Gohan SSJ2 Vs Darbula

[Grifis]

Nulla vieta che Darbula abbia aspettato Fat Bu per fare lo stesso, per dire...

Ma non avrebbe il minimo senso , considerato il fatto che Darbula era sotto l'influsso di Babidy e non poteva che considerare Fat Bu un alleato, quantomeno originariamente.

Il manga ci mette al corrente della sicurezza ostentata dal braccio destro di Babidy; un parametro che, in ogni caso, non possiamo tenere in grande considerazione in quanto frutto di valutazioni unilaterali.

Non se in realtà non era inferiore a Cell potenzialmente da bambino...

Ecco, senza girarci troppo intorno, questa sarebbe l'unica possibilità.

Un'opzione che gode di un credito pari allo zero assoluto .

Dipende... Se Gohan è meno forte, Darbula lo è più di Cell e le parole di Vegeta suggeriscono che Gohan neanche facesse sul serio, la cosa ci può stare...

Fammi capire.

Mi dici che in Dragon Ball i rapporti di forza sono costruiti bene e poi mi trovi spiegazioni capaci di giustificare due tesi completamente antitetiche ?

Sempre meglio di uno che neanche prova ad interpretare più o meno forzatamente una cosa solo perchè fa acqua...

Tanto da perdere non ho nulla, mentre l'opera non solo non ha da perdere ma potrebbe anche guadagnarci recuperando un minimo di credibilità...

Ti sbagli (e te lo dico senza alcuna presunzione).

Ti parlo per ciò che concerne la mia esperienza universitaria.

Ci sono un sacco di documenti storici dei quali la certificazione di attendibilità è in eterno stand-by, causa diverse contraddizioni interne.

Quando uno storico ne tira in ballo uno a caso gli si risponde che quella non è una prova perché non viene riconosciuta come tale.

Quando è presente anche solo una lieve incongruenza, l'Intellighenzia del settore alza le mani.

Ripeto, il tuo è un impegno lodevolissimo. Un impegno basato su cosa, però?

Su dei ma/forse/però/è possibile/suppongo, su delle ricostruzioni e delle congetture (esattamente ciò che potrei fare io).

Se entrambi avessimo il timbro di ufficialità non cambierebbe nulla; o meglio, non potremmo che peggiorare le cose, arrogando a chiavi di lettura evidentemente soggettive un criterio di oggettività che non gli apparterrebbe.

Non vedo perchè no...
Soprattutto se io come autore mi prodigassi di affermare che ha giocato almeno una volta contro uno di quei fuoriclasse e gli ha dato del filo da torcere...

Quindi se Toriyama domani si sveglia e realizza un'opera enciclopedica nella quale afferma che Karin è pari a Radish (malgrado il "Dio delle arti marziali" combatta una sola volta, nonostante il fatto che sia stato lo stesso character a rivelare al Goku post 22° Tenkaichi che il suo livello di combattimento era stato raggiunto da quello del piccolo saiyan), cercando di avvalorare una tesi del genere sostenendo che non è mai riuscito a trovare uno spazio nel quale poter mostrare tutto il suo smisurato potere, tu daresti credito ad una mostruosità del genere?

No, perché se mi dici di sì è inutile continuare a discutere, eh .

Per inciso (in favore dei non addetti ai lavori), l'assurdità dei confronti proposti in Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku è di queste proporzioni.

Ipotizzo...

E su quali basi ?

Una non conoscenza del manga ?

Il problema è che secondo me i rapporti di forzain Dragon Ball sono fatti abbastanza bene e meglio che in altri manga di sicuro...

Sono d'accordo.

Pensa quanto sia inutile parlare di rapporti di forza, dunque .


Vieni nel Libero a farmi gli auguri, piuttosto .

[Shira]

Piccolo OT:
Da quanti numeri è composto Captain Tsubasa?
FINE OT

[goldsaint13]

Strano però che la scena dell'annientamento dei Cell Juniors ricalchi alla perfezione quella della distruzione di Tamburo, un character inconfutabilmente superiore a Tenshinhan (dopo l'allenamento per imparare la Mafuuba), uno Strumento che le affidabilissime Daizenshuu pongono come immensamente più potente della metà del livello di combattimento di Goku e che viene distrutto dal saiyan senza l'impiego di alcun colpo energetico.

Al lavoro, creatore di interpretazioni convincenti .

Ma è ovvio scusa che sia più potente della metà... Se Tenshinhan è 180-190 e Goku è 260, per essere superiore a 180 in modo netto, deve anche essere più della metà di 260, molto di più...

Per curiosità, non ho mai trovato il valore di Tamburo dato dalle Daiuzenshuu, ma lo metterei abbastanza sopra i 200 di sicuro...

Ovviamente a metà strada tra Tenshinhan e Goku... Attorno a 220...

Ma non capisco il paragone con i Cell Jr...
Con loro Gohan ci è andato anche fin troppo leggero, con un colpo alla massima potenza poteva fare lo stesso anche a Cell...

Zoro non ha più nulla di umano. Dal punto di vista fisico, Grifis è straordinariamente forte da adolescente (tanto da slogare la spalla a Gatsu con una facilità disarmante).

Tuttavia, la sua posizione "istituzionale" gli impedisce di potenziarsi in quel senso. E' perfettamente comprensibile che da solo e disarmato non sia stato capace di difendersi.

Lo stesso Gatsu, ribattezzato "Ecatombe" è stato capace di abbattere un centinaio di soldati soltanto perché in possesso della propria spada (riportando gravi ferite, peraltro).

In sostanza, li sono più umani...

Nel corso della prima parte della saga di Bu la superiorità della new-gen è fin troppo palese.

Nella seconda parte, invece, le carte si rimescolano un po'; non sufficientemente, a mio parere, per affermare che la situazione possa definirsi mutata. Tuttavia, non si può certo accusare di faziosità chi individua un possibile esito di pareggio tra Goku e Gotenks, entrambi ssj 3.

Si, questo discorso è abbastanza chiaro e concorderei se ci fosse una vera contraddizione tra le due parti...
Il problema è che mentre la prima parte afferma e sottolinea la forza della new-gen in modo chiaro e lampante, la seconda non afferma la superiorità della old-gen nello stesso modo, anzi, non la afferma affatto...
Goku si trova ad essere suo malgrado l'ultima speranza ma non viene mai neanche fatto intendere che sia meglio lui di Gohan e Gotenks, anzi, c'è lui giusto perchè i due ragazzio a lui superiori sono impossibilitati...
Goku diventa quasi una seconda scelta sulla quale incrociare le dita nella speranza che o ce la faccia o che tornino in scena i ragazzi...
Non è che nella seconda parte venga in qualche modo sottolineata la superiorità di Goku, anzi, tutto è e continua ad essere abbastanza chiaro... Finchè l'avversario è almeno Super Bu Goku essenzialmente conta sulla Fusion per poterlo affrontare, mentre quando diventa Kid Bu che è RITENUTO più debole (che lo sia o meno non si sa), la situazione si distende e Goku vuole combattere da solo dicendo che con il SSj3 poteva battere Fat Bu, cosa già abbastanza immaginabile (e non dice mai che una qualche delle forme precedenti di Bu diversa da Fat era dalui battibile con il SSj3, fa di nuovo riferimento al vecchio Fat Bu dellasaga delle fusioni che non è stato dimenticato dall'autore così come i rapporti di forza stabiliti in quella saga)!!!
Poi è vero che Goku non ce la fa e deve ricredersi, ma quando lo fa vorrebbe che combattessero o Gotenks o Gohan e chiaramente se fossero pari o inferiori a lui non li farebbe neanche tentare sapendo che già la sua forza non è sufficente e punterebbe tutto sulla Fusion...
Questo non basta a dire che Gotenks e Gohan sono più forti ma il fatto è che non serve dirlo perchè è già stato ampiamente detto e dato che nulla lo contraddice e anzi, sotto sotto i riferimenti ci sono anche nella battaglia finale, non vedo come si possa parlare di rimescolamento delle carte quando esso c'è, ma solo per quanto riguarda il ruolo di messia finale!!!
E guarda, alla fine può anche essere che Kid Bu sia davvero più forte di Super Bu e che Goku a causa del suo aspetto lo avesse sottovalutato... Magari Kid Bu gioca e infatti non ci va mai tanto pesante neanche con Vegeta ma quando Goku si ferma e constata di non potercela fare e che lo aveva sottovalutato, può benissimo intendere che in realtà il piccoletto sia fortissimo, anche più di Super Bu e che lui lo aveva nettamente sottovalutato...
Io resto dell'idea che Super Bu sia più forte e gli indizi che vanno da quella parte sono più del 50%, ma non posso però nè averne la certezza ne affermarlo come verità inconfutabile...
La cosa inconfutabile è la superiorità delle new-gen che è stata chiaramente sancita nella saga delle fusioni e che la saga finale non può più negare (perchè non ha più valore della saga precedente) e di fatto neanche la nega!

Proprio in virtù di una simile riflessione non mi è possibile non considerare le presunte opere enciclopediche come delle vaccate totali.

Il mangaka deve essere talmente abile e capace da tenere insieme la totalità della propria struttura narrativa. Eventuali integrazioni, spesso successive e comunque lacunose, sono buone soltanto per alimentare ulteriore confusione.

Ma le Daizenshuu vecchie sono state fatte quando il manga era ancora in corso o da poco finito e l'autore era ancora fresco... E poi se le enciclopedie non contraddicono il manga in modo inappianabile vanno bene...

Ormai Dragon Ball è morto, portandosi dietro tutte le sue incongruenze.

A me pare che Dragon Ball sia sempre vivo, basti vedere Dragon Ball Kai...
E per quanto riguarda le incongruenze, le sole pesanti e inappianabili stanno nel GT per fortuna...

In più di un'occasione ti invitai ad aprire un sondaggio ma ti sei sempre rifiutato.

Cosa pensa la maggioranza è irrilevante...
In quanti pensano Goku più forte di Gotenks quando il manga dice il contrario?

Con tutto che Gohan SSj FP > Cell Perfetto non è una cosa accertata come lo è invece Gotenks SSjX > Goku SSjX...

Porta anche delle offensive, invece.

Qualcosa ma nulla di paragonabila alla battaglia tenuta da Goku...

Ricostruisci in maniera esatta, però.

Prima afferma che ciò che ha detto Goku non era del tutto falso (dopo aver assistito all'esplosione di forza caratteristica dei ssj Fp, la medesima mostrata da Goku) poi chiede a Goku di tornare a combattere nonostante avesse avuto modo di osservare ciò che il ssj Fp di Gohan poteva offrire.

Proprio perchè Gohan nonostante la sua forza non aveva il giusto spirito combattivo...

Mettiamo che Cell (perfetto, max.), molto più potente del Cell che combatte contro Goku e Gohan, giova ricordarlo, sia 100 e che Gohan (ssj Fp, Cell Game) sia 80.

Attribuiamo a Majin Darbula un 110.

Adesso mi devi spiegare com'è possibile che Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi), al quale non possiamo che attribuire un qualsiasi indice numerico < ad 80, possa combattervi in parità.

Per contro, se Gohan fosse un ssj 2 il suo livello sarebbe, in ogni caso, troppo alto, 140/150, per il braccio destro di Babidy.

E' una notevole incongruenza di un mangaka incapace di gestire correttamente i rapporti di forza legati alla propria opera.

Detto questo, non butto mica via la mia amata collezione 95/97, eh.

Ma non è così difficile, per me ti fasci troppo la testa...
Mettiamo che Darbula sia un po' più forte di Cell Perfetto max e che Gohan sia un po' più forte, nella stessa misura, di Goku SSj FP che al Cell Game affronta Cell...
Goku e Cell parevano in parità e la stessa parità può esserci tra Gohan SSj FP vs Darbula e Darbula stesso...
Gohan potrebbe essere molto più debole che in passato...
Anche Vegeta che è inferiore già a Gohan del Cell Game dice di essere più forte di Gohan che affronta Darbula...

Facciamo che Cell Perfetto Max sia 100 e Goku SSj FP del Cell Game sia 50...
Facciamo che Darbula sia 110 e Gohan che lo affronta da SSj FP sia 60...

