Gohan SSJ2 Vs Darbula

[Jeff Buckley '85]

Ma siccome Toriyama è un mangaka capace di costruire un'intelaiatura narrativa nulla più che mediocre ha dovuto servirsi di un ennesimo espediente

Che nelle saghe di Cell e Bu dia il peggio di se credo sia scontato, in fondo sono saghe commerciali fatte per fare soldi, e come tutte le opere realizzate esclusivamente per quello scopo non c'è traccia di creatività.

nella quale un Tenshinhan capace di bloccare ripetutamente un character come Cell [ass.17] afferma di non essere assolutamente in grado di entrare, nonostante il Goku pre 23° Tenkaichi fosse stato capace di resistervi un mese

Dice davvero così? Se non erro Ten dice che non prova ad allenarsi perchè Cell è troppo potente comunque e in effetti visto il gap esistente tra i due character io credo che anche con quell'allenamento Ten non avrebbe realizzato grandi risultati.

[Grifis]

Comunque reputo il raddoppio del ssj2 rispetto al ssj una vera idiozia.
Cioè, davvero il Gohan del cell game, appena colpito dal raggio di Cell, possiede una forza pari a quella che avrebbe da ssj se fosse staqto sano?
Chi mai potrebbe pensare una cosa del genere?

Vade retro; tutto ciò che è ufficiale assume automaticamente un rango sacrale .

Se Toriyama si sveglia una mattina e decide che il Grande Mago Piccolo (pieni poteri, vs Goku Acqua del Dio Maestoso) ha un livello di combattimento di 260 mentre Goku (22° Tenkaichi, "forza da torneo") può vantare un valore di 180 e la cosa dovesse lasciarti eufemisticamente perplesso, non è l'opera che è immondizia, sei tu che non riesci a stare dietro alla genialità di Toriyama .

Anche perché sono sicuro che qualcuno di nostra conoscenza saprebbe sicuramente trovare una chiave di lettura convincente .

Dice davvero così? Se non erro Ten dice che non prova ad allenarsi perchè Cell è troppo potente comunque e in effetti visto il gap esistente tra i due character io credo che anche con quell'allenamento Ten non avrebbe realizzato grandi risultati.

Paro paro dal manga .

"Scusate, ma io credo che non mi allenerò lì dentro. Quel mostro è al di là della mia portata, mi spiace".

Questo, invece, è il commento di Tenshinhan nell'anime italiano (molto più credibile di quello espresso nel manga, peraltro ).

[goldsaint13]

Rimane il dubbio ed è quindi consigliabile andarci molto cauti.

Infatti! Senza dubbio...

Vero fino ad un certo punto.

Quella delle Palme Fantasmagoriche è una tecnica che potrebbe anche non mettere in grandissima difficoltà un character che possiede un livello di combattimento di 180.

Ma dovendo tentare il tutto per tutto avrebbe comunque tentato...

Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101

"Che sorpresa... La mia velocità e la mia potenza non sono niente in confronto alle sue"

Ediz. 95/97, Vol. 20, Pag. 10

"Incredibile! E' davvero forte e veloce!"

E' sufficiente la diversità dei commenti elargiti da Goku e Ten a testimoniare il divario tra la caratura dei due characters.

E' sufficiente osservare gli effetti che hanno sul volto di Goku due pugni ed un calcio del Grande Mago Piccolo (vecchio).

Tutto questo non tenendo in considerazione il parametro di valutazione più importante.

Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101

"Invece io non ti ho dimostrato nemmeno la metà del mio potere"

Non mi dirai mica che il suo livello combattivo era già al massimo e che se il GMP (vecchio) avesse raccolto tutte le proprie energie (esattamente come fa contro Goku post Acqua Dio Maestoso) il valore rilevato da un ipotetico scouter sarebbe rimasto invariato, eh?


In sintesi

Grande Mago Piccolo (vecchio, trattenuto, vs Goku post 22° Tenkaichi) >> Tamburo

Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri) >>>> Tamburo

Per dovere di cronaca.

In Dragon Ball potere non significa atro che... potere.

Ediz. 95/97, Vol. 20, Pag. 44

"Su, avanti! Usa tutta la tua forza... Fammi vedere il tuo vero potere!"

"Se combatto alla massima potenza, la mia vita si accorcerà... Ecco perché non volevo farlo, ma... Temo di non poterne fare a meno"

Il Grande Mago Piccolo, conscio della sua immensa superiorità, non approccia mai alcun tipo di scontro attingendo al massimo delle proprie risorse.

Un'opera che aspira ad essere definita enciclopedica dovrebbe essere strutturata in questo modo.

Grande Mago Piccolo (vecchio, con mantello, vs Goku post 22° Tenkaichi) > Tamburello > Cembalo

Grande Mago Piccolo (vecchio, con mantello, vs Goku post 22° Tenkaichi) < Goku (post 22° Tenkaichi)

Grande Mago Piccolo (vecchio, senza mantello/trattenuto, vs Goku post 22° Tenkaichi) >>>> Goku (post 22° Tenkaichi)

Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri) >>>>>>>> Goku (post 22° Tenkaichi)

Tamburo >> Tenshinhan (dopo allen. per imparare la Mafuuba)

Tenshinhan (dopo allen. per imparare la Mafuuba) >=< Goku (pieni poteri, 22° Tenkaichi)

Tamburo << Grande Mago Piccolo (vecchio, senza mantello/trattenuto, vs Goku post 22° Tenkaichi)

Tamburo <<<< Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri)


Per poi procedere a fornire dettagliate spiegazioni di ogni singolo aspetto che non coincide con il manga ed a fissare determinati parametri (solo per fare un esempio, la differenza tra Goku post Acqua Dio Maestoso e Tamburo deve essere notevolmente superiore a quella esistente tra Ten e Muten [giubbino nero]).

