa giusta l'ha detta, dopotutto. Soltanto con il ssj 3, infatti, è diventato veramente forte .

Sono convinto che al Santuario di Dio Super Bu avverta la presenza di Gohan, decidendo conseguentemente di occupare in qualche modo il tempo che lo separava dall'incontro con quel potere.

c) Gotenks (normale, post allen. stanza S/T)

"Posso cominciare ad attaccarti?", "Sei troppo debole". Le due proposizioni rendono perfettamente l'idea della assoluta pochezza di Gotenks che, in questo stadio, potrebbe essere spazzato via da Fat Bu, NON da Super Bu, con un soffio. Ed è perfettamente normale che sia così. Pensateci un attimo. Un character potente quantomeno come un ssj 3 contro un saiyan non trasformato. E' come dire Gohan (Saikyou No Senshi) vs Gohan (normale, raduno 25° Tenkaichi) o Goku (ssj 3, vs Kid Bu) vs Goku (normale, raduno 25° Tenkaichi); la stessa identica cosa. E' persino ovvio come lo scontro possa avere termine NON APPENA Super Bu lo decida. La motivazione del perchè la cosa non accada non può che essere imputata alla volontà di quest'ultimo, ovviamente.

Goku (normale, saga Bu), Vegeta (normale, saga Bu) e Gohan (normale, saga Bu) avrebbero potuto fare lo stesso? CERTO CHE SI', OVVIAMENTE.

d) Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T)

Andiamo per punti.

- Gotenks lancia il Galactica Doughnut (lo ripeto, pensando di poter uccidere il nemico ), un attacco che Super Bu annulla ridendo

- Una bella zuccata reciproca

- Gotenks lancia il Super Ghost Kamikaze Attack (una tecnica che esula dal potere combattivo, una tecnica che colpisce Super Bu unicamente a causa della sua ingenuità, ma che, in ogni caso, non può non essere classificata come maggiormente distruttiva rispetto agli attacchi standard dei saiyan)

- Si fa sballottare a destra ed a sinistra dal codino di Super Bu

Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon), Vegeta (ssj Fp, saga Bu) e Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) avrebbero potuto fare lo stesso? La risposta, in questo caso, necessita di una maggiore articolazione.

Galactica Doughnut, testata e sballottamento sono tranquillamente alla loro portata, mentre il SGKA rappresenta un indubbio plusvalore. Sono convinto che Vegeta (ssj Fp, saga Bu) e Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) non potrebbero mai creare un simile danno a Super Bu, tuttavia... Già, Goku. Il protagonista dell'opera di Toriyama potrebbe benissimo ripetere quanto mostrato sette anni prima, ovvero una Kamehameha (teletrasp.), con la quale avrebbe potuto ridurre Super Bu anche in condizioni peggiori, salvo poi appurare come il mostro rosa si fosse rigenerato prontamente.

3) "Percezione" della potenza di Gotenks

Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T) desta grande impressione e Toriyama raffigura lo stupore di Piccolo, Crilin e Yamcha.

Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) desta la medesima reazione in Super Bu, nonostante il mostro rosa avrebbe potuto uccidere il proprio avversario nel giro di un paio di secondi. Ed allora verrebbe da chiedersi perchè? Beh, la risposta non è che sia molto difficile da individuare. Abituati a trovarsi di fronte due characters potenti 10, la comparsa di un guerriero con valore 50 non può che destare grandissima sorpresa in tutti i presenti e questo AL DI LA' del fatto che il potere di Goku potesse essere 51, 49 o 50. E' altrettanto accessibile la comprsensione della motivazione della decrescente sorpresa a seguito del succedersi delle trasformazioni, in quanto il referente di turno ha modo di abituarsi progressivamente a quella tipologia di potere. Ed infatti...

Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) cattura nuovamente l'attenzione di Super Bu, anche se l'espressione del mostro rosa apapre meno "scioccata" rispetto al primo agganciamento (esattamente quanto avvenuto al Santuario di Dio). Nonostante lo stupore che possa animarlo, giova ricordare come Super Bu avrebbe potuto uccidere il proprio avversario esattamente con la stessa facilità con la quale Goku (ssj 3, vs Kid Bu) avrebbe potuto privare della vita Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi).

Gotenks (ssj 3) cattura l'attenzione del nemico in misura decisamente minore.

Tra l'altro, un'analisi del genere certifica come affermare che Trunks/Goten (ssj Fp, pre/post allen. stanza S/T) siano più potenti di Piccolo UNICAMENTE in virtù dello stupore palesato dal namecciano a contatto con il massimo potere dei due ragazzini sia un'operazione fondata su un parametro decisionale privo di qualsiasi attendibilità.


