Gotenks e la sua potenza

[Grifis]

Idem per Mystic Gohan > Goku SSJ3 (no, se segui il ragionamento vedi che non è ">>")

Matematicamente:

Se

Gohan (SNS) > Gotenks (ssj 3), ad indicare una supremazia esistente ma non così marcata

e

Gotenks (ssj 3) > Goku ssj 3, ad indicare una supremazia esistente ma non così marcata

allora

Gohan (SNS) >> Goku (ssj 3), la differenza tra il potere dei due characters non può che essere marcata

Però, se per loro aver assorbito qualcuno è un vantaggio significa che "sanno" che Super Bu > Kid Bu. altrimenti se sentendo la sua potebza avessero pemsato Kid Bu > Super Bu non avrebbero presentato l'assorbimento come un segno di vantaggio.

Assolutamente no, altrimenti si sarebbero comportati nello stesso modo anche con Fat Bu (e ti assicuro che Goku non ha notato la modalità attraverso la quale Mr. Bu è stato assorbito ). Ovviamente, la citazione è riferita a Super Bu (ass. Gohan Saikyou No Senshi, Goten, Trunks e Piccolo) e Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo).

Idem per il fatto che Goku sembra abbastanza tranquillo con Kid Bu mentre era molto più preoccupato quando c'era Super Bu. Secondo me questo significa che per quanto reputi Kid Bu una minaccia, lo consideri comunque meno temibile di Super Bu. Anche qui, prova psicologica, quindi non la considero schiacciante.

All'interno del corpo di Super Bu:

- Si equipara a Vegeta nell'assoluta impotenza di fronte a Super Bu

- Non si scompone più di tanto quando, nello stadio di ssj Fp, prende coscienza della possibilità che per uscire dal corpo del nemico lui e Vegeta avrebbero dovuto sconfiggerlo

Contro Kid Bu:

- Si gioca con Vegeta la possibilità di combattere contro il mostro rosa, nonostante la differenza tra i due fosse talmente netta da indurre persino l'orgogliosissimo principe dei saiyan ad ammettere che Goku fosse il numero uno

Quanto all'ottimismo, deduzione puramente matematica. Non ho detto che la mia argomentazione è inconfutabile, ho detto che finchè non trovi una falla certa, mantiene la sua validità di dimostrazione per assurdo, e siccome non sono approdata a risultati impossibili o che vanno contro qualcosa di certo la dimostrazione mantiene la sua validità di dimostrazione per assurdo.
Quindi, fino allo smontaggio della suddetta, il suo assunto di base è vero.

Le falle sono ineluttabilmente presenti in entrambe le interpretazioni. Questo perché Akira Toriyama non ha provveduto a seguire un unico filone narrativo (giova ricordare che stiamo parlando di un mangaka che ha assegnato l'appellativo di "Messia" prima al figlio e, soltanto dopo qualche capitolo, al padre ).

[Shira]

Matematicamente:

Se

Gohan (SNS) > Gotenks (ssj 3), ad indicare una supremazia esistente ma non così marcata

e

Gotenks (ssj 3) > Goku ssj 3, ad indicare una supremazia esistente ma non così marcata

allora

Gohan (SNS) >> Goku (ssj 3), la differenza tra il potere dei due characters non può che essere marcata

Ok, ma dipende dalla differenza
Se per esempio
Mystic Gohan = 10
Gotenks SSJ3 = 9
Goku SSJ3 = 8
non è che la differenza sia poi così marcata

Assolutamente no, altrimenti si sarebbero comportati nello stesso modo anche con Fat Bu (e ti assicuro che Goku non ha notato la modalità attraverso la quale Mr. Bu è stato assorbito ). Ovviamente, la citazione è riferita a Super Bu (ass. Gohan Saikyou No Senshi, Goten, Trunks e Piccolo) e Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo).

Questa non l'ho capita.
Se loro pensano che l'assorbimento sia un miglioramento significa che avvertono che Super Bu > Kid Bu.
Altrimenti, sapendo che Super Bu è un assorbimento e Kid Bu no, se Kid Bu > Super Bu non avrebbero presentato l'assorbimento come un vantaggio.