Tutta roba distante anni luce da quella miseria che abbiamo.

Si, ma alla luce di questa analisi sicuramente dettagliata e precisa che sottolinea come dalle parole dette dai personaggi i rapporti di forza che si vengono a delineare sono più o meno questi...

Ma la mia considerazione era quella di tenere conto di dover stillare dei valori di forza combattiva numerici tenendo in considerazione quelli che già abbiamo nel manga...

Perchè, se tu devi dimezzare il potere di Piccolo vecchio devi tenere conto che non potrà mai essere molto vicino a 300 visto che quello è un livello che hanno Goku e Piccolo solo addirittura dopo 5 anni dal 23° Tenkaichi e che Muten nello stesso periodo è 139 e lui non ha fatto allenamenti di sorta e non può essere migliorato dal nulla (considerando che sapeva di non poter fare nulla di nulla contro Piccolo vecchio essendo inferiore al Goku che perde di brutto contro metà del suo potere)...
Quindi, sapendo che un uomo comune ha 5 e che il limite a cui si può arrivare per Piccolo giovane è sotto 200 (e che Muten è attorno ai 130), tu onestamente che livello daresti a Piccolo vecchio?

Ma se un'opera non fornisce gli elementi per essere interpretata mi spieghi come diavolo sia possibile riuscire ad interpretarla?

L'interprertazione non potrà prescindere da un margine di soggettività, come il manga stesso...

A

Trunks afferma che dopo l'allenamento Gotenks da normale ha lo stesso livello di potenza di Super Bu.

Ediz. 95/97, Vol. 59, Pag. 103

"Non solo l'aspetto fisico, ma gli è aumentato tutto"

Quindi i due bambini sapevano già che Super Bu era più potente di Fat Bu.

Ergo, non sta né in cielo né in terra sostenere che i due bambini si riferissero al potere di Fat Bu.

Ricordiamo anche che Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T) è sicuro di sconfiggere Fat Bu.

Certo che sanno che è aumentato, ma non sanno di quanto...
Il loro riferimento resta Fat Bu + un certo miglioramento indefinito...

E poi, soprattutto, queste sono considerazioni unilaterali.

Soprattutto perchè fatto da Gotenks, questo si...
Però probabilmente Gotenks normale potrebbe competere davvero con Fat Bu dopo la stanza perchè per quanto Gotenks si sopravvaluti, lo fa entro un certo limite...

L'unico parametro da prendere in considerazione, in quanto esterno, è la chiave di lettura fornita da Piccolo che equipara il potere di Gotenks (ssj 3) a quello di Super Bu, e lo fa soltanto dopo aver assistito ad uno degli attacchi più potenti portati dal guerriero nato da Fusion.

Ma avese sottovalutato Gotenks che tutto sommato stava prendendo sottogamba lo scontro preoccupandosi più di vantarsi del proprio potere...
Se così non fosse non sarebbe arrivato ad un passo dalla vittoria in molto meno di 5 minuti...
E poi c'è sempre il fattore Super Bu + Gotenks >>>> Gohan >>>> Super Bu...

B

Ediz. 95/97, Vol. 61, Pag. 14

"Da quando ho avvertito la tua presenza, avevo già in mente questa strategia... Sentivo che c'era qualcuno più forte di me... Per questo ho pensato di assorbire quel moccioso mentre combattevo contro di lui... Così sarò io il guerriero più forte dell'universo... Ma la potenza di quel moccioso sembrava avere un certo limite di tempo... Ho sentito parlare di questo problema... Così ho deciso di aspettare la prossima occasione, perché sarebbe stata una grande fregatura se la loro fusione si fosse sciolta al momento di assorbirlo... Ho sentito anche che per riformare il super Gotenks ci sarebbe voluta un'ora... Per questo ho deciso di nascondermi fino a quel momento"

In rigoroso ordine temporale

- Super Bu arriva al Santuario di Dio e percepisce l'aura di Gohan

- Super Bu inizia a combattere contro Gotenks

- Dopo essere stato scaraventato a terra, Super Bu viene a conoscenza (Ediz. 95/97, Vol. 60, Pag. 71, ultima vignetta a sinistra) che a Gotenks non è rimasto molto tempo per combattere contro di lui in quello stato e che una volta sciolta la Fusion avrebbe dovuto aspettare un'ora per potersi ritrasformare

Il fatto che Super Bu abbia avvertito l'aura di Gohan prima di iniziare a combattere contro Gotenks spiegherebbe anche il perché un character che viene definito pari ad un ssj 3 non uccida all'istante un avversario inferiore di tre e due stadi evolutivi.

Ma senza dubbio...
Il problema però è che deve per forza aver pensato di assorbire Gotenks quando lo ha visto SSj3 perchè prima non era abbastanza forte per dargli un aumento di forza significativo e lui non sapeva del SSj3 di Gotenks...

C

E dove sta scritto che l'assimilazione namecciana non sommi mentre gli assorbimenti di Bu sì.

L'assimilazione Namecciana non somma...
E' evidente...

Anche perché ciò vorrebbe dire che se Kid Bu assorbisse Pan, il mostro rosa aumenterebbe, anche se di pochissimo, il proprio potere.

Ma non diciamo fesserie, per favore.

Le parole di Kibitoshin, accompagnate da DUE riferimenti relativi ai DUE Kaiohshin assorbiti, sembrano proprio vertire in questa direzione.

Quando il divario di potere tra il soggetto assorbente e quello assorbito è troppo elevato il risultato è un indebolimento del primo.