Stessa differenza...
Ma non per quanto non può esserci un duallo equilibrato come nel primo caso...
Sia che Gohan resti SSj1 e sia Darbula a non fare sul serio come Cell, sia che Gohan sia SSj2 (di forza 120) e quindi poco più forte di Darbula al massimo...

[goldsaint13]

Ma non avrebbe il minimo senso, considerato il fatto che Darbula era sotto l'influsso di Babidy e non poteva che considerare Fat Bu un alleato, quantomeno originariamente.

Non dico che si trattenesse apposta ma che avesse visto in Fat Bu la sola minaccia per cui ci volesse la sua massima potenza...

Il manga ci mette al corrente della sicurezza ostentata dal braccio destro di Babidy; un parametro che, in ogni caso, non possiamo tenere in grande considerazione in quanto frutto di valutazioni unilaterali.

Eh già...

Ecco, senza girarci troppo intorno, questa sarebbe l'unica possibilità.

Un'opzione che gode di un credito pari allo zero assoluto.

A me non sembra, anzi...

Fammi capire.

Mi dici che in Dragon Ball i rapporti di forza sono costruiti bene e poi mi trovi spiegazioni capaci di giustificare due tesi completamente antitetiche?

Interpretando in modo diverso è possibile si giustificare due tesi alternativamente anche se esse non possono coesistere in quanto antitetiche...

Ti sbagli (e te lo dico senza alcuna presunzione).

Ti parlo per ciò che concerne la mia esperienza universitaria.

Ci sono un sacco di documenti storici dei quali la certificazione di attendibilità è in eterno stand-by, causa diverse contraddizioni interne.

Quando uno storico ne tira in ballo uno a caso gli si risponde che quella non è una prova perché non viene riconosciuta come tale.

Quando è presente anche solo una lieve incongruenza, l'Intellighenzia del settore alza le mani.

Ripeto, il tuo è un impegno lodevolissimo. Un impegno basato su cosa, però?

Su dei ma/forse/però/è possibile/suppongo, su delle ricostruzioni e delle congetture (esattamente ciò che potrei fare io).

Se entrambi avessimo il timbro di ufficialità non cambierebbe nulla; o meglio, non potremmo che peggiorare le cose, arrogando a chiavi di lettura evidentemente soggettive un criterio di oggettività che non gli apparterrebbe.

Ma il fatto è che qui parliamo di una storia inventata, la storia parla di fatti reali che o si conoscono o non si conoscono...
Ma qui è un'opera di fantasia e tutti gli spazi bianchi e privi di colore possono essere tranquillamente colorati con la sola clausura di rispettare l'armonia con il resto dell'opera e questa cosa ci sarebbe consentita dal timbro dell'ufficialità... Senza contare che facendo recuperare all'autore la sua conoscenza si potrebbero ritrovare quelle cose che ora ha dimenticato ma che prima solo lui conosceva del suo mondo...
L'oggettività storica non si può avere se non essendone testimoni, ma l'autore per il suo mondo, per quanto smemorato, è un Dio onniscente...

Quindi se Toriyama domani si sveglia e realizza un'opera enciclopedica nella quale afferma che Karin è pari a Radish (malgrado il "Dio delle arti marziali" combatta una sola volta, nonostante il fatto che sia stato lo stesso character a rivelare al Goku post 22° Tenkaichi che il suo livello di combattimento era stato raggiunto da quello del piccolo saiyan) cercando di avvalorare una tesi del genere sostenendo che non è mai riuscito a trovare uno spazio nel quale poter mostrare tutto il suo smisurato potere, tu daresti credito ad una mostruosità del genere?

No, perché se mi dici di sì è inutile continuare a discutere, eh.

Non si può dare credito a tutto ciò che va in contrasto con il manga, ma se dicesse che Karin è forte come Radish per esempio dalla saga di Cell in poi sarebbe tranquillamente possibile perchè lui aveva un livello di 190 prima ma non si sa se dopo possa essersi allenato o anche solo aver deciso di risvegliare parte della sua forza nascosta bevendo anche lui l'Acqua del Dio Maestoso...

Per inciso (in favore dei non addetti ai lavori), l'assurdità dei confronti proposti in Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku è di queste proporzioni.

E' un manga di calcio e non ci sono i livelli di forza fissi, contanto tanti parametri, senza contare quello più basilare per il gioco del calcio:

LA PALLA E' ROTONDA

E su quali basi?

Una non conoscenza del manga?

Aspetto appunto che sia tua chiarire...

Sono d'accordo.

Pensa quanto sia inutile parlare di rapporti di forza, dunque.

E' stupendo però!!!!!

Vieni nel Libero a farmi gli auguri, piuttosto.

NON LO SAPEVO!!!!!!!!!
AUGURI!!!!!!!

TE LI FARO' ANCHE ALTROVE!!!!!!

[Grifis]

Ma &#232; ovvio scusa che sia pi&#249; potente della met&#224;... Se Tenshinhan &#232; 180-190 e Goku &#232; 260, per essere superiore a 180 in modo netto, deve anche essere pi&#249; della met&#224; di 260, molto di pi&#249;...

Per curiosit&#224;, non ho mai trovato il valore di Tamburo dato dalle Daiuzenshuu, ma lo metterei abbastanza sopra i 200 di sicuro...

Ovviamente a met&#224; strada tra Tenshinhan e Goku... Attorno a 220...

Ma non capisco il paragone con i Cell Jr...
Con loro Gohan ci &#232; andato anche fin troppo leggero, con un colpo alla massima potenza poteva fare lo stesso anche a Cell...

Te lo spiego subito.

Sappiamo che il ssj 2 &#232; il doppio del ssj Fp.

Ergo, Gohan (ssj 2, Cell Game) &#232; quantomeno il doppio (probabilmente anche di pi&#249 di Goku (ssj Fp, Cell Game).

Teoricamente, in quello stadio Goku dovrebbe essere pi&#249; potente dei Cell Juniors, characters dal potere quantomeno eguale a quello dei due ssj Dai Ni Dankai (anche se Cell definisce sicura la sconfitta dei guerrieri che assistono allo scontro).

Conseguentemente, Gohan distrugge con un pugno dei personaggi dotati di molto meno della met&#224; del suo potere. Un pugno, un semplice colpo, senza l'impiego di alcun attacco energetico.

La stessa cosa che avviene con Tamburo, un character che collocherei immediatamente a ridosso di Crilin (23&#176; Tenk.).

Tuttavia, il livello di Goku &#232; molto pi&#249; vicino proporzionalmente a quello del proprio avversario.

Tra l'altro, riflettendoci, non riesco proprio a non sbellicarmi dalle risate pensando alle mostruosit&#224; partorite dalle Daizenshuu.

220, vero? Questo &#232; l'indice che hai proposto per Tamburo.

Ecco, prova un po' a fare 260 - 220. Il risultato &#232; 40 e di mezzo non vi sono elementi come l'esperienza.

Anzi, &#232; lo stesso Goku (dopo aver bevuto l'acqua del Dio Maestoso) a rivelare al Grande Mago Piccolo (giovane) di non aver impiegato da subito tutta la propria potenza.

Ti rendi conto ?

Ci&#242; vuol dire che

X (<, e nemmeno di poco, 260) >>>>>>>> 220 (ipotetico)

Ecco, ora torniamo un pochino indietro.

22&#176; Tenkaichi

Le Daizenshuu attribuiscono un livello di combattimento di 180 a Ten ed un valore di 139 a Muten.

180 - 139 = 41

Ovvero un divario sicuramente maggiore rispetto a quello esistente tra Goku e Tamburo .

L'esperienza di Muten, certo. Tuttavia, mi chiedo se un parametro come l'esperienza possa giustificare uno scenario del genere, considerando anche il fatto che Toriyama si &#232; sempre preso una grande libert&#224; nell'elargire ridicole sconfitte ad atleti espertissimi capaci di vincere un Tenkaichi senza essere sfiorati da nessuno .

In sostanza, li sono pi&#249; umani...

Decisamente.

Si, questo discorso &#232; abbastanza chiaro e concorderei se ci fosse una vera contraddizione tra le due parti...
Il problema &#232; che mentre la prima parte afferma e sottolinea la forza della new-gen in modo chiaro e lampante, la seconda non afferma la superiorit&#224; della old-gen nello stesso modo, anzi, non la afferma affatto...
Goku si trova ad essere suo malgrado l'ultima speranza ma non viene mai neanche fatto intendere che sia meglio lui di Gohan e Gotenks, anzi, c'&#232; lui giusto perch&#232; i due ragazzio a lui superiori sono impossibilitati...
Goku diventa quasi una seconda scelta sulla quale incrociare le dita nella speranza che o ce la faccia o che tornino in scena i ragazzi...
Non &#232; che nella seconda parte venga in qualche modo sottolineata la superiorit&#224; di Goku, anzi, tutto &#232; e continua ad essere abbastanza chiaro... Finch&#232; l'avversario &#232; almeno Super Bu Goku essenzialmente conta sulla Fusion per poterlo affrontare, mentre quando diventa Kid Bu che &#232; RITENUTO pi&#249; debole (che lo sia o meno non si sa), la situazione si distende e Goku vuole combattere da solo dicendo che con il SSj3 poteva battere Fat Bu, cosa gi&#224; abbastanza immaginabile (e non dice mai che una qualche delle forme precedenti di Bu diversa da Fat era dalui battibile con il SSj3, fa di nuovo riferimento al vecchio Fat Bu dellasaga delle fusioni che non &#232; stato dimenticato dall'autore cos&#236; come i rapporti di forza stabiliti in quella saga)!!!
Poi &#232; vero che Goku non ce la fa e deve ricredersi, ma quando lo fa vorrebbe che combattessero o Gotenks o Gohan e chiaramente se fossero pari o inferiori a lui non li farebbe neanche tentare sapendo che gi&#224; la sua forza non &#232; sufficente e punterebbe tutto sulla Fusion...
Questo non basta a dire che Gotenks e Gohan sono pi&#249; forti ma il fatto &#232; che non serve dirlo perch&#232; &#232; gi&#224; stato ampiamente detto e dato che nulla lo contraddice e anzi, sotto sotto i riferimenti ci sono anche nella battaglia finale, non vedo come si possa parlare di rimescolamento delle carte quando esso c'&#232;, ma solo per quanto riguarda il ruolo di messia finale!!!
E guarda, alla fine pu&#242; anche essere che Kid Bu sia davvero pi&#249; forte di Super Bu e che Goku a causa del suo aspetto lo avesse sottovalutato... Magari Kid Bu gioca e infatti non ci va mai tanto pesante neanche con Vegeta ma quando Goku si ferma e constata di non potercela fare e che lo aveva sottovalutato, pu&#242; benissimo intendere che in realt&#224; il piccoletto sia fortissimo, anche pi&#249; di Super Bu e che lui lo aveva nettamente sottovalutato...
Io resto dell'idea che Super Bu sia pi&#249; forte e gli indizi che vanno da quella parte sono pi&#249; del 50%, ma non posso per&#242; n&#232; averne la certezza ne affermarlo come verit&#224; inconfutabile...
La cosa inconfutabile &#232; la superiorit&#224; delle new-gen che &#232; stata chiaramente sancita nella saga delle fusioni e che la saga finale non pu&#242; pi&#249; negare (perch&#232; non ha pi&#249; valore della saga precedente) e di fatto neanche la nega!

Sono sostanzialmente d'accordo. Ma soltanto il fatto che tu prenda in considerazione la possibilit&#224; che Kid Bu sia pi&#249; forte di Super Bu quando Goku ssj 3 riesce a tenere testa al proprio avversario (magari non al massimo del potenziale) qualcosa vorr&#224; pur dire, no?

Tenendo soprattutto in considerazione che non vi &#232; una sola citazione che ponga Gotenks ssj 3 come superiore a Super Bu (Piccolo ne equipara il potere e Super Bu menziona unicamente Gohan, come guerriero a lui superiore).

Se Kid Bu fosse realmente pi&#249; potente di Super Bu, bisogna vedere quanto si sia trattenuto contro Goku.

Ricordati che quando parla di scommessa pericolosa il saiyan era gi&#224; a conoscenza della possibilit&#224; di far allenare i bambini nella stanza S/T (ed &#232; per questo che io parlo sempre di ssj 2).