All'interno del corpo di Super Bu:

- Si equipara a Vegeta nell'assoluta impotenza di fronte a Super Bu

- Non si scompone più di tanto quando, nello stadio di ssj Fp, prende coscienza della possibilità che per uscire dal corpo del nemico lui e Vegeta avrebbero dovuto sconfiggerlo

Contro Kid Bu:

- Si gioca con Vegeta la possibilità di combattere contro il mostro rosa, nonostante la differenza tra i due fosse talmente netta da indurre persino l'orgogliosissimo principe dei saiyan ad ammettere che Goku fosse il numero uno

- Si equipara come a dire che nessuno dei due ce la fa, non neccessariamente questo significa "Siamo alla pari, nessuno dei due ce la fa" anche se si fosse trovato con Riff, invece che con Vegeta, la frase "Nessuno di noi due può farcela" sarebbe comunque giusta e per niente ambigua.
- Se è per questo è anche convinto di poter fare un buco nella testa di Super Bu

- Perchè conosce l'orgoglio del principe e non vuo.e ferirlo con una frase come "Faccio io che tu sei una schifezza"

Le falle sono ineluttabilmente presenti in entrambe le interpretazioni. Questo perché Akira Toriyama non ha provveduto a seguire un unico filone narrativo (giova ricordare che stiamo parlando di un mangaka che ha assegnato l'appellativo di "Messia" prima al figlio e, soltanto dopo qualche capitolo, al padre ).

Ma io parlo di falle interne.
Mi spiego meglio: è innegabile che esistano più correnti di pensiero, ma per considerare una teoria falsa, bisogna trovare delle falle certe e non probabili.
Questo per qualsiasi teoria presente in questo mondo. Non basta dire "Sì, va bene, ma va bene aanche cosà" perchè questa frase non significa niente.
Si devono trovare le falle nei ragionamenti per considerarli falsi.
Io non parto dal presupposto di aver ragione nella mia teoria, ho detto che finchè non si trova un errore certo non la si può considerare falsa, ma questo vale per la mia come per qualsiasi altra teoria esopressa da qualsiasi altro utente

[Grifis]

Ok, ma dipende dalla differenza
Se per esempio
Mystic Gohan = 10
Gotenks SSJ3 = 9
Goku SSJ3 = 8
non è che la differenza sia poi così marcata

Understood. Soltanto non credo che i valori in campo siano così vicini tra loro, sia per quanto riguarda i nostri che in merito alle varie configurazoni di Majin Bu.

Questa non l'ho capita.
Se loro pensano che l'assorbimento sia un miglioramento significa che avvertono che Super Bu > Kid Bu.
Altrimenti, sapendo che Super Bu è un assorbimento e Kid Bu no, se Kid Bu > Super Bu non avrebbero presentato l'assorbimento come un vantaggio.

No. Sia Goku che Vegeta non vengono mai a conoscenza delle parole di Kibitoshin. L'accento che poni sulla componente psicologica è decontestualizzato in quanto Super Bu non è certo l'unica configurazione del mostro rosa che si caratterizza per un assorbimento. Seguendo un ragionamento del genere, le stesse parole sarebbero dovute comparire anche nei riguardi di Fat Bu (che non è altro che Kid Bu con due assorbimenti). Invece, noi sappiamo che Buff Bu viene considerato più potente di Super Bu. Il riferimento testuale non è privo di ambiguità, in quanto ad una prima valutazione se ne sostituisce una seconda incentrata sulla massa muscolare. Tuttavia, volendo tirare necessariamente le somme, il manga ci comunica che Buff Bu > Super Bu. Cioè:

Kid Bu + South Kaiohshin > Kid Bu + South Kaiohshin + Capo Kaiohshin, potenza redistribuita

Quindi meno Kaiohshin possiede nel proprio corpo più Majin Bu sembra acquisire potenza. Ovviamente Super Bu è più forte di Fat Bu in quanto la sua potenza è stata redistribuita, con il mutamento della "guida interna" (non più Mr. Bu, ma Evil Bu). Infatti:

Kid Bu + South Kaiohshin >>> Kid Bu + South Kaiohshin + Capo Kaiohshin

Ora, seguendo il ragionamento per il quale riducendo il numero dei Kaiohshin assorbiti la potenza di Majin Bu aumenta (ed, in ogni caso, il discorso non potrebbe essere archiviato nemmeno così, in quanto bisognerebbe cercare di individuare il limite del dislivello di potere per il quale un assorbimento può risultare depauperante o meno), si può dedurre che:

Kid Bu > Kid Bu + South Kaiohshin > Kid Bu + South Kaiohshin + Capo Kaiohshin, potenza redistruibuita > Kid Bu + South Kaiohshin + Capo Kaiohshin

Non è un'ipotesi assurda, anzi.