L'indebolimento di Bu con i Kaiohshin è dovuto al particolare animo calmo di Daikaioshin...
Anche perchè Super Bu anche quando ha solo Piccolo è comunque più forte e non più debole, anche perchè Goku dice che Gohan così ce la può fare lo stesso, non ancora più facilmente di prima...

[goldsaint13]

Come no.

Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Fat Bu)

Gotenks (ssj 2, post allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gotenks (ssj 3) > Goku (ssj 4)

Gohan (Saikyou No Senshi) >> Gotenks (ssj 3)

Gohan (Saikyou No Senshi) >>> Goku (ssj 4)

E poi ti svegli tutto sudato.

Sono i fans di Goku a sognare, non certo io...
Tant'è che la cosa più probabile è proprio che Goku ritenesse Gotenks SSj1 in grado di affrontare Fat Bu ma anche se avesse sperato nel SSj2, cosa possibile ma del tutto immaginaria calcolando i riferimenti al manga, comunque in ogni caso Goku dice che:

A - Gotenks è più forte di lui... Da SSj3 trattenuto? Chissà, ma tenendo conto che con quel potere diceva che probabilmente non ce l'avrebbe fatta (avrebbe dovuto usare il massimo)...

B - Gotenks ha più possibilità di lui... Da SSj3 trattenuto? Possibile, perchè Goku non pensava di farcela così...

Davvero singolare, comunque, il tuo modo di procedere.

Una generosità senza limiti nei confronti delle mostruose incongruenze causate dall'incapacità di Toriyama unita ad un inflessibile rigore sui rapporti di forza che ti stanno a cuore.

Mi sa un po' di fanboy.

I fanboy sono quelli di Goku che sperano che l'autore nella saga finale abbia potuto ribaltare rapporti di forza così netti quando l'unico cambio di rotta nei rapporti di forza è che Goku prima non era sicuro di poter battere Fat Bu da SSj3 e dopo invece comprende che il suo potere sarebbe bastato, cosa che aveva comunque ipotizzato anche allora ma non ne era sicuro e questo dipende anche dal fattoche doveva ancora fare maggiore pratica con il SSj3 e conoscerne a fondo il potere (e durante gli allenamenti di Gohan lo ha usato mostrandolo anche a Gohan) e dopo capisce che era sicuramente superiore a Fat Bu...
Ma da qui a dire che possa anche solo competere con Super Bu ci passano anni luce...
Solo che la gente pensa che la nuova trasformazione di SSj sia la cosa più potente che esista quando rispetto ad una fusione è un giochetto da nulla...

FUSIONI >>>>>>>>>>>>> TRASFORMAZIONI

Per inciso, a me Gotenks non fa impazzire, quindi non puoi chiamarmi fanboy...
Gotenks è un personaggio demenziale che fa ridere e mi diverte molto, ma non mi ispira potenza, di certo molto meno di Goku SSj3 anche se è più forte di lui...

Solo che la gente si fa tanto ingannare dalle apparenze...

Conseguentemente, la certezza non la possiedi.

Su quelle e altre cose no...

Su Gotenks > Goku almeno a parità di forma si...

Tanto è inutile continuare ad incaponirsi in questo modo. Dal 2007 ad oggi ogni utente è rimasto sulle proprie posizioni.

Tanto è inutile che non la cambino perchè la realtà sarà sempre Gotenks > Goku...

Non mi hai risposto.

Si, ho detto che un Toriyama che si ricorda il suo manga non lo farebbe...
Sarebbe come se uno gli dicesse che al Cell Game Piccolo è più forte di Gohan...
E se lui accettasse cosa significherebbe?

Ediz. 95/97, Vol. 48, Pag. 31

Tenshinhan: "Mi dispiace, ma io non ci entrerò... Non sono assolutamente in grado"

In grado... di entrarvi.

Anche perché

"Usa di nuovo la stanza dello spirito e del tempo... C'è ancora tempo! Abbiamo appena deciso i turni... Ora entrerò io, e poi entrerà Vegeta da solo... Poi sarà il turno di Trunks... E dopo di lui potreste entrare voi due!"

Entrare è l'unico verbo ricorrente e Tenshinhan ammette di non essere in grado di farlo, nonostante il Goku pre 23° Tenkaichi vi avesse trascorso un mese.

Questo ci dice il manga. Se poi si prova soddisfazione a tagliare da una parte ed incollare dall'altra, illudendosi così di aver restituito coerenza ad un manga mostruosamente incongruente è un altro discorso.

Ma li Ten con "non sono in grado" mica intende di entrare nella stanza, ma di affrontare Cell, è evidente... Si sta parlando di quello...

L'ho letto.

Ma cosa vuoi dimostrare senza aver mai letto né il manga né l'Enciclopedia?

Non importa, è un concetto talmente simile ad altri di Saint Seiya che ho un'esperienza di anni ormai...

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) vs Majin Darbula (trattenuto in stile Cell contro Goku)

= 70 vs 105/110

Goku (ssj Fp, Cell Game) vs Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp)

= 75 vs 85/90

Goku si arrende.

Uno scenario ben diverso, dunque.

Anche Gohan si sarebbe o arreso o trasformato...
E poi io intendevo così veramente:

Gohan vs Majin Darbula (trattenuto)

= 80 vs 105/110

Goku vs Cell (perfetto)

= 70 vs 95/100

Vegeta (ssj Fp, saga Bu) < Gohan (ssj Fp, Cell Game)

Una di quelle robe condivisa dallo 0,001 % della popolazione mondiale.

Peggio per loro... Perchè Vegeta senza Majin non è al livello di Gohan del Cell Game ed è evidente anche dal fatto che si fa possedere apposta...