E si ritorna alla considerazione che feci un po' di tempo fa.

Gotenks (ssj 2, post allen. S/T) ha quantomeno l'1% di possibilit&#224; di sconfiggere Fat Bu mentre Goku (ssj 3, vs Fat Bu) ne ha lo 0%.

Per&#242; se ci pensi non &#232; un divario cos&#236; immenso da non poter essere lenito, o addirittura azzerato, a maggior ragione in un manga come Dragon Ball.

In buona sostanza, la pensiamo allo stesso modo ma se mi capitasse di parlare con un autentico fan dell'opera di Toriyama, equilibrato e preparato, il quale avanzasse la convinzione che Goku e Gotenks, entrambi ssj 3, siano pari non me la sentirei proprio di arrogarmi criteri di ineluttabile oggettivit&#224; e smentirlo.

Cosa pensa la maggioranza &#232; irrilevante...
In quanti pensano Goku pi&#249; forte di Gotenks quando il manga dice il contrario?

Con tutto che Gohan SSj FP > Cell Perfetto non &#232; una cosa accertata come lo &#232; invece Gotenks SSjX > Goku SSjX...

Se parli con la maggioranza dei fans, quelli veri, non potranno non dirti che, quantomeno da un punto di vista prettamente logico, l'ipotesi maggiormente verosimile &#232; quella secondo la quale il character non fuso pi&#249; potente di Dragon Ball sia Gohan (Saikyou No Senshi).

Gli stessi, tuttavia, non mancherebbero di sommergerti di risate semmai dovessi azzardare una riflessione del genere.

Anche perch&#233; sono assolutamente convinto che questa non sia una convinzione autentica, ma un perfetto esempio del tuo modus operandi .

[Grifis]

Ma non &#232; cos&#236; difficile, per me ti fasci troppo la testa...
Mettiamo che Darbula sia un po' pi&#249; forte di Cell Perfetto max e che Gohan sia un po' pi&#249; forte, nella stessa misura, di Goku SSj FP che al Cell Game affronta Cell...
Goku e Cell parevano in parit&#224; e la stessa parit&#224; pu&#242; esserci tra Gohan SSj FP vs Darbula e Darbula stesso...
Gohan potrebbe essere molto pi&#249; debole che in passato...
Anche Vegeta che &#232; inferiore gi&#224; a Gohan del Cell Game dice di essere pi&#249; forte di Gohan che affronta Darbula...

Facciamo che Cell Perfetto Max sia 100 e Goku SSj FP del Cell Game sia 50...
Facciamo che Darbula sia 110 e Gohan che lo affronta da SSj FP sia 60...

Stessa differenza...
Ma non per quanto non pu&#242; esserci un duallo equilibrato come nel primo caso...
Sia che Gohan resti SSj1 e sia Darbula a non fare sul serio come Cell, sia che Gohan sia SSj2 (di forza 120) e quindi poco pi&#249; forte di Darbula al massimo...

Alt, alt, alt.

Facciamo un po' di chiarezza.

Una volta ottenuto il corpo perfetto, l'organizzatore del Cell Game combatte in due occasioni, occasioni nelle quali incrementa per ben due volte il proprio livello di default.

Le varie configurazioni.

- Cell (perfetto, vs Vegeta ssj Dai Ni Dankai, Future Trunks ssj Dai San Dankai)

- Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp)

- Cell (perfetto, max.)


L'ultima configurazione supera nettamente la seconda. Il suo massimo potere &#232; notevolissimo, "la sua aura fa tremare l'intera Terra".

Soltanto un mostro come Gohan ssj 2 pu&#242; rimanere impassibile.

Se Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) &#232; 100, Cell (perfetto, max.) &#232; come minimo 110/115 (la differenza esistente &#232; pari o superiore allo scarto con Majin Darbula).

Un potere del quale Cell &#232; molto orgoglioso, il massimo delle risorse donategli dal proprio corpo perfetto, sprigionato soltanto di fronte a Gohan ssj 2.

Tiriamo le somme.

Cell (perfetto, max.) = 110

Majin Darbula = 120

Gohan (ssj Fp, Cell Game) = 80

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) = 70


70 vs 120, dunque

Poco meno del doppio . Ciononostante il combattimento &#232; molto equilibrato (come detto, le considerazioni di Majin Darbula lasciano il tempo che trovano in quanto unilaterali).

Nel caso il mestizio fosse ssj 2, invece, avremmo uno scenario del genere.

140 vs 120

In vistosa contraddizione con le difficolt&#224; palesate da Gohan nell'arco dello scontro.

Non ne usciamo, mi dispiace .

Ah, per inciso lo scontro tra Cell e Goku vede coinvolti

Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) e Goku (ssj Fp, Cell Game)

85/90 vs 75

Decisamente pi&#249; lineare con la progressiva diminutio del saiyan; progressiva ma ineluttabile, tanto da costringere il protagonista dell'opera di Toriyama ad arrendersi.

Ma il fatto &#232; che qui parliamo di una storia inventata, la storia parla di fatti reali che o si conoscono o non si conoscono...
Ma qui &#232; un'opera di fantasia e tutti gli spazi bianchi e privi di colore possono essere tranquillamente colorati con la sola clausura di rispettare l'armonia con il resto dell'opera e questa cosa ci sarebbe consentita dal timbro dell'ufficialit&#224;... Senza contare che facendo recuperare all'autore la sua conoscenza si potrebbero ritrovare quelle cose che ora ha dimenticato ma che prima solo lui conosceva del suo mondo...
L'oggettivit&#224; storica non si pu&#242; avere se non essendone testimoni, ma l'autore per il suo mondo, per quanto smemorato, &#232; un Dio onniscente...

Il principio &#232; lo stesso, invece.

I fatti che conosciamo sono quelli che compaiono nel manga. Tutto il resto &#232; personale interpretazione.

Se tu decidessi di realizzare un Fan Manga nel quale sviluppare le tue personali convinzioni, specificando di non avere alcuna pretesa di ufficialit&#224; e di voler soltanto dare corpo alle tue fantasie avresti nel sottoscritto uno dei pi&#249; accaniti lettori.

Per contro, se pensassi di dar vita ad un lavoro con spiccate pretese di ufficialit&#224;, arrogando a tue personalissime convinzioni ineluttabile validit&#224; oggettiva, non leggerei nemmeno una pagina .

Credi realmente che i fans posseggano una visuale comune?

Pensa a cosa succederebbe se i 100 fans pi&#249; esperti del mondo iniziassero a lavorare con Toriyama. Ognuno con le proprie idee, le proprie convinzioni.

Che cosa potrebbe venirne fuori se non un venefico pastrocchio ?

Reputerei molto pi&#249; produttivo ed interessante un intenso e vivace scambio d'opinioni, ineluttabilmente fine a se stesso.

Non si pu&#242; dare credito a tutto ci&#242; che va in contrasto con il manga, ma se dicesse che Karin &#232; forte come Radish per esempio dalla saga di Cell in poi sarebbe tranquillamente possibile perch&#232; lui aveva un livello di 190 prima ma non si sa se dopo possa essersi allenato o anche solo aver deciso di risvegliare parte della sua forza nascosta bevendo anche lui l'Acqua del Dio Maestoso...

Prima di avanzare assurde pretese di ufficialit&#224; rileggiti il manga, per&#242; .

Karin prov&#242; gi&#224; a bere l'Acqqua del Dio Maestoso, ma non riusc&#236; a trattenerla e la sput&#242; fuori immediatamente.

E' un manga di calcio e non ci sono i livelli di forza fissi, contanto tanti parametri, senza contare quello pi&#249; basilare per il gioco del calcio:

LA PALLA E' ROTONDA

Peccato per&#242; che la totalit&#224; dei fans di CT sia concorde nell'attribuire a Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku il rango di cagata pazzesca .

Takahashi ha proposto un character come Bunnark in una sola occasione. Il tizio in questione &#232; stato bypassato senza troppi problemi da un ragazzino inesperto che vale meno della met&#224; di Tsubasa.

Schneider e Santana sono due calciatori di pari livello rispetto al numero 10 giapponese.

Ma scusa un attimo. Ti sembro il tipo capace di archiviare come una stronzata un qualsiasi riferimento senza prima averlo visionato attentamente?

Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku &#232; nulla pi&#249; che un'immonda mostruosit&#224;.


@C18-Crilin 4ever

- Captain Tsubasa (37 volumi)

- Captain Tsubasa World Youth (18 volumi)

- Captain Tsubasa Road To 2002 (15 volumi; inedito in Italia)

- Captain Tsubasa Golden 23 (ongoing; inedito in Italia)

Opere in totale continuity.

[goldsaint13]

Te lo spiego subito.

Sappiamo che il ssj 2 è il doppio del ssj Fp.

Ergo, Gohan (ssj 2, Cell Game) è quantomeno il doppio (probabilmente anche di più) di Goku (ssj Fp, Cell Game).

Teoricamente, in quello stadio Goku dovrebbe essere più potente dei Cell Juniors, characters dal potere quantomeno eguale a quello dei due ssj Dai Ni Dankai (anche se Cell definisce sicura la sconfitta dei guerrieri che assistono allo scontro).

Ma Goku è più potente, solo che si è consumato molto...
E Gohan SSj2 è di sicuro più del doppio di Goku dato che pare essere più del doppio anche di Cell...

Conseguentemente, Gohan distrugge con un pugno dei personaggi dotati di molto meno della metà del suo potere. Un pugno, un semplice colpo, senza l'impiego di alcun attacco energetico.

La stessa cosa che avviene con Tamburo, un character che collocherei immediatamente a ridosso di Crilin (23° Tenk.).

Tuttavia, il livello di Goku è molto più vicino proporzionalmente a quello del proprio avversario.

Tra l'altro, riflettendoci, non riesco proprio a non sbellicarmi dalle risate pensando alle mostruosità partorite dalle Daizenshuu.

220, vero? Questo è l'indice che hai proposto per Tamburo.

Ecco, prova un po' a fare 260 - 220. Il risultato è 40 e di mezzo non vi sono elementi come l'esperienza.

Anzi, è lo stesso Goku (dopo aver bevuto l'acqua del Dio Maestoso) a rivelare al Grande Mago Piccolo (giovane) di non aver impiegato da subito tutta la propria potenza.

Ti rendi conto?

Ciò vuol dire che

X (<, e nemmeno di poco, 260) >>>>>>>> 220 (ipotetico)

Vabbè che il danno fatto da Goku a Tamburo non è esattamente uguale a quello fatto da Gohan ai Cell Jr. per quanto sufficente a far fuori lo strumento di Piccolo...
Ed è chiaro come in quel periodo del manga una differenza di anche 40 sia notevole, senza contrare poi altri fattori come il fatto che Goku abbia colpito di sorpresa il suo avversario...

Ma fermo restando che i valori sono comunque ufficiali e semai se non ci tornano siamo noi a non saper interpretare bene le cose, tu se dovessi dare dei valori a Goku dopo l'acqua, Piccolo vecchio e giovane, Ten del torneo, Muten e Tamburo che valori daresti???

Usando come solo riferimento quelli forniti nel manga...


Io credo che Tamburo sia forte come Cyborg Tao Bai Bai del 23° e Ten del 23° sia quasi forte come Goku e Piccolo giovane...

Ecco, ora torniamo un pochino indietro.

22° Tenkaichi

Le Daizenshuu attribuiscono un livello di combattimento di 180 a Ten ed un valore di 139 a Muten.

180 - 139 = 41

Ovvero un divario sicuramente maggiore rispetto a quello esistente tra Goku e Tamburo.

L'esperienza di Muten, certo. Tuttavia, mi chiedo se un parametro come l'esperienza possa giustificare uno scenario del genere, considerando anche il fatto che Toriyama si è sempre preso una grande libertà nell'elargire ridicole sconfitte ad atleti espertissimi capaci di vincere un Tenkaichi senza essere sfiorati da nessuno.

Muten è un personaggio dalla forza molto strana... Può passare dal faticare a spostare una grossa roccia al distruggere la luna, nella misura in cui gonfia i muscoli pare...
Quindi dato che contro Ten un po' li confia, non è detto che sia esattamente nella sua forza base, tra l'altro...
La Daizenshu quando menziona il 139 mostra Muten con il pezzo di sopra dell'abito nero da arti marziali, pezzo che si toglie confiando un po' i muscoli quando compete con Tenshinhan...
Quindi secondo me ancora una volta siamo noi a non saper valutare...