Vedrete che avvisando le persone giuste il thread si ripopolerà in maniera sorprendente .

[Сталин]

è una super-potenza.

[Ssj 3]

Dopo lunghe e snervanti elucubrazioni mentali, sono giunto alla conclusione che Goku ssj3 > Gotenks ssj3.
Sono partito dalla convinzione della superiorità di Kid Bu su Super Bu, dando per vere le affermazioni di Kibithoshin e prendendo quelle di Goku come pure menzogne (cosa che lo stesso saiyan ammetterà in seguito) volte sia a non deprimere troppo l'amico Vegeta, sia a non chiamarsi direttamente in causa essendo morto (in una precedente parte della saga). Dopo di ciò, analizzati i combattimenti della fusion e di Kakaroth contro i rispettivi avversari, interpretate secondo l'ottica della scommessa realmente pericolosa le affermazioni di Goku sulla possibile potenza di Gotenks, sono arrivato alla mia conclusione.

Comunque, temo (e un po' spero, dato che un po' mi sono mancate ste discussioni, seppur prive di grande utilità nella vita di tutti i giorni ) che si scatenerà un putiferio a riguardo dell'argomento, come è sempre successo.

[Emis~]

a) Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T)

Il potentissimo character si reca da Fat Bu per poi fare ritorno alla base dopo due vignette limitandosi ad affermare "Mi ha ridotto così male".

Goku (normale, saga Bu), Vegeta (normale, saga Bu) e Gohan (normale, saga Bu) avrebbero potuto fare lo stesso? CERTO CHE SI', OVVIAMENTE (giova ricordare che Gohan e Goku, da non trasformati, riescono a maneggiare in un attimo la spada Z, impresa nella quale Kaiohshin non tenta nemmeno di cimentarsi).

Non penso proprio. Gotenks normale sarebbe stato un pochetto più forte di Vegeta e Gohan normali. Mettiamo che Trunks abbia più o meno poco più della metà della forza di Vegeta. Unendosi a Goten, che era un po' più debole, avrebbe superato di poco la forza normale di uno di loro 3. Non penso forse da superare Goku, ma almeno eguagliare Vegeta e Gohan..Figuriamoci dopo l'allenamento.

b) Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T)

Si reca baldanzoso dal nemico per poi scappare immediatamente dopo lo scioglimento della Fusion.

Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon), Vegeta (ssj Fp, saga Bu) e Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) avrebbero potuto fare lo stesso? CERTO CHE SI', OVVIAMENTE. Come? Gotenks, da ssj Fp, è convinto di poter già competere con Fat Bu? Certo, E' CONVINTO, così come era convinto di poterlo sconfiggere da normale, così come Trunks era convinto che, dopo l'allenamento nella stanza S/T, già con Gotenks normale potevano rivaleggiare IN PARITA' con Super Bu (nonostante avessero potuto osservare la nuova configurazione del mostro rosa con i propri occhi, nonostante Piccolo li avesse già messi in guardia sull'aumento di potere del loro avversario), così come Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) ipotizza che gli attacchi ridicoli portati a Super Bu debbano, in ogni caso, avergli fatto effetto, così come Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) era convinto di poterlo uccidere con il Galactica Doughnut. Continuo?

Ma sì, che stupido, una cosa giusta l'ha detta, dopotutto. Soltanto con il ssj 3, infatti, è diventato veramente forte .

Sono convinto che al Santuario di Dio Super Bu avverta la presenza di Gohan, decidendo conseguentemente di occupare in qualche modo il tempo che lo separava dall'incontro con quel potere.

Aspetta, non ho capito cosa vuoi dire. Vuoi dire che anche Gohan,Vegeta e Goku FP sarebbero scappasti da Bu o credevano di poterlo battere?

c) Gotenks (normale, post allen. stanza S/T)

"Posso cominciare ad attaccarti?", "Sei troppo debole". Le due proposizioni rendono perfettamente l'idea della assoluta pochezza di Gotenks che, in questo stadio, potrebbe essere spazzato via da Fat Bu, NON da Super Bu, con un soffio. Ed è perfettamente normale che sia così. Pensateci un attimo. Un character potente quantomeno come un ssj 3 contro un saiyan non trasformato. E' come dire Gohan (Saikyou No Senshi) vs Gohan (normale, raduno 25° Tenkaichi) o Goku (ssj 3, vs Kid Bu) vs Goku (normale, raduno 25° Tenkaichi); la stessa identica cosa. E' persino ovvio come lo scontro possa avere termine NON APPENA Super Bu lo decida. La motivazione del perchè la cosa non accada non può che essere imputata alla volontà di quest'ultimo, ovviamente.