Figurarsi.

Una precisazione.

Se considerassimo il Gohan che si scontra con Majin Darbula un ssj 2 daremmo vita ad una grandissima contraddizione.

E' vero, i ssj 3 ed i ssj 2 che compaiono nell'opera di Toriyama non sono sempre circondati da scosse; in particolare nelle scene di movimento.

Tuttavia, la presenza delle scosse è ricorrente, volta a sottolineare lo stadio evolutivo nel quale il character di turno si trova a combattere.

Persino il Gohan ssj 2 del Cell Game con potenza combattiva dimezzata è circondato da scosse.

Vero...

Durante il massacro di Videl al 25° Tenkaichi, nel corso del combattimento con Majin Darbula e negli attimi precedenti il risveglio di Fat Bu attorno al corpo del mestizio NON compare una singola scossa.

Infatti...

Nappa vs Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) = 1-0

Che è sta cosa?

In tutta sincerità, cercare di trovare interpretazioni al limite del demenziale, che potrebbero anche offendere l'intelligenza di chi legge, del tipo Gohan (ssj 2 Cell Game, aura dimezzata) > Gohan (ssj 2, ipotetico, vs Majin Darbula), non mi sembra un'operazione così attraente.

Non so se è così impossibile...

Preferisco prendere atto dell'assoluta incapacità del mangaka.

L'affetto resta, la considerazione scema (ogni giorno di più, peraltro)

Nel mio caso, all'eventuale scemare della considerazione sale di pari passo lo sforzo interpretativo...

Comunque reputo il raddoppio del ssj2 rispetto al ssj una vera idiozia.
Cioè, davvero il Gohan del cell game, appena colpito dal raggio di Cell, possiede una forza pari a quella che avrebbe da ssj se fosse stato sano?
Chi mai potrebbe pensare una cosa del genere?

In effetti pare essere così e mi ci sono aspramente scontrato nella fase dello stillare i livelli...

Che nelle saghe di Cell e Bu dia il peggio di se credo sia scontato, in fondo sono saghe commerciali fatte per fare soldi, e come tutte le opere realizzate esclusivamente per quello scopo non c'è traccia di creatività.

Per essere così allora non è andata tanto male...

Dice davvero così? Se non erro Ten dice che non prova ad allenarsi perchè Cell è troppo potente comunque e in effetti visto il gap esistente tra i due character io credo che anche con quell'allenamento Ten non avrebbe realizzato grandi risultati.

Esatto!

Vade retro; tutto ciò che è ufficiale assume automaticamente un rango sacrale.

Ben detto...

Se Toriyama si sveglia una mattina e decide che il Grande Mago Piccolo (pieni poteri, vs Goku Acqua del Dio Maestoso) ha un livello di combattimento di 260 mentre Goku (22° Tenkaichi, "forza da torneo") può vantare un valore di 180 e la cosa dovesse lasciarti eufemisticamente perplesso, non è l'opera che è immondizia, sei tu che non riesci a stare dietro alla genialità di Toriyama.

No, è anche colpa sua che non spiega la sua genialità ai comuni mortali... :roftl:

Ma se tu o altri potete fare meglio con quei valoro tenendo conto di quelli del manga fate pure, tentar non nuoce...

Anche perché sono sicuro che qualcuno di nostra conoscenza saprebbe sicuramente trovare una chiave di lettura convincente.

Ovviamente!!! Che fatica che deve fare un fan a causa di un autore negligente...

Paro paro dal manga.

"Scusate, ma io credo che non mi allenerò lì dentro. Quel mostro è al di là della mia portata, mi spiace".

Questo, invece, è il commento di Tenshinhan nell'anime italiano (molto più credibile di quello espresso nel manga, peraltro).

Ciò che intende nel manga è appunto questo...

[Grifis]

Ma dovendo tentare il tutto per tutto avrebbe comunque tentato...

Dici? E' questo che mi interessa. Tieni presente che, in realt&#224;, al 21&#176; Tenkaichi Muten era palesemente superiore a Goku.

Magari una piccola integrazione delle Daizenshuu non ci sarebbe stata male, anche se mi rendo conto che forse sto davvero chiedendo troppo .

Si, ma alla luce di questa analisi sicuramente dettagliata e precisa che sottolinea come dalle parole dette dai personaggi i rapporti di forza che si vengono a delineare sono pi&#249; o meno questi...

Ma la mia considerazione era quella di tenere conto di dover stillare dei valori di forza combattiva numerici tenendo in considerazione quelli che gi&#224; abbiamo nel manga...

Perch&#232;, se tu devi dimezzare il potere di Piccolo vecchio devi tenere conto che non potr&#224; mai essere molto vicino a 300 visto che quello &#232; un livello che hanno Goku e Piccolo solo addirittura dopo 5 anni dal 23&#176; Tenkaichi e che Muten nello stesso periodo &#232; 139 e lui non ha fatto allenamenti di sorta e non pu&#242; essere migliorato dal nulla (considerando che sapeva di non poter fare nulla di nulla contro Piccolo vecchio essendo inferiore al Goku che perde di brutto contro met&#224; del suo potere)...
Quindi, sapendo che un uomo comune ha 5 e che il limite a cui si pu&#242; arrivare per Piccolo giovane &#232; sotto 200 (e che Muten &#232; attorno ai 130), tu onestamente che livello daresti a Piccolo vecchio?

Davvero un bel quesito .

Prima di rispondere, per&#242;, te ne pongo uno io.

9 febbraio 1996

Questa &#232; la data di pubblicazione della settima Daizenshuu.

All'epoca, la pubblicazione su Shonen Jump era gi&#224; conclusa.