Sono sostanzialmente d'accordo. Ma soltanto il fatto che tu prenda in considerazione la possibilità che Kid Bu sia più forte di Super Bu quando Goku ssj 3 riesce a tenere testa al proprio avversario (magari non al massimo del potenziale) qualcosa vorra pur dire, no?

Tenendo soprattutto in considerazione che non vi è una sola citazione che ponga Gotenks ssj 3 come superiore a Super Bu (Piccolo ne equipara il potere e Super Bu menziona unicamente Gohan, come guerriero a lui superiore).

Se Kid Bu fosse realmente più potente di Super Bu, bisogna vedere quanto si sia trattenuto contro Goku.

Daquesto lato è chiaro che tantopiù Kid Bu è superiore a Super Bu, tantopiù lo è Gotenks...
Anzi, Kid Bu è Gotenks potrebbero anche adottare un modus operandi giocherellone alquanto simile con i loro avversari...
Gotenks credo sia nettamente superiore a Super Bu e lo mostra il fatto che venendo assorbito ribalta la situazione tra Super Bu e Gohan...
Solo che anche lui non è facilmente valutabile dallo scontro come non lo è Kid Bu perchè nessuno dei due prende sul serio lo scontro...

Ricordati che quando parla di scommessa pericolosa il saiyan era già a conoscenza della possibilità di far allenare i bambini nella stanza S/T (ed è per questo che io parlo sempre di ssj 2).

Anchew qui, l'idea del SSj2 non è da escludersi a priori, ma ci sono più del 50% di possibilità che Goku si riferisse al SSj1 e che ritenesse che i due avessero una minima possibilità anche senza allenarsi...

E si ritorna alla considerazione che feci un po' di tempo fa.

Gotenks (ssj 2, post allen. S/T) ha quantomeno l'1% di possibilità di sconfiggere Fat Bu mentre Goku (ssj 3, vs Fat Bu) ne ha lo 0%.

Però se ci pensi non è un divario così immenso da non poter essere lenito, o addirittura azzerato, a maggior ragione in un manga come Dragon Ball.

In buona sostanza, la pensiamo allo stesso modo ma se mi capitasse di parlare con un autentico fan dell'opera di Toriyama, equilibrato e preparato, il quale avanzasse la convinzione che Goku e Gotenks, entrambi ssj 3, siano pari non me la sentirei proprio di arrogarmi criteri di ineluttabile oggettività e smentirlo.

Se questo fan mi riesce a spiegare come abbia fatto Goku senza nessun allenamento e niente a diventare così superiore a prima (non è un divario così piccolo) da essere in grado di battere Fat Bu da SSj2 quando prima poteva batterlo solo da SSj3... Neanche nei 6 anni tra Cell e Majin Bu ha fatto un aumento del genere...
Con tutto che poi è poco probabile che il Gotenks che ha l'1% di possibilità sia SSj2 ma bensì il SSj1 che Goku mirava di far raggiungere ai due una volta fusi...

Anche perchè pure nella battaglia finale Goku fa capire che la sola forma che gli avrebbe mai permesso di sconfiggere eventualmente un Majin Bu è il SSj3...
Non sarebbe possibile che dal nulla diventi in grado di fare lo stesso da SSj2 e più probabilmente da SSj1...

Se parli con la maggioranza dei fans, quelli veri, non potranno non dirti che, quantomeno da un punto di vista prettamente logico, l'ipotesi maggiormente verosimile è quella secondo la quale il character non fuso più potente di Dragon Ball sia Gohan (Saikyou No Senshi).

Gli stessi, tuttavia, non mancherebbero di sommergerti di risate semmai dovessi azzardare una riflessione del genere.

Anche perché sono assolutamente convinto che questa non sia una convinzione autentica, ma un perfetto esempio del tuo modus operandi.

Su Gohan SSj1 >= Cel Perfetto max è semplicemente unragionamento di moltplicazioni...
La sola certezza è che Gohan sia più forte di Goku, che lo sia di Cell è più dubbio...

Il Saikyou no Senshi è il guerriero singolo più forte di Dragon Ball e non c'è Gokuv SSj3 che tenga neanche lontanamente...
E Gotenks SSj3 come lui stesso dice ha un potere che si avvicina a quello di Gohan, dimostrato anche dal ribaltamento di Super Bu...

[goldsaint13]

Alt, alt, alt.

Facciamo un po' di chiarezza.

Una volta ottenuto il corpo perfetto, l'organizzatore del Cell Game combatte in due occasioni, occasioni nelle quali incrementa per ben due volte il proprio livello di default.

Le varie configurazioni.

- Cell (perfetto, vs Vegeta ssj Dai Ni Dankai, Future Trunks ssj Dai San Dankai)

- Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp)

- Cell (perfetto, max.)


L'ultima configurazione supera nettamente la seconda. Il suo massimo potere è notevolissimo, "la sua aura fa tremare l'intera Terra".

Soltanto un mostro come Gohan ssj 2 può rimanere impassibile.

Se Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) è 100, Cell (perfetto, max.) è come minimo 110/115 (la differenza esistente è pari o superiore allo scarto con Majin Darbula).

Un potere del quale Cell è molto orgoglioso, il massimo delle risorse donategli dal proprio corpo perfetto, sprigionato soltanto di fronte a Gohan ssj 2.

Tiriamo le somme.

Cell (perfetto, max.) = 110

Majin Darbula = 120

Gohan (ssj Fp, Cell Game) = 80

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) = 70


70 vs 120, dunque

Poco meno del doppio. Ciononostante il combattimento è molto equilibrato (come detto, le considerazioni di Majin Darbula lasciano il tempo che trovano in quanto unilaterali).

Nel caso il mestizio fosse ssj 2, invece, avremmo uno scenario del genere.

140 vs 120

In vistosa contraddizione con le difficoltà palesate da Gohan nell'arco dello scontro.

Non ne usciamo, mi dispiace.

Se ne esce se Darbula ha mostrato nello scontro la stessa percentuale di forza mostrata da Cell contro Goku...

Ah, per inciso lo scontro tra Cell e Goku vede coinvolti

Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) e Goku (ssj Fp, Cell Game)

85/90 vs 75

Decisamente più lineare con la progressiva diminutio del saiyan; progressiva ma ineluttabile, tanto da costringere il protagonista dell'opera di Toriyama ad arrendersi.

Se Gohan della saga di Bu supera la forza del Goku nella saga di Cell dello stesso scarto di quanto la forza di Darbula supera quella di Cell e se Darbula sta usando contro Gohan la stessa forza in percentuale che usava Cell contro Goku, lo scenario che si può presentare a noi può anche essere il medesimo...


TUTTAVIA TEMO CHE LA QUESTIONE DI DARBULA SIA ARRIVATA VICINA AD UNA SOLUZIONE...


Ma ne parliamo a fine post...

Il principio è lo stesso, invece.

I fatti che conosciamo sono quelli che compaiono nel manga. Tutto il resto è personale interpretazione.

Se tu decidessi di realizzare un Fan Manga nel quale sviluppare le tue personali convinzioni, specificando di non avere alcuna pretesa di ufficialità e di voler soltanto dare corpo alle tue fantasie avresti nel sottoscritto uno dei più accaniti lettori.

Per contro, se pensassi di dar vita ad un lavoro con spiccate pretese di ufficialità, arrogando a tue personalissime convinzioni ineluttabile validità oggettiva, non leggerei nemmeno una pagina.

Credi realmente che i fans posseggano una visuale comune?

Pensa a cosa succederebbe se i 100 fans più esperti del mondo iniziassero a lavorare con Toriyama. Ognuno con le proprie idee, le proprie convinzioni.

Che cosa potrebbe venirne fuori se non un venefico pastrocchio?

Reputerei molto più produttivo ed interessante un intenso e vivace scambio d'opinioni, ineluttabilmente fine a se stesso.

Ma tra quelle 100 visioni del manga esiste una visione vera e 99 false, di più o di meno come scarto...

Quindi basterebbe che Toriyama si rileggesse il manga e poi ascoltasse uno ad uno i 100 fans facendo loro le stesse 10 domande sui 10 argomenti che lui ritiene più importanti...
Dopo sceglierebbe quello che fra questi 100 coincide con il suo pensiero...

A quel punto se lui dicesse che il tale ha una conoscenza perfetta di Dragon Ball e dicesse che ha il diritto di scrivere materiale ufficiale sotto la sua supervisione, lo diventerebbe automaticamnte...

Prima di avanzare assurde pretese di ufficialità rileggiti il manga, però.

Karin provò già a bere l'Acqqua del Dio Maestoso, ma non riuscì a trattenerla e la sputò fuori immediatamente.

Lo so, ma che centra? Anche Goku era già entrato nella Stanza dello Spirito e del Tempo per uscirne immediatamente, ma ciò non gli vieta in seguito di utilizzarla...

Peccato però che la totalità dei fans di CT sia concorde nell'attribuire a Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku il rango di cagata pazzesca.

Takahashi ha proposto un character come Bunnark in una sola occasione. Il tizio in questione è stato bypassato senza troppi problemi da un ragazzino inesperto che vale meno della metà di Tsubasa.

Schneider e Santana sono due calciatori di pari livello rispetto al numero 10 giapponese.

Ma scusa un attimo. Ti sembro il tipo capace di archiviare come una stronzata un qualsiasi riferimento senza prima averlo visionato attentamente?

Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku è nulla più che un'immonda mostruosità.

No, tu sei il migliore analista dei manga che io conosca...

Il fatto è che secondo me tu archivi troppo presto...

Ho capito che quel paragone è come se in Dragon Ball avessimo un nemico inedito...
Tale nemico viene sconfitto facilmente da Goku SSj fp del Cell Game... Ma una Daizenshuu arriverebbe dicendo che la forza di quel personaggio è pari a quella di Cell Perfetto max.

Da quello che mi dici il livello di mostruosità è più o meno questo...

Solo che se parlassimo di Dragon Ball ti darei ragione...

Ma se si parla di calcio il tutto è molto più aleatorio...
Ci sono campioni che hanno fatto raramente anche errori che neanche in un campionato dilettantistico sono frequenti...





Ma torniamo a Darbula...







Mi sa che c'è la conferma che Darbula = Cell Super Perfetto e di conseguenza Gohan è un SSj2 senza scariche.





Quando Darbula osserva la forza di Goku SSj1 contro Yakon dice che quella forza non è nulla rispetto a lui e anche se sono tutti e 3 (Goku, Gohan e Vegeta) così forti li può sconfiggere tutti e 3 con facilità anche assieme...
Se Darbula fosse pari a Cell Perfetto quella forza di Goku SSj1, anche se non magari espressa al massimo, sarebbe comunque decente e Darbula non azzarderebbe di poter battere addirittura 3 avversari assieme di quella forza...


Poi magari non è così, però è un indizio molto forte!!!

[Grifis]

Ma Goku &#232; pi&#249; potente, solo che si &#232; consumato molto...
E Gohan SSj2 &#232; di sicuro pi&#249; del doppio di Goku dato che pare essere pi&#249; del doppio anche di Cell...

Il meccanismo di trasformazione dei saiyan &#232; diverso. Cell diventa super perfetto attraverso le cellule di Goku, non in virt&#249; dello sblocco del super saiyan II. Sei proprio sicuro che se in quell'occasione Goku si fosse trasformato in super saiyan 2 non sarebbe stato superiore a Cell (super perfetto)?

Vabb&#232; che il danno fatto da Goku a Tamburo non &#232; esattamente uguale a quello fatto da Gohan ai Cell Jr. per quanto sufficente a far fuori lo strumento di Piccolo...
Ed &#232; chiaro come in quel periodo del manga una differenza di anche 40 sia notevole, senza contrare poi altri fattori come il fatto che Goku abbia colpito di sorpresa il suo avversario...

Ma fermo restando che i valori sono comunque ufficiali e semai se non ci tornano siamo noi a non saper interpretare bene le cose, tu se dovessi dare dei valori a Goku dopo l'acqua, Piccolo vecchio e giovane, Ten del torneo, Muten e Tamburo che valori daresti???