Quindi, in sostanza, non hanno avvertito istintivamente proprio nulla .

- Si equipara come a dire che nessuno dei due ce la fa, non neccessariamente questo significa "Siamo alla pari, nessuno dei due ce la fa" anche se si fosse trovato con Riff, invece che con Vegeta, la frase "Nessuno di noi due può farcela" sarebbe comunque giusta e per niente ambigua.

Appunto. Proposizione quantomeno sospetta in quanto non soggetta ad alcuna diversificazione tra il potere di due characters così distanti (se si opta per prendere le parole di Goku alla lettera non si può concludere, come hai fatto tu, che Mystic Gohan > Goku ssj 3, ma si deve tracciare tra i due una differenza che lambisce la voragine [esattamente come faveva goldsaint13], supponendo che Super Bu sia un avversario talmente potente da archiviare tranquillamente il potere di Goku ssj 3).

- Perchè conosce l'orgoglio del principe e non vuo.e ferirlo con una frase come "Faccio io che tu sei una schifezza"

Ma considerato l'abisso che separa il livello dei due, la reiterata defilazione di Goku non può più essere considerata un comportamento isolato, bensì una forma mentis palesata per tutto l'arco della saga di Bu (vedi il dialogo con Piccolo al Santuario di Dio e le parole dentro il corpo di Bu).

Ma io parlo di falle interne.
Mi spiego meglio: è innegabile che esistano più correnti di pensiero, ma per considerare una teoria falsa, bisogna trovare delle falle certe e non probabili.
Questo per qualsiasi teoria presente in questo mondo. Non basta dire "Sì, va bene, ma va bene aanche cosà" perchè questa frase non significa niente.
Si devono trovare le falle nei ragionamenti per considerarli falsi.
Io non parto dal presupposto di aver ragione nella mia teoria, ho detto che finchè non si trova un errore certo non la si può considerare falsa, ma questo vale per la mia come per qualsiasi altra teoria esopressa da qualsiasi altro utente

La teoria che pone Gohan (Saikyou No Senshi) come più potente di Gotenks (ssj 3) e di Goku (ssj 3) al termine della saga di Bu (al 28° Tenkaichi quasi tutti concordano nell'affermare che Goku sia tornato ad essere il character più potente dell'opera) è quella che gode di maggior riscontro tra i fans di Dragonball. Ma anche l'interpretazione opposta può vantare solide basi di argomentazione; in particolare il raffronto tra Kid Bu e Super Bu è ben lontano dal trovare un proprio epilogo. Le varie tesi che si possono evincere dalla lettura del manga non sono mai totalmente inconfutabili, in quanto i dialoghi presentano affermazioni che possono smentirle piuttosto nettamente. L'obiettivo che si è cercato di raggiungere in questi anni è stato quello di analizzare al meglio l'opera di Toriyama al fine di lenire per quanto possibile gli angoli bui e di offrire a chi leggesse un ottimo materiale sul quale riflettere. La posizione dell'utenza del Principale si è ormai consolidata su di un'incertezza di fondo e credo sia proprio questa la maniera più intelligente per archiviare alcuni rapporti di forza del penultimo arc di Dragonball che il mangaka ha volutamente lasciato insoluti.

[goku super sayan III]

io avrei formulato una teoria personale in proposito dei Bu

io credo che gli assorbimenti di bu funzionino così:
se l'assorbito è più forte o al pari del bu assorbente la trasformazione avrà potenza superiore se invece l'assorbito è più debole del bu assorbente anche il risultato sarà più debole facendo una sorta di media. fin quì già si sapeva ma facendo il discorso al contrario ovvero che super bu perde come assorbimento fat bu che era più debole di lui quindi ne viene fuori kid bu che quindi è più forte di super bu.
a questo punto viene fuori la classica frase di goku su super bu "resta sempre un nemico contro il quale non possiamo competere" ma io citerei un'altra frase che avviene sempre nel corpo di bu dopo che questi la ha raggiunti nel suo interno. dopo che il saiyan prova a perforare bu dal suo interno senza successo e bu lo paragona ad una zanzare goku pronuncia le testuali parole
"..." "quindi dobbiamo uscire da quì dopo averti sconfitto..." dopodichè vegeta minaccia di strappare il bulbo contenente fat bu ma tornado un attimo indietro goku sembrava pronto a sfoderare il suo super saiyan 3 magari non sicuro al 100% di poterlo battere data l'instabilità della trasformazione ed il luogo dello scontro ma comunque convinto di avere una possibiltà