Ora, siamo proprio sicuri che nell'attribuire i singoli livelli di combattimento il buon Toriyama si sia ricordato di quella frase pronunciata dal Grande Mago Piccolo (chiss&#224; se tradotta correttamente dalla Star), oltre che di tutte le dinamiche interne all'opera (cosa comporterebbe attribuire un valore di 180 al Goku che cammina sulle mani al termine delle eliminatorie del 22&#176; Tenkaichi piuttosto che a quello che mette a segno il Sanzoken nel corso della finale contro Tenshinhan, solo per fare un esempio)?

Francamente, direi proprio di no.

Ad un certo punto, nel manga iniziano a comparire degli indici numerici, ineluttabilmente ufficiali. Ufficiali s&#236;, pensati e strutturati in relazione con quanto detto prima in modo da risultare credibili no, tanto che la settima Daizenshuu non pu&#242; non sollevare moltissime perplessit&#224;.

Comprendo perfettamente il tuo punto di vista.

"Come posso assegnare al Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri) un livello di combattimento di 300 quando Goku e Piccolo che combattono contro Radish possiedono un valore poco superiore a 400?"

Perfetto.

D'altro canto, per&#242;, il sottoscritto non pu&#242; non porsi un interrogativo del genere.

"Come posso attribuire un livello di combattimento di 180 a Goku (forza da torneo) quando con quel potere il piccolo saiyan viene malmenato da Tenshinhan, considerando soprattutto che con la sua piena potenza (palesemente superiore al potere impiegato contro Crilin, Pamput e Re Chapa) viene ridotto all'impotenza in un istante dalla met&#224; del potere del Grande Mago Piccolo (vecchio)?"

Per questo io ho sempre preferito archiviare Dragonball con una logica di rapporti di forza piuttosto che attraverso livelli di combattimento.

Certo che sanno che &#232; aumentato, ma non sanno di quanto...
Il loro riferimento resta Fat Bu + un certo miglioramento indefinito...

Perfetto. Tieni conto, per&#242;, che Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) &#232; sicuro di poter sconfiggere Fat Bu.

Inoltre, Trunks si limita ad affermare che se Super Bu non si fosse rigenerato Gotenks avrebbe vinto.

In quale occasione Super Bu si rigenera? Unicamente contro Gotenks (ssj FP, post allen. stanza S/T).

Ma avese sottovalutato Gotenks che tutto sommato stava prendendo sottogamba lo scontro preoccupandosi pi&#249; di vantarsi del proprio potere...
Se cos&#236; non fosse non sarebbe arrivato ad un passo dalla vittoria in molto meno di 5 minuti...
E poi c'&#232; sempre il fattore Super Bu + Gotenks >>>> Gohan >>>> Super Bu...

Fattore che non ci dice assolutamente nulla finch&#233; non sapremo esattamente come funziona il meccanismo relativo agli assorbimenti di Majin Bu.

L'unica valutazione che compare nel manga &#232; quella effettuata da Piccolo. Tutto qui.

Ma senza dubbio...
Il problema per&#242; &#232; che deve per forza aver pensato di assorbire Gotenks quando lo ha visto SSj3 perch&#232; prima non era abbastanza forte per dargli un aumento di forza significativo e lui non sapeva del SSj3 di Gotenks...

Ovviamente. Ma questo spiega come mai un leone come Super Bu non abbia ucciso all'istante un topolino indifeso come Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T).

L'assimilazione Namecciana non somma...
E' evidente...

E fin qui ...

Adesso non ci rimane che capire come funzioni il meccanismo che regola gli assorbimenti di Majin Bu e siamo a posto .

L'indebolimento di Bu con i Kaiohshin &#232; dovuto al particolare animo calmo di Daikaioshin...
Anche perch&#232; Super Bu anche quando ha solo Piccolo &#232; comunque pi&#249; forte e non pi&#249; debole, anche perch&#232; Goku dice che Gohan cos&#236; ce la pu&#242; fare lo stesso, non ancora pi&#249; facilmente di prima...

Ediz. 95/97, Vol. 61, Pag. 52

Goku: "Peccato... Cos&#236; pu&#242; farcela anche Gohan da solo"

Un'affermazione del genere non ci fornisce la minima indicazione.

N&#233; pi&#249; facile, n&#233; pi&#249; difficile.

Come potrebbe mai un character inferiore ad un ssj Fp indebolito potenziare un guerriero pari ad un ssj 3?

[Grifis]

I fanboy sono quelli di Goku che sperano che l'autore nella saga finale abbia potuto ribaltare rapporti di forza cos&#236; netti quando l'unico cambio di rotta nei rapporti di forza &#232; che Goku prima non era sicuro di poter battere Fat Bu da SSj3 e dopo invece comprende che il suo potere sarebbe bastato, cosa che aveva comunque ipotizzato anche allora ma non ne era sicuro e questo dipende anche dal fattoche doveva ancora fare maggiore pratica con il SSj3 e conoscerne a fondo il potere (e durante gli allenamenti di Gohan lo ha usato mostrandolo anche a Gohan) e dopo capisce che era sicuramente superiore a Fat Bu...
Ma da qui a dire che possa anche solo competere con Super Bu ci passano anni luce...
Solo che la gente pensa che la nuova trasformazione di SSj sia la cosa pi&#249; potente che esista quando rispetto ad una fusione &#232; un giochetto da nulla...

FUSIONI >>>>>>>>>>>>> TRASFORMAZIONI

Per inciso, a me Gotenks non fa impazzire, quindi non puoi chiamarmi fanboy...
Gotenks &#232; un personaggio demenziale che fa ridere e mi diverte molto, ma non mi ispira potenza, di certo molto meno di Goku SSj3 anche se &#232; pi&#249; forte di lui...