Goku (normale, saga Bu), Vegeta (normale, saga Bu) e Gohan (normale, saga Bu) avrebbero potuto fare lo stesso? CERTO CHE SI', OVVIAMENTE.

Non capisco mai che intendi con" Avrebbero potuto fare lo stesso?"

Gotenks (ssj 3) cattura l'attenzione del nemico in misura decisamente minore.


Su questo ho dei dubbi. Certo, cattura l'attenzione del nemico in misura decisamente minore. Ma ci sono delle spiegazioni per questo.

1)Era già abituato a quello stadio, avendo visto e combattuto con Goku.
2)Essendo diventato molto più forte, non ha rappresentato un pericolo grande come quello che poteva verificarsi contro Goku.

Quindi, io credo che Gotenks ssj3 = Goku ssj3

[Shinichi Kudo]

io non credo per niente che gotenks ssj3 sia uguale o addirittura superiore a gokussj3...può esserlo solo con gli orecchini.Sennò visto che ancora non si è capito bene(o non l'ho capito io) se goku da ssj3 valga come mystic gohan,allora significa che gotenks sia più forte di addirittura del guerriero addestrato dal sommo kaioh?

[Emis~]

No, Mystic Gohan è più forte di Goku e di conseguenza è anche più forte di Gotenks, come si può vedere.

[Shinichi Kudo]

ok, perchè sinceramente non ci sto capendo un cavolo che ogni volta si aprono topic che mi fanno impazzire e farmi ricredere su quello che davo per certo.

[Lorenzo GOV]

Mi piacerebbe partecipare alla discussione ma ormai di Db ricordo a malapena la trama.

[Ssj 3]

No, Mystic Gohan è più forte di Goku e di conseguenza è anche più forte di Gotenks, come si può vedere.

Kid Bu > Super Bu (lo dice Kibithoshin, anche se non sappiamo di quanto sia più forte)

Goku ssj3 = Kid Bu (viene detto più volte, inoltre si vede dal loro scontro)

Di conseguenza:
Goku ssj3 > Super Bu

Ora, anche Gohan è più potente di Super Bu, ma di quanto esattamente?

Sembrerebbe di moltissimo, se si osserva il loro breve combattimento, tuttavia:
"capisco... quindi ti sei messo alla prova per vedere se sono veramente più forte di te...?"
Questa frase, pronunciata da Gohan, fa capire come in realtà quella breve scazzottata fra lui è Super Bu sia stata, in parte, una farsa, dato che Bu si è fatto colpire apposta per capire quanto forte fosse Gohan.
Comunque, la superiorità del guerriero Mystic sul suo avversario c'è sicuramente, ma non ci è dato sapere se sia >> oppure "soltanto" >.

Se >>, Gohan > Goku ssj3 = Kid Bu > Super Bu (ipotesi più probabile)
Se >, Gohan = Goku ssj3 = Kid Bu > Super Bu

Poi vabè, ci sarebbero da considerare altre variabili, come la potenza accumulata del ssj3, che non si sa esattamente quale sia, oppure l'effettiva misura della superiorità di Kid su Super Bu, ma dopo il discorso si complicherebbe troppo.

[Majin Broly]

Ed ecco che il discorso si sposta su gohan.
Se arriva l'utenza giusta, qui prevedo scintille, ma per ora direi che posso restarmene in disparte ad osservare.

[Grifis]

Non penso proprio. Gotenks normale sarebbe stato un pochetto più forte di Vegeta e Gohan normali. Mettiamo che Trunks abbia più o meno poco più della metà della forza di Vegeta. Unendosi a Goten, che era un po' più debole, avrebbe superato di poco la forza normale di uno di loro 3. Non penso forse da superare Goku, ma almeno eguagliare Vegeta e Gohan..Figuriamoci dopo l'allenamento.

Leggi con attenzione. Il tuo quote era relativo a Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T).

E' ovvio che, quantomeno nella prima parte della saga di Bu, Gotenks fosse stato concepito da Toriyama come un guerriero capace di essere risolutore. Ciononostante, ipotizzare che, da non trasformato, la sua forza oltrepassi il potere di un super saiyan non mi sembra ragionevole. Inoltre, allo stadio normale, i tre characters succitati non possiedono la stessa abilità, ma li ho unificati in un'unica menzione soltanto perché volevo far notare quanto il potere del guerriero nato da Fusion non fosse così dissimile da quello dei tre saiyan.