tornando IT dopo la mia ipotesi la forza di gotenks si può definire a parità di stadio di poco inferiore a quella di goku anche se farei un discorso a parte per la forma base e questo a causa di un'altro evento ovvero dopo la prima fusion effettuata dai ragazzi gotenks fà ad affrontare bu con coseguente disfatta. ora piccolo sapendo che se i due ragazzi morissero per la terra non ci sarebbero più speranze avrebbe quantomeno cercato di fermare la fusion ma questo non avviene forse perchè non capace di farlo. ma non prenderei subito per vero quanto detto dato che lo scontro tra gotenks normale e fat bu caratterizzato da vena ironica e creato più per far ridere che per trama.

PS: non facevo un post così lungo dal primo topic su gotenks

[Snake Bar]

goku è più frote di gotenks e lo sanno tutti il perchè

[Сталин]

goku è più frote di gotenks e lo sanno tutti il perchè

ne sei sicuro?
perchè come mai,racconta...

[Grifis]

io avrei formulato una teoria personale in proposito dei Bu

io credo che gli assorbimenti di bu funzionino così:
se l'assorbito è più forte o al pari del bu assorbente la trasformazione avrà potenza superiore se invece l'assorbito è più debole del bu assorbente anche il risultato sarà più debole facendo una sorta di media. fin quì già si sapeva ma facendo il discorso al contrario ovvero che super bu perde come assorbimento fat bu che era più debole di lui quindi ne viene fuori kid bu che quindi è più forte di super bu.
a questo punto viene fuori la classica frase di goku su super bu "resta sempre un nemico contro il quale non possiamo competere" ma io citerei un'altra frase che avviene sempre nel corpo di bu dopo che questi la ha raggiunti nel suo interno. dopo che il saiyan prova a perforare bu dal suo interno senza successo e bu lo paragona ad una zanzare goku pronuncia le testuali parole
"..." "quindi dobbiamo uscire da quì dopo averti sconfitto..." dopodichè vegeta minaccia di strappare il bulbo contenente fat bu ma tornado un attimo indietro goku sembrava pronto a sfoderare il suo super saiyan 3 magari non sicuro al 100% di poterlo battere data l'instabilità della trasformazione ed il luogo dello scontro ma comunque convinto di avere una possibiltà

tornando IT dopo la mia ipotesi la forza di gotenks si può definire a parità di stadio di poco inferiore a quella di goku anche se farei un discorso a parte per la forma base e questo a causa di un'altro evento ovvero dopo la prima fusion effettuata dai ragazzi gotenks fà ad affrontare bu con coseguente disfatta. ora piccolo sapendo che se i due ragazzi morissero per la terra non ci sarebbero più speranze avrebbe quantomeno cercato di fermare la fusion ma questo non avviene forse perchè non capace di farlo. ma non prenderei subito per vero quanto detto dato che lo scontro tra gotenks normale e fat bu caratterizzato da vena ironica e creato più per far ridere che per trama.

PS: non facevo un post così lungo dal primo topic su gotenks

http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...=65238&page=26

Certo che in due anni un po' tutti abbiamo riveduto le nostre convinzioni .

[Majin Broly]

Io vanto una coerenza incredibile invece .
Ricordo quando davi per innegabile la superiortà immane di gohan su kid bu .

[Grifis]

Io vanto una coerenza incredibile invece .
Ricordo quando davi per innegabile la superiortà immane di gohan su kid bu .

Come sicuramente ricorderai quello era il periodo nel quale non usavo alcuna emoticon. Ma come? Non hai mai avvertito l'ironia che trasudava dai miei post .

[goku super sayan III]

ed il bello è che io ho cambiato idea leggendo questo topic

comunque tornando a noi ho già trovato una falla nella mia ipotesi.
infatti ho detto che bu si indebolisce quando assorbe esseri più deboli di lui e quindi super bu (con piccolo, goten e trunks) deve essere per forza più debole di super bu ma a questo punto se goku ssj3 (vs kid bu) è più forte di super bu perchè quando la fusion dei ragazzi si scioglie dice "ora gohan può farcela anche da solo" ?

io ho trovato tre soluzioni

1) goku usava la forza che ha usato contro kid bu ma non era comunque in grado di batterlo quindi lo affida a gohan

se l'opzione giusta è questa la mia precedente teoria non esiste più e super bu si rivela essere più forte di kid bu