Solo che la gente si fa tanto ingannare dalle apparenze...

E' questo il grandissimo paradosso che non permetter&#224; mai di approdare ad una chiave di lettura comune.

I rapporti di forza lasciati in eredit&#224; dalla prima parte della saga di Bu possono essere considerati nettissimi o molto labili.

Un orientamento che anche tu condividi, come conferma inconfutabilmente questo post .

Ma la certezza resta della superiorit&#224; di Gotenks su Goku... Irrisoria o abissale che sia...

Irrisoria o abissale che sia.

Se si decidesse di calcare la mano, estremizzando le affermazioni contenute nel manga (senza, in ogni caso, poter essere accusati di completa disonest&#224; intellettuale), al termine della prima parte della saga di Bu si potrebbe arrivare anche ad individuare una superiorit&#224; imbarazzante, per non dire immensa, di Gotenks nei confronti di Goku.

Tradotto, non esistono prove che possano dimostrare inconfutabilmente che la differenza di potere tra Goku e Gotenks non sia immensa.

Per contro, se si optasse per una chiave di lettura antitetica, il lascito della saga delle Fusioni verrebbe individuato in un'irrisoria superiorit&#224; del guerriero nato da Fusion nei confronti di Goku.

Anche in questo caso nessuna accusa potrebbe essere mossa.

Tradotto, non esistono prove che possano dimostrare inconfutabilmente che la differenza di potere tra Goku e Gotenks non sia irrisoria.

In un'opera come Dragon Ball, caratterizzata da una miriade di incongruenze, &#232; mai capitato che una differenza di potere IRRISORIA sia stata ribaltata?



E' quindi possibile che Akira Toriyama abbia deciso, in un contesto tra l'altro anomalo come la conclusione della propria opera, di ribaltare questo divario?

Certo, &#232; assolutamente possibile.


Ti faccio una confessione.

Ormai delle Daizenshuu non mi interessa pi&#249; nulla.

Se dovessimo venire a conoscenza che secondo Toriyama il guerriero non fuso pi&#249; potente di Dragon Ball fosse Goku (ssj 3), rimarrei convinto dell'assoluta fallacit&#224; di quel verdetto, in palese contraddizione, a mio giudizio, con quanto rivelatoci dal manga.

Pensa un po' quanto siano radicate le mie convinzioni .

Tuttavia

Palese ≠ Inconfutabile

Ergo, non avrei alcuna argomentazione per poter affermare al 100% che quello a favore della new gen rappresenti l'autentico lascito dell'intera saga di Bu.

Non importa, &#232; un concetto talmente simile ad altri di Saint Seiya che ho un'esperienza di anni ormai...

Con la lieve differenza che il Canvas &#232; strutturato in maniera completamente differente rispetto alle recenti opere di Takahashi.

Kurumada realizza la Taizen e dice che il tizio X &#232; pari ad Y, anche se nel manga classico X viene segato con un dito da N, decisamente inferiore ad Y.

E nella Taizen non compare nulla...

Benissimo, Kurumada nel Canvas mostra le vere capacit&#224; di X, giustificando in tal modo la considerazione elargita nella Taizen.

Takahashi, invece, si rende protagonista delle stesse mostruosit&#224; (errore eufemisticamente marcato nel manga classico e mancata integrazione nell'opera enciclopedica) ma &#232; convinto di non dover nulla ai propri lettori, guardandosi bene dall'inserire anche un minimo riferimento nelle opere pi&#249; recenti, in assoluta continuity.

Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku viene bene soltanto per pulire il proprio bagno .

Anche Gohan si sarebbe o arreso o trasformato...
E poi io intendevo cos&#236; veramente:

Gohan vs Majin Darbula (trattenuto)

= 80 vs 105/110

Goku vs Cell (perfetto)

= 70 vs 95/100

- Che Gohan decidesse di arrendersi mi pare alquanto improbabile.

- Secondo te la differenza (sempre ammesso che il mestizio sia superiore ) esistente tra Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi), indebolito, e Goku (ssj Fp, Cell Game) &#232; identica a quella tra Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) e Cell (perfetto, max.) ?

Peggio per loro... Perch&#232; Vegeta senza Majin non &#232; al livello di Gohan del Cell Game ed &#232; evidente anche dal fatto che si fa possedere apposta...

Il fatto che Gohan (ssj 2, Cell Game) possa anche essere superiore a Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu) non significa che Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) sia pi&#249; potente di Vegeta (ssj Fp, saga Bu) sia perch&#233; &#232; lo stesso Vegeta ad affermare che se nessuno si trasformer&#224; in super saiyan egli sar&#224; comunque in vantaggio sia perch&#233; all'interno del covo di Babidy il principe ci rivela che il suo livello average &#232; ormai superiore a quello di Gohan (fuori scala esclusi).

Che &#232; sta cosa?

E' pi&#249; probabile che Nappa sia un ssj 2 rispetto a Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) .

Ma li Ten con "non sono in grado" mica intende di entrare nella stanza, ma di affrontare Cell, &#232; evidente... Si sta parlando di quello...

Beh, notevole il fatto che si degni di rimarcarlo quando Goku aveva appena affermato di non essere in grado di sconfiggerlo . Inoltre nessuno parla del confronto con Cell; ci si sta limitando a decidere i turni per l'entrata nella stanza S/T.

[goldsaint13]

Dici? E' questo che mi interessa. Tieni presente che, in realtà, al 21° Tenkaichi Muten era palesemente superiore a Goku.

Magari una piccola integrazione delle Daizenshuu non ci sarebbe stata male, anche se mi rendo conto che forse sto davvero chiedendo troppo.