Usando come solo riferimento quelli forniti nel manga...


Io credo che Tamburo sia forte come Cyborg Tao Bai Bai del 23&#176; e Ten del 23&#176; sia quasi forte come Goku e Piccolo giovane...

Personalmente, realizzerei cos&#236; una Daizenshuu.


22&#176; Tenkaichi

Goku (livello average, "forza da torneo") = Muten (livello average, giubbino nero)

Equiparo l'incisivit&#224; dei loro "Sanzoken", entrambi neutralizzati facilmente da Tenshinhan

Tenshinhan (livello average, vs Muten) > (superiorit&#224; lieve) Muten (livello average, senza giubbino nero)

Tenshinhan (livello average, vs Goku pieni poteri) > (superiorit&#224; lieve, dettata da un differente stato emozionale) Tenshinhan (livello average, vs Muten)

Tenshinhan (livello average, vs Goku pieni poteri) < (inferiorit&#224; lieve) Goku (livello average, pieni poteri)

Tenshinhan (Kikoho) > Goku (Kamehameha)

Punti che l'opera enciclopedica dovrebbe chiarire:

- Perch&#233; Muten non abbia impiegato le Palme Fantasmagoriche

- Perch&#233; Muten non abbia impiegato la Kamehameha mostrata al 21&#176; Tenkaichi


Grande Mago Piccolo

- Precisazione del livello del Grande Mago Piccolo (vecchio); soprattutto in relazione a quanto viene detto nel manga.

Non soltanto in virt&#249; delle parole dello stesso Piccolo; a seguito, in particolare, di quanto dice Goku.

"La mia velocit&#224; e la mia potenza non sono niente in confronto alle sue".

Com'&#232; solo possibile pensare di attribuire un indice numerico similare a due characters cos&#236; mostruosamente diversi come Tamburo ed il Grande Mago Piccolo (vecchio)?

Il primo manifesta una progressiva superiorit&#224; nei confronti di un character che potrebbe anche aver subito un lieve incremento ma rimane sempre nella fascia del Goku del 22&#176; Tenkaichi, il secondo ridicolizza il piccolo saiyan in un istante.

Siamo su due pianeti completamente diversi.

Un'opera che abbia propositi enciclopedici non pu&#242; non chiarire un punto focale come questo.


23&#176; Tenkaichi

Tamburo < (inferiorit&#224; lieve) Crilin (23&#176; Tenk.)

Tenshinhan < Grande Mago Piccolo (giovane)


Non siamo noi a non saper interpretare i valori che vi compaiono, bens&#236; &#232; l'opera stessa a non fornire nemmeno 1/10 delle indicazioni necessarie.

Muten &#232; un personaggio dalla forza molto strana... Pu&#242; passare dal faticare a spostare una grossa roccia al distruggere la luna, nella misura in cui gonfia i muscoli pare...
Quindi dato che contro Ten un po' li confia, non &#232; detto che sia esattamente nella sua forza base, tra l'altro...
La Daizenshu quando menziona il 139 mostra Muten con il pezzo di sopra dell'abito nero da arti marziali, pezzo che si toglie confiando un po' i muscoli quando compete con Tenshinhan...
Quindi secondo me ancora una volta siamo noi a non saper valutare...

Aumenta in misura minimale la propria massa muscolare.

Ancora una volta, invece, &#232; l'opera a rivelare la propria lacunosit&#224;.

Il riferimento al livello di combattimento di Muten con il giubbino nero &#232; gi&#224; qualcosa; un riferimento che deve essere necessariamente integrato dall'indicazione del massimo potere (sempre riferito al livello average) dell'Eremita.

E sono convinto che il valore che comparirebbe non sarebbe inferiore a 165.

Ma vuoi mettere quelle due vaccate che ci sono state rivelate con una descrizione di questo tipo?

Muten (livello average, senza giubbino nero) = 165

Tenshinhan (livello average, vs Muten senza giubbino nero) = 170

Tenshinhan (livello average, vs Goku pieni poteri) = 175

Goku (livello average, pieni poteri) = 180

Per poi passare all'identificazione dei picchi massimi del livello di combattimento raggiunto dai vari characters in relazione all'impiego di particolari colpi energetici.

In quel caso s&#236; che sarebbe realmente stimolante confrontare le proprie opinioni sui rapporti di forza.

Daquesto lato &#232; chiaro che tantopi&#249; Kid Bu &#232; superiore a Super Bu, tantopi&#249; lo &#232; Gotenks...
Anzi, Kid Bu &#232; Gotenks potrebbero anche adottare un modus operandi giocherellone alquanto simile con i loro avversari...
Gotenks credo sia nettamente superiore a Super Bu e lo mostra il fatto che venendo assorbito ribalta la situazione tra Super Bu e Gohan...
Solo che anche lui non &#232; facilmente valutabile dallo scontro come non lo &#232; Kid Bu perch&#232; nessuno dei due prende sul serio lo scontro...

Ricordiamo per&#242; che nel manga non vi &#232; una sola dichiarazione che possa certificare la superiorit&#224; di Gotenks ssj 3 nei confronti di Super Bu.

Piccolo li definisce pari, Super Bu nomina unicamente Gohan come guerriero a lui superiore.

Soltanto Trunks, un character che pensava che Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) avesse lo stesso livello di Super Bu, afferma che lui e Goten avrebbero sicuramente vinto.

Ricordiamo anche che Super Bu inizia a combattere contro Gotenks quando aveva gi&#224; percepito l'aura di Gohan.

Giusto per ribadire come non esista un elemento che possa permettere di affermare con certezza che Gotenks ssj 3 sia superiore a Super Bu.

Il fatto che l'assorbimento del guerriero nato da Fusion permetta al mostro rosa di sovvertire il rapporto di forza nei confronti di Gohan (Saikyou No Senshi)?

Allora debbo pensare che Nail moribondo fosse nettamente superiore a Freezer (base) ?

Anchew qui, l'idea del SSj2 non &#232; da escludersi a priori, ma ci sono pi&#249; del 50% di possibilit&#224; che Goku si riferisse al SSj1 e che ritenesse che i due avessero una minima possibilit&#224; anche senza allenarsi...

Qui invece non sono d'accordo sul discorso delle possibilit&#224;. Goku non nomina mai alcuno stadio evolutivo; si limita a definire Gotenks una scommessa pericolosa, pur sapendo che i due bambini avranno la possibilit&#224; di allenarsi per due giorni nella stanza S/T, un arco temporale superiore al doppio di quello trascorso da Gohan e che ha permesso al mestizio di trasformarsi in super saiyan II.

Anche in questo caso un'opera che aspira ad essere definita enciclopedica non pu&#242; non chiarire definitivamente la situazione.

[Grifis]

Se questo fan mi riesce a spiegare come abbia fatto Goku senza nessun allenamento e niente a diventare cos&#236; superiore a prima (non &#232; un divario cos&#236; piccolo) da essere in grado di battere Fat Bu da SSj2 quando prima poteva batterlo solo da SSj3... Neanche nei 6 anni tra Cell e Majin Bu ha fatto un aumento del genere...
Con tutto che poi &#232; poco probabile che il Gotenks che ha l'1% di possibilit&#224; sia SSj2 ma bens&#236; il SSj1 che Goku mirava di far raggiungere ai due una volta fusi...

Anche perch&#232; pure nella battaglia finale Goku fa capire che la sola forma che gli avrebbe mai permesso di sconfiggere eventualmente un Majin Bu &#232; il SSj3...
Non sarebbe possibile che dal nulla diventi in grado di fare lo stesso da SSj2 e pi&#249; probabilmente da SSj1...

E tu pensi davvero che se Goku ssj 3 fosse pari a Gotenks ssj 3 l'incongruenza che ne deriverebbe sarebbe pi&#249; evidente di quelle delle quali stiamo discutendo in questi giorni ?

Goku ssj 2 non pu&#242; battere Fat Bu. Anzi, il ssj 3 mostrato contro Fat Bu non ha alcuna speranza di sconfiggere la prima configurazione del mostro rosa.

Gotenks, nonostante la possibilit&#224; di allenarsi per due giorni nella stanza S/T, viene comunque definito una scommessa pericolosa.

Conseguentemente, mi pare piuttosto evidente che Goku prendesse in considerazione quella possibilit&#224;.

A parte il fatto che se Gotenks si allenasse per due giorni nella stanza S/T potrebbe anche trasformarsi in super saiyan 5 , Goku rimane letteralmente stupefatto dall'ultima trasformazione del guerriero nato da Fusion.

Tuttavia, la certezza non la potrai mai avere. Ti spiego subito il perch&#233;.

Facendo appello alla tua onest&#224; intellettuale, ti domando se saresti capace di rispondere in maniera negativa, al 100%, a questi interrogativi.

- Pensi realmente che la percentuale delle risorse del ssj 3 alla quale Goku non ha attinto sia tale da giustificare l'imbarazzante superiorit&#224; di Kid Bu nei confronti del Fat?

- Sei davvero sicuro che il discorso di Kibitoshin non comprenda anche Buff Bu, considerando che i due characters assorbiti da Kid Bu non sono riusciti a smuovere di un millimetro la spada Z, che alle parole di Kibitoshin seguono le DUE immagini dei Kaiohshin assorbiti e che il riferimento elargito dalla divinit&#224; &#232; inconfutabilmente al PLURALE?

- Puoi escludere la possibilit&#224; che l'affermazione di Goku in merito al crescente potere di Buff Bu rispetto a Super Bu non riguardasse soltanto il cambiamento della massa muscolare?

- Sei certo che il discorso fatto sulla non opportunit&#224; dell'utilizzo dei Potara in relazione ad una razza come i saiyan non sia frutto di una marcata presa di posizione e del fatto che Kid Bu rappresenti la forma originaria del demone, una forma che non beneficia dell'assorbimento di alcun character?


Nessuna persona dotata di un minimo di obiettivit&#224; potr&#224; rispondere negativamente, al 100%, a tutti i quesiti, ostentando una sicurezza assoluta.

Ripeto ancora una volta, a mio parere, queste non sono prove tali da poter sovvertire i rapporti di forza precedentemente rivelati; al contempo non faccio alcuna fatica a riconoscere che finch&#233; esiste anche solo il 5% di possibilit&#224; che una tesi antitetica sia valida non pu&#242; essere ostentato alcun tipo di certezza.

Ma tra quelle 100 visioni del manga esiste una visione vera e 99 false, di pi&#249; o di meno come scarto...

Quindi basterebbe che Toriyama si rileggesse il manga e poi ascoltasse uno ad uno i 100 fans facendo loro le stesse 10 domande sui 10 argomenti che lui ritiene pi&#249; importanti...
Dopo sceglierebbe quello che fra questi 100 coincide con il suo pensiero...

A quel punto se lui dicesse che il tale ha una conoscenza perfetta di Dragon Ball e dicesse che ha il diritto di scrivere materiale ufficiale sotto la sua supervisione, lo diventerebbe automaticamnte...

Se il prescelto da Toriyama fosse uno che ha sempre sostenuto che Goku (ssj 3, vs Kid Bu) sia superiore a Gohan (Saikyou No Senshi) come ti comporteresti ?

Lo so, ma che centra? Anche Goku era gi&#224; entrato nella Stanza dello Spirito e del Tempo per uscirne immediatamente, ma ci&#242; non gli vieta in seguito di utilizzarla...

Ma parli di quell'espediente narrativo creato dal nulla da Toriyama, gestito talmente bene dal mangaka da far ammettere a Tenshinhan, un character che poco prima era stato capace di bloccare un mostro come Cell (ass. 17), di non essere assolutamente in grado di entrarvi quando il Goku pre 23&#176; Tenkaichi vi aveva trascorso un intero mese ?

Ho capito che quel paragone &#232; come se in Dragon Ball avessimo un nemico inedito...
Tale nemico viene sconfitto facilmente da Goku SSj fp del Cell Game... Ma una Daizenshuu arriverebbe dicendo che la forza di quel personaggio &#232; pari a quella di Cell Perfetto max.

Da quello che mi dici il livello di mostruosit&#224; &#232; pi&#249; o meno questo...