2)goku usava la forza che ha usato contro fat bu quindi non era in grado di batterlo e lo affida a gohan

3)goku ssj3 è in grado di batterlo ma non vuole inteferire con lo scontro per vari motivi (era lo scontro di gohan, vuole che siano i giovani e proteggere la terra, ecc)

difficile dire quale sia l'opzione esatta ma un elemento potrebbe far escludere la prima. infatti vegeta quando assiste alla scontro di goku ssj3 vs kid bu ssi meraviglia della forza effettiva del ssj3 ma se lui ha guardato gli scontri dall'aldilà avrà visto anche quello "incriminato" quindi se si è stupito forse goku non aveva usato tutta la sua forza.

però si potrebbe anche escludere la seconda dato che se avesse voluto avrebbe potuto attingere al suo massimo potenziale.

io ho messo un pò di carne al fuoco ora fate voi

[Ssj 3]

Sì, in effetti hai proprio messo un po' di carne al fuoco, quella frase di Goku può avere diverse interpretazioni, ma prima di discutere di questo, vorrei precisare una cosa: secondo me, in questa parte della saga, Toriyama non aveva ancora pensato a Kid Bu, e di conseguenza alla nuova potenza di Goku ssj3: infatti fa dire all'anziano Kaiohshin, poco dopo l'assorbimento di Gotenks e Piccolo, che la tecnica di cui si era avvalso Super Bu per sconfiggere Gohan era una mossa letteralmente "impossibile da prevedere", con annesso consenso di Kaiohshin del nord. Eppure, non molti capitoli più tardi, quest'ultimo descriverà dettagliatamente tale tecnica, che affermerà anche di aver visto di persona moltissimi anni prima. Insomma, siccome questa mi pare una discreta prova del fatto che la saga di Bu non segue un filo ben determinato (predeterminato dall'autore sarebbe il termine esatto) mi viene da dire che possiamo discuterne tranquillamente, però dovremmo tenere a mente che un'unica ed immutabile verità in questa saga non esiste.

Tornando a noi, la prima impressione che ho avuto leggendo la frase di Goku, è stata quella di un gesto di resa, vista l'inferiorità del ssj3 nei confronti del demone.
Tuttavia, riflettendoci meglio, ho pensato che tale atteggiamento potesse anche significare la volontà del padre di dare al figlio l'opportunità di riscattarsi e di ribaltare lo scontro ora che il nemico era tranquillamente alla sua portata.

Io propendo più per la seconda ipotesi dato che, poco prima, Goku stava affrontando (in maniera decisamente difensiva ) un personaggio ben superiore a Bu (Piccolo Goten e Trunks assorbiti). Non credo quindi si sarebbe tirato indietro in quel modo davanti ad un nemico nettamente più debole, se non per il motivo esposto nella seconda interpretazione.

[Shira]

opzione 4)
Goku stava per affrontare Majin Bu (Piccolo + Gotenks) con il SSJ3 in attesa che Gohan trovasse l'orecchino.
Quindi la frase "Ora Gohan può farcela da solo" può anche solo significare "Ora che sei tornato alla sua portata non c'è bisogno della fusione"

[Сталин]

opzione 4)
Goku stava per affrontare Majin Bu (Piccolo + Gotenks) con il SSJ3 in attesa che Gohan trovasse l'orecchino.
Quindi la frase "Ora Gohan può farcela da solo" può anche solo significare "Ora che sei tornato alla sua portata non c'è bisogno della fusione"

BINGO!

[Snake Bar]

ne sei sicuro?
perchè come mai,racconta...

perchè come ho detto prima nell'oav n.13 l'eroe del pianeta conuts goku sconfigge hildergand con un sol pugno mentre gotenk fa cilecca!e poi goku è il protagonista

[Сталин]

perchè come ho detto prima nell'oav n.13 l'eroe del pianeta conuts goku sconfigge hildergand con un sol pugno mentre gotenk fa cilecca!e poi goku è il protagonista

forse e vero ma la forsa di gotenk bambino e forte quanto gokhuh sj3e quindi la forza bambino e pari al forza che ha gotenk da grande che e pari se non piu bassa a forza di super perfect cell perche majn bu dopo l allenamento ha una forza che dopo il combattimento che aveva avuto gohan da piccolo e piu basso quindi gokhuhrtessj3.d majn bu ma quello grande lo e di poco...!....