Basta consultare il dizionario delle tecniche, magari parla di quel colpo... Sulla Daizenshuu c'è molto materiale in realtà, solo che secondo me sono le traduzioni ad essere poche...

Davvero un bel quesito.

Prima di rispondere, però, te ne pongo uno io.

9 febbraio 1996

Questa è la data di pubblicazione della settima Daizenshuu.

All'epoca, la pubblicazione su Shonen Jump era già conclusa.

Ora, siamo proprio sicuri che nell'attribuire i singoli livelli di combattimento, il buon Toriyama si sia ricordato di quella frase pronunciata dal Grande Mago Piccolo (chissà se tradotta correttamente dalla Star), oltre che di tutte le dinamiche interne all'opera (cosa comporterebbe attribuire un valore di 180 al Goku che cammnina sulle mani al termine delle eliminatorie del 22° Tenkaichi piuttosto che a quello che mette a segno il Sanzoken nel corso della finale contro Tenshinhan, solo per fare un esempio)?

Francamente, direi proprio di no.

Ad un certo punto, nel manga iniziano a comparire degli indici numerici, ineluttabilmente ufficiali. Ufficiali sì, pensati e strutturati in relazione con quanto detto prima in modo da risultare credibili no, tanto che la settima Daizenshuu non può non sollevare moltissime perplessità.

Comprendo perfettamente il tuo punto di vista.

"Come posso assegnare al Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri) un livello di combattimento di 300 quando Goku e Piccolo che combattono contro Radish possiedono un valore poco superiore a 400?"

Perfetto.

D'altro canto, però, il sottoscritto non può non porsi un interrogativo del genere.

"Come posso attribuire un livello di combattimento di 180 a Goku (forza da torneo) quando con quel potere il piccolo saiyan viene malmenato da Tenshinhan, considerando soprattutto che con la sua piena potenza (palesemente superiore al potere impiegato contro Crilin, Pamput e Re Chapa) viene ridotto all'impotenza in un istante dalla metà del potere del Grande Mago Piccolo (vecchio)?"

Per questo io ho sempre preferito archiviare Dragonball con una logica di rapporti di forza piuttosto che attraverso livelli di combattimento.

Ma si, probabilmente non è detto che a fine pubblicazione Tory si ricordasse ancora della prima fase del manga e di certe sottigliezze... Forse sui rapporti di forza della saga di Bu era ancora fresco (e la Daizenshuu dice che Mystic Gohan è il personaggio singolo più forte... Non che vi fosse dubbio...) ma comunque può essere che avesse dimenticato qualche dettaglio e abbia dato 180 a Goku e Ten semplicemente perchè ad uno sguardo superficiale della vicenda i due appaiono di pari forza...
Ma se valutiamo che la forza da torneo di Goku sia pari alla massima forza di Ten, a quel punto ciò che dice il manga sarebbe salvaguardato...
E tenendo conto che più probabilmente è l'autore che quando ha fatto arrivare Radish e ha assegnato i livelli (concetto appena introdotto nella serie) non ha fatto tutti i calcoli di quanto poteva essere il livello di tutti i personaggi in precedenza...
Quindi se poi nella Daizenshuu i suoi collaboratori con la sua supervisione si sono dovuti mettere a dedurre i livelli in base a quelli apparsi successivamente anche se questi ultimi non erano stati pensati tenendo conto dei rapporti di forza precedenti, direi che tutto sommato hanno fatto un buon lavoro e che tanto meglio non si poteva fare non avendo pianificato tutto in partenza...

Perfetto. Tieni conto, però, che Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) è sicuro di poter sconfiggere Fat Bu.

E con ragione probabilmente visto che conosce le capacità del nemico dato che ha già avuto modo disaggiare la sua forza, nel modo più doloroso...

Inoltre, Trunks si limita ad affermare che se Super Bu non si fosse rigenerato Gotenks avrebbe vinto.

In quale occasione Super Bu si rigenera? Unicamente contro Gotenks (ssj FP, post allen. stanza S/T).

No, si riferisce alla fine dello scontro...

Fattore che non ci dice assolutamente nulla finché non sapremo esattamente come funziona il meccanismo relativo agli assorbimenti di Majin Bu.

Di certo non funziona come una Fusione altrimenti Super Bugohan vs Vegeth avrebbe avuto esito opposto...
Super Bu quando sta per assorbire Gotenks parla come se dovesse rubare quella forza, quindi una somma... Anche se non si può dare assoluta certezza...

L'unica valutazione che compare nel manga è quella effettuata da Piccolo. Tutto qui.

No, quella di Piccolo vale finchè Gotenks gioca, quando fa sul serio Goku dice che in quel modo Super Bu ha i minuti contati...

Ovviamente. Ma questo spiega come mai un leone come Super Bu non abbia ucciso all'istante un topolino indifeso come Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T).

Beh, Super Bu tutto sommato si diverte con Gotenks anche se avendo già in mente Gohan non ha interesse in un avversario in quel momento molto inferiore...
Anche se probabilmente lo lascia vivere perchè quel Gotenks è l'avversario più forte con cui abbia mai combattuto ogni sua forma e quindi è il meno peggio che si può trovare come forza...

E fin qui...

Adesso non ci rimane che capire come funzioni il meccanismo che regola gli assorbimenti di Majin Bu e siamo a posto.

Eh si, per quanto la cosa altamente più probabile è la somma, però con sicurezza non si sa...
Potrebbe anche essere la media che sarebbe meno della somma se vogliamo...

Ediz. 95/97, Vol 61, Pag. 52

Goku: "Peccato... Così può farcela anche Gohan da solo"

Un'affermazione del genere non ci fornisce la minima indicazione.