Forse anche superiore .

Solo che se parlassimo di Dragon Ball ti darei ragione...

Ma se si parla di calcio il tutto &#232; molto pi&#249; aleatorio...
Ci sono campioni che hanno fatto raramente anche errori che neanche in un campionato dilettantistico sono frequenti...

Benissimo, tu Takahashi dedichi ai fans come il sottoscritto quantomeno un paio di pagine al fine di motivare una scelta simile, magari preannunciando che rimedierai alla tua mancanza rivelando il vero potenziale di quel determinato character nel seguito della tua opera (caratterizzata da un'eterna continuity).

Roba che il buon Yoichi non si &#232; nemmeno degnato di ipotizzare, ovviamente .

Se ne esce se Darbula ha mostrato nello scontro la stessa percentuale di forza mostrata da Cell contro Goku...

Lo scenario, tuttavia, &#232; palesemente differente.

Sappiamo con certezza che il Cell che ha combattuto con Goku &#232; decisamente inferiore a Cell (perfetto, max.).

In relazione a Majin Darbula, a causa della lacunosit&#224; di opere che di enciclopedico non hanno proprio nulla, siamo costretti ad inventare di sana pianta delle possibili interpretazioni.

Inoltre...

Individuata una forbice di 10 tra Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) e Cell (perfetto, max.), non &#232; che la situazione muti in maniera molto drastica, eh .

70 vs 105/110 (Majin Darbula trattenuto in stile Cell contro Goku)

Ciononostante il combattimento &#232; molto equilibrato.

Siamo ancora in alto mare .

Se Gohan della saga di Bu supera la forza del Goku nella saga di Cell dello stesso scarto di quanto la forza di Darbula supera quella di Cell e se Darbula sta usando contro Gohan la stessa forza in percentuale che usava Cell contro Goku, lo scenario che si pu&#242; presentare a noi pu&#242; anche essere il medesimo...

Non mi starai dicendo che Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) &#232; superiore a Goku (ssj Fp, Cell Game), vero ?

Ma torniamo a Darbula...

Mi sa che c'&#232; la conferma che Darbula = Cell Super Perfetto e di conseguenza Gohan &#232; un SSj2 senza scariche.

Quando Darbula osserva la forza di Goku SSj1 contro Yakon dice che quella forza non &#232; nulla rispetto a lui e anche se sono tutti e 3 (Goku, Gohan e Vegeta) cos&#236; forti li pu&#242; sconfiggere tutti e 3 con facilit&#224; anche assieme...
Se Darbula fosse pari a Cell Perfetto quella forza di Goku SSj1, anche se non magari espressa al massimo, sarebbe comunque decente e Darbula non azzarderebbe di poter battere addirittura 3 avversari assieme di quella forza...


Poi magari non &#232; cos&#236;, per&#242; &#232; un indizio molto forte!!!

Mah, il fatto che Majin Darbula affermi che Goku, Vegeta e Gohan "non sono un granch&#233;", soprattutto dopo aver visto cosa ha saputo combinare Goku contro Maju Yajon, mi ricorda tanto le parole pronunciate da Vegeta prima di essere massacrato in un istante da Freezer o la sicurezza ostentata dal principe dei saiyan poco prima dell'inizio del Cell Game .

In ogni caso, &#232; un indizio da analizzare, ricordando per&#242; che Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon) potrebbe anche essere inferiore a Goku (ssj Fp, Cell Game).

[goldsaint13]

Il meccanismo di trasformazione dei saiyan è diverso. Cell diventa super perfetto attraverso le cellule di Goku, non in virtù dello sblocco del super saiyan II. Sei proprio sicuro che se in quell'occasione Goku si fosse trasformato in super saiyan 2 non sarebbe stato superiore a Cell (super perfetto)?

In effetti ci penso da sempre...
Cell Super Perfetto aumenta come se diventasse SSj2 (quindi il doppio) o in modo diverso?
Senza sapere questo è difficile dirlo...

Personalmente, realizzerei così una Daizenshuu.

22° Tenkaichi

Goku (livello average, "forza da torneo") = Muten (livello average, giubbino nero)

Equiparo l'incisività dei loro "Sanzoken", entrambi neutralizzati facilmente da Tenshinhan

Tenshinhan (livello average, vs Muten) > (superiorità lieve) Muten (livello average, senza giubbino nero)

Tenshinhan (livello average, vs Goku pieni poteri) > (superiorità lieve, dettata da un differente stato emozionale) Tenshinhan (livello average, vs Muten)

Tenshinhan (livello average, vs Goku pieni poteri) < (inferiorità lieve) Goku (livello average, pieni poteri)

Tenshinhan (Kikoho) > Goku (Kamehameha)

Se tutto ciò fosse contornato da livelli sarebbe veramente un gioiello!!!
Anche se dubito che Tori si sarebbe mai messo lui stesso a farlo anche quando si ricordava tutto...
Ci vorrebbe un'edizione di Dragon Ball chiamata "Power Levels Edition" dove ai lati delle vignette nelle parti bianche ci siano tutti i livelli nel dato momento di ogni personaggio coinvolto...
Venderebbe di più della prima edizione...

Punti che l'opera enciclopedica dovrebbe chiarire:

- Perché Muten non abbia impiegato le Palme Fantasmagoriche

- Perché Muten non abbia impiegato la Kamehameha mostrata al 21° Tenkaichi

Beh, questo è facile, non ha mai avuto intenzione di sconfiggere sul serio il suo avversario...

Grande Mago Piccolo

- Precisazione del livello del Grande Mago Piccolo (vecchio); soprattutto in relazione a quanto viene detto nel manga.

Non soltanto in virtù delle parole dello stesso Piccolo, a seguito, in particolare, di quanto dice Goku.

"La mia velocità e la mia potenza non sono niente in confronto alle sue".

Com'è solo possibile pensare di attribuire un indice numerico similare a due characters così mostruosamente diversi come Tamburo ed il Grande Mago Piccolo (vecchio)?

Il primo manifesta una progressiva superiorità nei confronti di un character che potrebbe anche aver subito un lieve incremento ma rimane sempre nella fascia del Goku del 22° Tenkaichi, il secondo ridicolizza il piccolo saiyan in un istante.

Siamo su due pianeti completamente diversi.

Un'opera che abbia propositi enciclopedici non può non chiarire un punto focale come questo.


23° Tenkaichi

Tamburo < (inferiorità lieve) Crilin (23° Tenk.)

Tenshinhan < Grande Mago Piccolo (giovane)

Ma a me sembra che Tenshinhan, che è simile a Goku sconfitto da Piccolo vecchio, faccia la sua stessa fine contro Tamburo, ovvero umiliato in pochissimo tempo...

Quindi non vedo perchè non poter dare loro un valore simile...
E comunque in generale abbiamo nel manga tutti i livelli post 23° Tenkaichi...
Per questo io ti chiedo che valori daresti a tutti i personaggi precedenti...
A me sembra che dare ai personaggi della saga del Grande Mago Piccolo valori simili a quelli di Crilin e gli altri nel post 23° Tenkaichi possa avere senso...

Sennò tu cosa proporresti?

Non siamo noi a non saper interpretare i valori che vi compaiono, bensì è l'opera stessa a non fornire nemmeno 1/10 delle indicazioni necessarie.

Diciamo pure che non è colpa nostra allora...

Ma la colpa dell'opera è non fornire gli elementi per essere interpretata ma da qui a dire che sia non interpretabile ce ne passa...

Aumenta in misura minimale la propria massa muscolare.

Ancora una volta, invece, è l'opera a rivelare la propria lacunosità.

Il riferimento al livello di combattimento di Muten con il giubbino nero è già qualcosa; un riferimento che deve essere necessariamente integrato dall'indicazione del massimo potere (sempre riferito al livello average) dell'Eremita.

E sono convinto che il valore che comparirebbe non sarebbe inferiore a 165.

Ma vuoi mettere quelle due vaccate che ci sono state rivelate con una descrizione di questo tipo?

Muten (livello average, senza giubbino nero) = 165

Tenshinhan (livello average, vs Muten senza giubbino nero) = 170

Tenshinhan (livello average, vs Goku pieni poteri) = 175

Goku (livello average, pieni poteri) = 180

Per poi passare all'identificazione dei picchi massimi del livello di combattimento raggiunto dai vari characters in relazione all'impiego di particolari colpi energetici.

In quel caso sì che sarebbe realmente stimolante confrontare le proprie opinioni sui rapporti di forza.

Purtroppo hai pienamente ragione, ma sempre meglio questo di niente e poi grazie a queste che potremmo definire nulla più che imbeccate, noi possiamo ragionare e valutare quali potrebbero essere globalmente i livelli nei vari momenti, come hai fatto tu ora...
Anche perchè i livelli cambiano nei momenti di massima espansione dell'aura o della propria forza e durante l'uso di colpi particolari...

Comunque armandosi della conoscenza dettagliata del manga, di tutte le fonti enciclopediche con moltplicatori e valori average e di molta pazienza è possibile fare una valutazione di molti dei livelli di forza con un margine di errore non enorme...

Ricordiamo però che nel manga non vi è una sola dichiarazione che possa certificare la superiorità di Gotenks ssj 3 nei confronti di Super Bu.

Piccolo li definisce pari, Super Bu nomina unicamente Gohan come guerriero a lui superiore.

Ma Gotenks stava pur sempre vincendo lo scontro ed è stato tutto il tempo in vantaggio...
Tra l'altro sappiamo altre due cose...
Goten e Trunks dicono che Gohan è un po' più forte di Gotenks SSj3...

Ma non basta...

Super Bu assorbendo Gotenks passa da:

Bu <<< Gohan

A:

Bu >>> Gohan

E se Gotenks non avesse un livello quantomeno simile a Gohan, ciò non sarebbe possibile...

Soltanto Trunks, un character che pensava che Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) avesse lo stesso livello di Super Bu, afferma che lui e Goten avrebbero sicuramente vinto.

Si riferisce a Majin Bu precedente non rendendosi conto dell'enorme potenziamento fatto dal nemico...

Ricordiamo anche che Super Bu inizia a combattere contro Gotenks quando aveva già percepito l'aura di Gohan.

La percepisce durante lo scontro con Gotenks...
Però è stato ad un passo dall'essere sconfitto da Gotenks, quindi gli è andata anche bene...

Giusto per ribadire come non esista un elemento che possa permettere di affermare con certezza che Gotenks ssj 3 sia superiore a Super Bu.

Il fatto che l'assorbimento del guerriero nato da Fusion permetta al mostro rosa di sovvertire il rapporto di forza nei confronti di Gohan (Saikyou No Senshi)?

Allora debbo pensare che Nail moribondo fosse nettamente superiore a Freezer (base)?

Non si tratta mica di un'assimilazione namecciana...
Super Bu ruba solo la forza di Gotenks sommandola alla sua...

Qui invece non sono d'accordo sul discorso delle possibilità. Goku non nomina mai alcuno stadio evolutivo; si limita a definire Gotenks una scommessa pericolosa, pur sapendo che i due bambini avranno la posibilità di allenarsi per due giorni nella stanza S/T, un arco temporale superiore al doppio di quello trascorso da Gohan e che ha permesso al mestizio di trasformarsi in super saiyan II.

Goku dice che potrebbero aver bisogno di usare la Stanza dello Spirito e del Tempo in futuro, non riferendosi neanche chiaramente alle vicende di Majin Bu ma magari addirittura ad un problema successivo (dato che reputa Gohan morto) di cui necessariamente dovrebbero occuparsi Goten e Trunks!
Comunque qua non si può che lasciare un ampio margine di beneficio del dubbio su ogni cosa, ma la sola certezza è che Goku pensa che i due abbiano qualche possibilità senza SSj3 e questo li pone più forti di lui (che poi sono fermamente convinto che Goku ritenga che basti il loro SSj1 ma questa per ora non può che restare una mia ipotesi)!

Anche in questo caso un'opera che aspira ad essere definita enciclopedica non può non chiarire definitivamente la situazione.

Ma in questo caso la sola cosa da chiarire è l'entità della superiorità di Gotenks su Goku a quanto ammonta, perchè potrebbe costituire un gap enorme o una differenza irrisoria...
Di certo però una differenza c'è...