Aspetta, non ho capito cosa vuoi dire. Vuoi dire che anche Gohan,Vegeta e Goku FP sarebbero scappasti da Bu o credevano di poterlo battere?

Nessuno dei tre sarebbe stato tanto stupido da pensare di poter sconfiggere Fat Bu. Quest'ultimo è talmente potente che Goku (ssj 3, vs Fat Bu) non ha alcuna possibilità contro di lui (e si sta facendo riferimento ad un character potentissimo, quantomeno se lo si raffronta con quelli apparsi precedentemente). In Gotenks, invece, la presunzione è una prerogativa costante. Merito di Trunks, il quale, dopo aver terminato l'allenamento nella stanza S/T, confida all'amico di sentirsi sicuro della loro vittoria nei confronti di Super Bu (i ragazzi avevano già avuto modo sia di appurare l'evoluzione del nemico che di constatarne il notevole aumento di potere). La convinzione palesata dal guerriero nato da Fusion non fa testo.

Non capisco mai che intendi con" Avrebbero potuto fare lo stesso?"

Palesare l'assoluta pochezza del potere di un saiyan non trasformato di fronte a quello eufemisticamente vasto di un character capace di rivaleggiare con un ssj 3. Generalmente è un'espressione che impiego per sottolineare come i risultati ottenuti da Gotenks sarebbero stati raggiunti anche dai tre saiyan, nel medesimo stadio evolutivo del guerriero nato da Fusion.

Ed ecco che il discorso si sposta su gohan.
Se arriva l'utenza giusta, qui prevedo scintille, ma per ora direi che posso restarmene in disparte ad osservare.

Dammi solo il tempo di rispondere al PM .


Certezze non ve ne sono. Personalmente, sono convinto che nella prima parte della saga di Bu le varie interpretazioni sulla potenza di Gotenks possano essere riassunte in questo modo.

Goku (ssj 3, vs Fat Bu) avrebbe lo 0% di possibilità di sconfiggere Fat Bu, mentre Gotenks (ssj 2, post allen. stanza S/T) ne avrebbe quantomeno l'1%.

[Shira]

Goku ssj3 = Kid Bu (viene detto più volte, inoltre si vede dal loro scontro)

Veramente nel manga Goku dice anche che probabilmente da SS3 non sarebbe stato capace di sconfiggere Fat Bu (Edizione Deluxe, numero 40, pagina 50), e se Kid Bu > Fat Bu allora Kid Bu > Goku SS3

Di conseguenza:
Goku ssj3 > Super Bu

Come prima, se Fat Bu > Goku SS3 allora Super Bu > Goku SS3

Ora, anche Gohan è più potente di Super Bu, ma di quanto esattamente?

Sembrerebbe di moltissimo, se si osserva il loro breve combattimento, tuttavia:
"capisco... quindi ti sei messo alla prova per vedere se sono veramente più forte di te...?"
Questa frase, pronunciata da Gohan, fa capire come in realtà quella breve scazzottata fra lui è Super Bu sia stata, in parte, una farsa, dato che Bu si è fatto colpire apposta per capire quanto forte fosse Gohan.
Comunque, la superiorità del guerriero Mystic sul suo avversario c'è sicuramente, ma non ci è dato sapere se sia >> oppure "soltanto" >.

Se >>, Gohan > Goku ssj3 = Kid Bu > Super Bu (ipotesi più probabile)
Se >, Gohan = Goku ssj3 = Kid Bu > Super Bu

Poi vabè, ci sarebbero da considerare altre variabili, come la potenza accumulata del ssj3, che non si sa esattamente quale sia, oppure l'effettiva misura della superiorità di Kid su Super Bu, ma dopo il discorso si complicherebbe troppo.

Questo è relativo, è vero che dice quella frase, ma è anche vero che si vede benissimo che Super Bu è disperato (Edizione Deluxe,numero 41, pagina 167-166), infatti per guadagnare tempo si autodistrugge, ben sapendo che non avrebbe fatto del male a Gohan (Edizione Deluxe, numero 41, pagina 170).
Ed è sicuro di vincerlo solo DOPO che ha assorbito gli altri.
Quindi
Mystic Gohan >> Super Bu
Super Bu > Goku SS3
Mystic Gohan >>> Goku SS3