[goldsaint13]

E tu pensi davvero che se Goku ssj 3 fosse pari a Gotenks ssj 3 l'incongruenza che ne deriverebbe sarebbe più evidente di quelle delle quali stiamo discutendo in questi giorni?

Sarebbe un'incongruenza inappianabile, a differenza di queste altre...

Goku ssj 2 non può battere Fat Bu. Anzi, il ssj 3 mostrato contro Fat Bu non ha alcuna speranza di sconfiggere la prima configurazione del mostro rosa.

APPUNTO!

Gotenks, nonostante la possibilità di allenarsi per due giorni nella stanza S/T, viene comunque definito una scommessa pericolosa.

Conseguentemente, mi pare piuttosto evidente che Goku prendesse in considerazione quella possibilità.

Tutto questo senza considerare il SSj3...
Ovvero, alla peggio che possa essere Gotenks, mal che vada ha una mezza possibilità da SSj2 (che è l'ipotesi più pessimistica che i due bambini), Goku invece neanche da SSj3 può farcela se non usa il suo massimo...
Questo appunto a voler essere pessimisti verso l'Arma Definitiva (la Fusion ), perchè magari basta il SSj1...

A parte il fatto che se Gotenks si allenasse per due giorni nella stanza S/T potrebbe anche trasformarsi in super saiyan 5, Goku rimane letteralmente stupefatto dall'ultima trasformazione del guerriero nato da Fusion.

Goku neanche nei suoi più remoti sogni aveva pensato al SSj3... E non c'è neppure la certezza che abbia pensato al SSj2, eppure dava una possibilità di vittoria a Gotenks...

Ovvero, a quali trasformazioni di Gotenks ha pensato come risolutive verso Majin Bu?

SSj1 - Sicuramente ci ha pensato
SSj2 - Non sappiamo se ci abbia pensato
SSj3 - Sicuramente non ci ha pensato

Tuttavia, la certezza non la potrai mai avere. Ti spiego subito il perché.

Facendo appello alla tua onestà intellettuale, ti domando se saresti capace di rispondere in maniera negativa, al 100%, a questi interrogativi.

- Pensi realmente che la percentuale delle risorse del ssj 3 alla quale Goku non ha attinto sia tale da giustificare l'imbarazzante superiorità di Kid Bu nei confronti del Fat?

Dato che la superiorità di Kid Bu è evidente ma non sosì abissale come dite, direi di si...

- Sei davvero sicuro che il discorso di Kibitoshin non comprenda anche Buff Bu, considerando che i due characters assorbiti da Kid Bu non sono riusciti a smuovere di un millimetro la spada Z, che alle parole di Kibitoshin seguono le DUE immagini dei Kaiohshin assorbiti e che il riferimento elargito dalla divinità è inconfutabilmente al PLURALE?

Posso esserne sicuro per una percentuale vicina al 100% ma potrebbe sempre esserci un margine di dubbio...
Ma in questo caso il dubbio è inevitabile visto che non è ancora molto chiaro il funzionamento delle forme di Majin Bu...
Ma anche se Kid Bu fosse un po' più forte di Super Bu (rigirando la frittata se i Kaiohshin non possono aver potenziato più di tanto Super Bu, neanche possono aver indebolito più di tanto Kid Bu) questo non farebbe che ingrandire la differenza tra Gotenks e Super Bu, perchè Gotenks resta in grado di fare al massimo da SSj2 ciò che Goku può fare minimo da SSj3...

- Puoi escludere la possibilità che l'affermazione di Goku in merito al crescente potere di Buff Bu rispetto a Super Bu non riguardasse soltanto il cambiamento della massa muscolare?

Ovviamente no...
Ma in tal caso neanche tu puoi escludere che quando si tranquillizzano vedendo Kid Bu e ritenendolo molto più debole di prima non si riferiscano solo alla sua statura...

- Sei certo che il discorso fatto sulla non opportunità dell'utilizzo dei Potara in relazione ad una razza come i saiyan non sia frutto di una marcata presa di posizione e del fatto che Kid Bu rappresenti la forma originaria del demone, una forma che non beneficia dell'assorbimento di alcun character?

No, ovviamente potrebbe essere, ma entro certio limiti...
In seguito è lo stesso Vegeta, il più orgoglioso dei Saiyan, che dopo aver constatato che Goku non può farcela e Gohan e Gotenks sono morti, decide di ricorrere all'aiuto di miliardi di persone...
Ovvero, l'orgoglio si, ma se il nemico è superiore e i guerrieri più forti sono morti, ricorre anche ad aiuti...

Nessuna persona dotata di un minimo di obiettività potrà rispondere negativamente, al 100%, a tutti i quesiti, ostentando una sicurezza assoluta.

Tranne forse che al primo quesito...

Ma la certezza resta della superiorità di Gotenks su Goku... Irrisoria o abissale che sia...

Ripeto ancora una volta, a mio parere, queste non sono prove tali da poter sovvertire i rapporti di forza precedentemente rivelati; al contempo non faccio alcuna fatica a riconoscere che finché esiste anche solo il 5% di possibilità che una tesi antitetica sia valida non può essere ostentato alcun tipo di certezza.

Beh, se tutti gli utenti di questo forum facessero questa tua medesima affermazione e non si vedesse più gente che da Goku come superiore a Gotenks forse potrei anche concordare...

Se il prescelto da Toriyama fosse uno che ha sempre sostenuto che Goku (ssj 3, vs Kid Bu) sia superiore a Gohan (Saikyou No Senshi) come ti comporteresti?

Un Toriyama che rilegge il manga e si ricorda tutto mettere uno che dice una mostruosità simile in fondo alla lista...

Ma parli di quell'espediente narrativo creato dal nulla da Toriyama, gestito talmente bene dal mangaka da far ammettere a Tenshinhan, un character che poco prima era stato capace di bloccare un mostro come Cell (ass. 17), di non essere assolutamente in grado di entrarvi quando il Goku pre 23° Tenkaichi vi aveva trascorso un intero mese?

Quando Tenshinhan dice di non esserne in grado non intende di entrare nella stanza, ma di poter essere di qualche utilità pur entrandoci...

Forse anche superiore.

Esagerato...

Benissimo, tu Takahashi dedichi ai fans come il sottoscritto quantomeno un paio di pagine al fine di motivare una scelta simile, magari preannunciando che rimedierai alla tua mancanza rivelando il vero potenziale di quel determinato character nel seguito della tua opera (caratterizzata da un'eterna continuity).

Roba che il buon Yoichi non si è nemmeno degnato di ipotizzare, ovviamente.

Beh, vorrei vedere cosa risponderebbe se gli venisse direttamente domandato...
E se rispondesse: "Ho sempre pensato che fosse molto forte, ma in quella partita non ha dato il meglio di sè."?

Ricorda che io sono abituato a Saint Seiya dove diversi personaggi sono definiti dall'Enciclopedia Taizen come molto forti ma che non hanno avuto modo di mostrare le loro vere capacità... Per esempio i 3 Specter che affrontano Shiryu al Muro del Pianto... Molti miscredenti dicevano che la Taizen dice cavolate perchè sono stati sconfitti in 3 vs 1 (non rendendosi conto di quanto fosse forte quel Shiryu che li batte), ma adesso sono apparsi nel Lost Canvas e stanno facendo faville...

Non c'è che dire...

Come volevasi dimostrare...

Lo scenario, tuttavia, è palesemente differente.

Sappiamo con certezza che il Cell che ha combattuto con Goku è decisamente inferiore a Cell (perfetto, max.).

In relazione a Majin Darbula, a causa della lacunosità di opere che di enciclopedico non hanno proprio nulla, siamo costretti ad inventare di sana pianta delle possibili interpretazioni.

Inoltre...

Individuata una forbice di 10 tra Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) e Cell (perfetto, max.), non è che la situazione muti in maniera molto drastica, eh.

70 vs 105/110 (Majin Darbula trattenuto in stile Cell contro Goku)

Ciononostante il combattimento è molto equilibrato.

Siamo ancora in alto mare.

Anche quello tra Goku e Cell lo è apparentemente almeno...

Non mi starai dicendo che Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) è superiore a Goku (ssj Fp, Cell Game), vero?

Si, sto dicendo esattamente questo...

Goku Cell Game < Gohan saga di Bu < Vegeta saga di Bu < Gohan Cell game < Goku saga di Bu

Mah, il fatto che Majin Darbula affermi che Goku, Vegeta e Gohan "non sono un granché", soprattutto dopo aver visto cosa ha saputo combinare Goku contro Maju Yajon, mi ricorda tanto le parole pronunciate da Vegeta prima di essere massacrato in un istante da Freezer o la sicurezza ostentata dal principe dei saiyan poco prima dell'inizio del Cell Game.

In ogni caso, è un indizio da analizzare, ricordando però che Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon) potrebbe anche essere inferiore a Goku (ssj Fp, Cell Game).

Concordo... Soprattutto sulla seconda parte...

[Grifis]

In effetti ci penso da sempre...
Cell Super Perfetto aumenta come se diventasse SSj2 (quindi il doppio) o in modo diverso?
Senza sapere questo &#232; difficile dirlo...

Rimane il dubbio ed &#232; quindi consigliabile andarci molto cauti.

Beh, questo &#232; facile, non ha mai avuto intenzione di sconfiggere sul serio il suo avversario...

Vero fino ad un certo punto.

Quella delle Palme Fantasmagoriche &#232; una tecnica che potrebbe anche non mettere in grandissima difficolt&#224; un character che possiede un livello di combattimento di 180.

Ma a me sembra che Tenshinhan, che &#232; simile a Goku sconfitto da Piccolo vecchio, faccia la sua stessa fine contro Tamburo, ovvero umiliato in pochissimo tempo...

Quindi non vedo perch&#232; non poter dare loro un valore simile...
E comunque in generale abbiamo nel manga tutti i livelli post 23&#176; Tenkaichi...
Per questo io ti chiedo che valori daresti a tutti i personaggi precedenti...
A me sembra che dare ai personaggi della saga del Grande Mago Piccolo valori simili a quelli di Crilin e gli altri nel post 23&#176; Tenkaichi possa avere senso...

Senn&#242; tu cosa proporresti?

Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101

"Che sorpresa... La mia velocit&#224; e la mia potenza non sono niente in confronto alle sue"

Ediz. 95/97, Vol. 20, Pag. 10

"Incredibile! E' davvero forte e veloce!"

E' sufficiente la diversit&#224; dei commenti elargiti da Goku e Ten a testimoniare il divario tra la caratura dei due characters.

E' sufficiente osservare gli effetti che hanno sul volto di Goku due pugni ed un calcio del Grande Mago Piccolo (vecchio).

Tutto questo non tenendo in considerazione il parametro di valutazione pi&#249; importante.

Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101

"Invece io non ti ho dimostrato nemmeno la met&#224; del mio potere"

Non mi dirai mica che il suo livello combattivo era gi&#224; al massimo e che se il GMP (vecchio) avesse raccolto tutte le proprie energie (esattamente come fa contro Goku post Acqua Dio Maestoso) il valore rilevato da un ipotetico scouter sarebbe rimasto invariato, eh ?


In sintesi

Grande Mago Piccolo (vecchio, trattenuto, vs Goku post 22&#176; Tenkaichi) >> Tamburo

Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri) >>>> Tamburo

Per dovere di cronaca.

In Dragon Ball potere non significa altro che... potere .

Ediz. 95/97, Vol. 20, Pag. 44

"Su, avanti! Usa tutta la tua forza... Fammi vedere il tuo vero potere!"

"Se combatto alla massima potenza, la mia vita si accorcer&#224;... Ecco perch&#233; non volevo farlo, ma... Temo di non poterne fare a meno"

Il Grande Mago Piccolo, conscio della sua immensa superiorit&#224;, non approccia mai alcun tipo di scontro attingendo al massimo delle proprie risorse.

Un'opera che aspira ad essere definita enciclopedica dovrebbe essere strutturata in questo modo.

Grande Mago Piccolo (vecchio, con mantello, vs Goku post 22&#176; Tenkaichi) > Tamburello > Cembalo

Grande Mago Piccolo (vecchio, con mantello, vs Goku post 22&#176; Tenkaichi) < Goku (post 22&#176; Tenkaichi)

Grande Mago Piccolo (vecchio, senza mantello/trattenuto, vs Goku post 22&#176; Tenkaichi) >>>> Goku (post 22&#176; Tenkaichi)

Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri) >>>>>>>> Goku (post 22&#176; Tenkaichi)

Tamburo >> Tenshinhan (dopo allen. per imparare la Mafuuba)

Tenshinhan (dopo allen. per imparare la Mafuuba) >=< Goku (pieni poteri, 22&#176; Tenkaichi)

Tamburo << Grande Mago Piccolo (vecchio, senza mantello/trattenuto, vs Goku post 22&#176; Tenkaichi)

Tamburo <<<< Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri)


Per poi procedere a fornire dettagliate spiegazioni di ogni singolo aspetto che non coincide con il manga ed a fissare determinati parametri (solo per fare un esempio, la differenza tra Goku post Acqua Dio Maestoso e Tamburo deve essere notevolmente superiore a quella esistente tra Ten e Muten [giubbino nero]).

Tutta roba distante anni luce da quella miseria che abbiamo .

Diciamo pure che non &#232; colpa nostra allora...

Ma la colpa dell'opera &#232; non fornire gli elementi per essere interpretata ma da qui a dire che sia non interpretabile ce ne passa...

Ma se un'opera non fornisce gli elementi per essere interpretata mi spieghi come diavolo sia possibile riuscire ad interpretarla ?

Ma Gotenks stava pur sempre vincendo lo scontro ed &#232; stato tutto il tempo in vantaggio...
Tra l'altro sappiamo altre due cose...
Goten e Trunks dicono che Gohan &#232; un po' pi&#249; forte di Gotenks SSj3...

Ma non basta...

Super Bu assorbendo Gotenks passa da:

Bu <<< Gohan

A:

Bu >>> Gohan

E se Gotenks non avesse un livello quantomeno simile a Gohan, ci&#242; non sarebbe possibile...

Si riferisce a Majin Bu precedente non rendendosi conto dell'enorme potenziamento fatto dal nemico...

La percepisce durante lo scontro con Gotenks...
Per&#242; &#232; stato ad un passo dall'essere sconfitto da Gotenks, quindi gli &#232; andata anche bene...

Non si tratta mica di un'assimilazione namecciana...
Super Bu ruba solo la forza di Gotenks sommandola alla sua...

A

Trunks afferma che dopo l'allenamento Gotenks da normale ha lo stesso livello di potenza di Super Bu.

Ediz. 95/97, Vol. 59, Pag. 103

"Non solo l'aspetto fisico, ma gli &#232; aumentato tutto"

Quindi i due bambini sapevano gi&#224; che Super Bu era pi&#249; potente di Fat Bu.

Ergo, non sta n&#233; in cielo n&#233; in terra sostenere che i due bambini si riferissero al potere di Fat Bu.

Ricordiamo anche che Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T) &#232; sicuro di sconfiggere Fat Bu .

E poi, soprattutto, queste sono considerazioni unilaterali.

L'unico parametro da prendere in considerazione, in quanto esterno, &#232; la chiave di lettura fornita da Piccolo che equipara il potere di Gotenks (ssj 3) a quello di Super Bu, e lo fa soltanto dopo aver assistito ad uno degli attacchi pi&#249; potenti portati dal guerriero nato da Fusion.

B

Ediz. 95/97, Vol. 61, Pag. 14

"Da quando ho avvertito la tua presenza, avevo gi&#224; in mente questa strategia... Sentivo che c'era qualcuno pi&#249; forte di me... Per questo ho pensato di assorbire quel moccioso mentre combattevo contro di lui... Cos&#236; sar&#242; io il guerriero pi&#249; forte dell'universo... Ma la potenza di quel moccioso sembrava avere un certo limite di tempo... Ho sentito parlare di questo problema... Cos&#236; ho deciso di aspettare la prossima occasione, perch&#233; sarebbe stata una grande fregatura se la loro fusione si fosse sciolta al momento di assorbirlo... Ho sentito anche che per riformare il super Gotenks ci sarebbe voluta un'ora... Per questo ho deciso di nascondermi fino a quel momento"

In rigoroso ordine temporale

- Super Bu arriva al Santuario di Dio e percepisce l'aura di Gohan

- Super Bu inizia a combattere contro Gotenks

- Dopo essere stato scaraventato a terra, Super Bu viene a conoscenza (Ediz. 95/97, Vol. 60, Pag. 71, ultima vignetta a sinistra) che a Gotenks non &#232; rimasto molto tempo per combattere contro di lui in quello stato e che una volta sciolta la Fusion avrebbe dovuto aspettare un'ora per potersi ritrasformare

Il fatto che Super Bu abbia avvertito l'aura di Gohan prima di iniziare a combattere contro Gotenks spiegherebbe anche il perch&#233; un character che viene definito pari ad un ssj 3 non uccida all'istante un avversario inferiore di tre e due stadi evolutivi .

C

E dove sta scritto che l'assimilazione namecciana non sommi mentre gli assorbimenti di Bu s&#236;?

Anche perch&#233; ci&#242; vorrebbe dire che se Kid Bu assorbisse Pan, il mostro rosa aumenterebbe, anche se di pochissimo, il proprio potere.

Ma non diciamo fesserie, per favore .

Le parole di Kibitoshin, accompagnate da DUE riferimenti relativi ai DUE Kaiohshin assorbiti, sembrano proprio vertire in questa direzione.

Quando il divario di potere tra il soggetto assorbente e quello assorbito &#232; troppo elevato il risultato &#232; un indebolimento del primo.

[Grifis]

Goku dice che potrebbero aver bisogno di usare la Stanza dello Spirito e del Tempo in futuro, non riferendosi neanche chiaramente alle vicende di Majin Bu ma magari addirittura ad un problema successivo (dato che reputa Gohan morto) di cui necessariamente dovrebbero occuparsi Goten e Trunks!
Comunque qua non si pu&#242; che lasciare un ampio margine di beneficio del dubbio su ogni cosa, ma la sola certezza &#232; che Goku pensa che i due abbiano qualche possibilit&#224; senza SSj3 e questo li pone pi&#249; forti di lui (che poi sono fermamente convinto che Goku ritenga che basti il loro SSj1 ma questa per ora non pu&#242; che restare una mia ipotesi)!

Come no.

Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Fat Bu)

Gotenks (ssj 2, post allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gotenks (ssj 3) > Goku (ssj 4)

Gohan (Saikyou No Senshi) >> Gotenks (ssj 3)

Gohan (Saikyou No Senshi) >>> Goku (ssj 4)

E poi ti svegli tutto sudato .

Sarebbe un'incongruenza inappianabile, a differenza di queste altre...

Davvero singolare, comunque, il tuo modo di procedere.

Una generosit&#224; senza limiti nei confronti delle mostruose incongruenze causate dall'incapacit&#224; di Toriyama unita ad un inflessibile rigore sui rapporti di forza che ti stanno a cuore.

Mi sa un po' di fanboy .

direi di si...

Posso esserne sicuro per una percentuale vicina al 100% ma potrebbe sempre esserci un margine di dubbio...


Ovviamente no...


No, ovviamente potrebbe essere, ma entro certio limiti...

Conseguentemente, la certezza non la possiedi.

Beh, se tutti gli utenti di questo forum facessero questa tua medesima affermazione e non si vedesse pi&#249; gente che da Goku come superiore a Gotenks forse potrei anche concordare...

Tanto &#232; inutile continuare ad incaponirsi in questo modo. Dal 2007 ad oggi ogni utente &#232; rimasto sulle proprie posizioni .

Un Toriyama che rilegge il manga e si ricorda tutto mettere uno che dice una mostruosit&#224; simile in fondo alla lista...

Non mi hai risposto .

Quando Tenshinhan dice di non esserne in grado non intende di entrare nella stanza, ma di poter essere di qualche utilit&#224; pur entrandoci...

Ediz. 95/97, Vol. 48, Pag. 31

Tenshinhan: "Mi dispiace, ma io non ci entrer&#242;... Non sono assolutamente in grado"

In grado... di entrarvi.

Anche perch&#233;

"Usa di nuovo la stanza dello spirito e del tempo... C'&#232; ancora tempo! Abbiamo appena deciso i turni... Ora entrer&#242; io, e poi entrer&#224; Vegeta da solo... Poi sar&#224; il turno di Trunks... E dopo di lui potreste entrare voi due!"

Entrare &#232; l'unico verbo ricorrente e Tenshinhan ammette di non essere in grado di farlo, nonostante il Goku pre 23&#176; Tenkaichi vi avesse trascorso un mese.

Questo ci dice il manga. Se poi si prova soddisfazione a tagliare da una parte ed incollare dall'altra, illudendosi cos&#236; di aver restituito coerenza ad un manga mostruosamente incongruente, &#232; un altro discorso.

Esagerato...

L'ho letto .

Beh, vorrei vedere cosa risponderebbe se gli venisse direttamente domandato...
E se rispondesse: "Ho sempre pensato che fosse molto forte, ma in quella partita non ha dato il meglio di s&#232;."?

Ricorda che io sono abituato a Saint Seiya dove diversi personaggi sono definiti dall'Enciclopedia Taizen come molto forti ma che non hanno avuto modo di mostrare le loro vere capacit&#224;... Per esempio i 3 Specter che affrontano Shiryu al Muro del Pianto... Molti miscredenti dicevano che la Taizen dice cavolate perch&#232; sono stati sconfitti in 3 vs 1 (non rendendosi conto di quanto fosse forte quel Shiryu che li batte), ma adesso sono apparsi nel Lost Canvas e stanno facendo faville...

Non c'&#232; che dire...

Come volevasi dimostrare...

Ma cosa vuoi dimostrare senza aver mai letto n&#233; il manga n&#233; l'Enciclopedia ?

Anche quello tra Goku e Cell lo &#232; apparentemente almeno...

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) vs Majin Darbula (trattenuto in stile Cell contro Goku)

= 70 vs 105/110

Goku (ssj Fp, Cell Game) vs Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp)

= 75 vs 85/90

Goku si arrende.

Uno scenario ben diverso, dunque.

Si, sto dicendo esattamente questo...

Goku Cell Game < Gohan saga di Bu < Vegeta saga di Bu < Gohan Cell game < Goku saga di Bu

Vegeta (ssj Fp, saga Bu) < Gohan (ssj Fp, Cell Game)

Una di quelle robe condivisa dallo 0,001 % della popolazione mondiale .

Concordo... Soprattutto sulla seconda parte...

Figurarsi .

Una precisazione.

Se considerassimo il Gohan che si scontra con Majin Darbula un ssj 2 daremmo vita ad una grandissima contraddizione.

E' vero, i ssj 3 ed i ssj 2 che compaiono nell'opera di Toriyama non sono sempre circondati da scosse; in particolare nelle scene di movimento.

Tuttavia, la presenza delle scosse &#232; ricorrente, volta a sottolineare lo stadio evolutivo nel quale il character di turno si trova a combattere.

Persino il Gohan ssj 2 del Cell Game con potenza combattiva dimezzata &#232; circondato da scosse.

Durante il massacro di Videl al 25&#176; Tenkaichi, nel corso del combattimento con Majin Darbula e negli attimi precedenti il risveglio di Fat Bu attorno al corpo del mestizio NON compare una singola scossa.

Nappa vs Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) = 1-0



In tutta sincerit&#224;, cercare di trovare interpretazioni al limite del demenziale, che potrebbero anche offendere l'intelligenza di chi legge, del tipo Gohan (ssj 2 Cell Game, aura dimezzata) > Gohan (ssj 2, ipotetico, vs Majin Darbula), non mi sembra un'operazione cos&#236; attraente.

Preferisco prendere atto dell'assoluta incapacit&#224; del mangaka.

L'affetto resta, la considerazione scema (ogni giorno di pi&#249;, peraltro ).

[Majin Broly]

Comunque reputo il raddoppio del ssj2 rispetto al ssj una vera idiozia.
Cio&#232;, davvero il Gohan del cell game, appena colpito dal raggio di Cell, possiede una forza pari a quella che avrebbe da ssj se fosse stato sano?
Chi mai potrebbe pensare una cosa del genere?