Né più facile, né più difficile.

Come potrebbe mai un character inferiore ad un ssj Fp indebolito potenziare un guerriero pari ad un ssj 3?

Lo potenzia dello 0,1%, nulla di strano...
Comunque c'è così poca differenza che probabilmente Gohan neanche si renderebbe conto...
E' come se Ginew affrontasse Piccolo che combatte con Radish, prima con il mantello e poi senza... Non si accorgerebbe neanche della differenza...

[goldsaint13]

E' questo il grandissimo paradosso che non permetterà mai di approdare ad una chiave di lettura comune.

I rapporti di forza lasciati in eredità dalla prima parte della saga di Bu possono essere considerati nettissimi o molto labili.

Un orientamento che anche tu condividi, come conferma inconfutabilmente questo post.

Ad essere labili sono gli indizi che vorrebbero Goku come più forte quando ci sono elementi precedenti che sono di gran lunga più netti a favore dei ragazzi... Anzi, in realtà nulla di quello che c'è dopo può contraddire, o si sforza di farlo per altro, quello che c'è prima...

Come dico sempre:

Interpretando globalmente l'opera è possibile far quadrare quanto detto nella saga finale se si interpreta con Gotenks > Goku, ma non è possibile far quadrare quanto detto nella saga delle fusioni se si interpreta Goku > Gotenks.

Irrisoria o abissale che sia.

Se si decidesse di calcare la mano, estremizzando le affermazioni contenute nel manga (senza, in ogni caso, poter essere accusati di completa disonestà intellettuale), al termine della prima parte della saga di Bu si potrebbe arrivare anche ad individuare una superiorità imbarazzante, per non dire immensa, di Gotenks nei confronti di Goku.

Esatto... E per quanto volendo avrei tutti gli elementi per sostenerla, mi esimo dal farlo proprio per onestà intellettuale...
Se fossi il cieco fanboy che mi si considera, probabilmente lo farei, anzi, io realmente la penso così ma nelle discussioni non lo dico perchè preferisco concentrarmi sul dimostrabile piuttosto che portare avanti le mie opinioni prive di basi altrettanto solide...

Tradotto, non esistono prove che possano dimostrare inconfutabilmente che la differenza di potere tra Goku e Gotenks non sia immensa.

Appunto...

Per contro, se si optasse per una chiave di lettura antitetica, il lascito della saga delle Fusioni verrebbe individuato in un'irrisoria superiorità del guerriero nato da Fusion nei confronti di Goku.

Anche in questo caso nessuna accusa potrebbe essere mossa.

Tradotto, non esistono prove che possano dimostrare inconfutabilmente che la differenza di potere tra Goku e Gotenks non sia irrisoria.

Esatto, proprio per questo per onestà intellettuale accetto questa possibilità e nel momento in cui uno la sostiene ammetto che può benissimo essere nel giusto...

In un'opera come Dragon Ball, caratterizzata da una miriade di incongruenze, è mai capitato che una differenza di potere IRRISORIA sia stata ribaltata?

Forse se questa differenza è inconfutabilmente irrisoria, non quando c'è la possibilità concreta che sia abissale...

E' quindi possibile che Akira Toriyama abbia deciso, in un contesto tra l'altro anomalo come la conclusione della propria opera, di ribaltare questo divario?

Certo, è assolutamente possibile.

Ma di fatto................ Non lo ha fatto...
Perchè per farlo ci voleva qualche espediente narrativo ma non c'è nulla nellasaga finale che dimostri che Goku è diventato più forte di Gotenks (quando prima inconfutabilmente non lo era, di poco o di tanto che sia)...
Ciò che Goku dice alla fine, per altro neanche in contraddizione con quanto visto in precedenza, è che combattendo al massimo avrebbe potuto battere Fat Bu, ma che voleva lasciare il mondo in mano alla new-gen, cosa che si capiva già benissimo durante la saga delle fusioni e Goku fece capire di non poter vincere per questioni di potenza utilizzabile...
Quindi mi sto ancora chiedendo dove sarebbe questo fantomatico retcon...

Ti faccio una confessione.

Ormai delle Daizenshuu non mi interessa più nulla.

Se dovessimo venire a conoscenza che secondo Toriyama il guerriero non fuso più potente di Dragon Ball fosse Goku (ssj 3), rimarrei convinto dell'assoluta fallacità di quel verdetto, in palese contraddizione, a mio giudizio, con quanto rivelatoci dal manga.

Pensa un po' quanto siano radicate le mie convinzioni.

Ma non ti preoccupare perchè la Daizenshuu dice questo di Gohan, quindi...
Non ho letto niente di mostruoso nelle Daizenshuu...

Tuttavia

Palese ≠ Inconfutabile

Ergo, non avrei alcuna argomentazione per poter affermare al 100% che quello a favore della new gen rappresenti l'autentico lascito dell'intera saga di Bu.

Ci sono le parole di diversi personaggi che dimostrano new gen > Goku... Per contro nulla viene detto in favore di Goku > new gen...
Ovviamente mi riferisco ad affermazioni e fatti chiari, non ad indizi aleatori...

Con la lieve differenza che il Canvas è strutturato in maniera completamente differente rispetto alle recenti opere di Takahashi.

Kurumada realizza la Taizen e dice che il tizio X è pari ad Y, anche se nel manga classico X viene segato con un dito da N, decisamente inferiore ad Y.

E nella Taizen non compare nulla...

Benissimo, Kurumada nel Canvas mostra le vere capacità di X, giustificando in tal modo la considerazione elargita nella Taizen.

Esatto...
Il che mostra che almeno per un istante N è stato molto superiore a Y...
Ma in Saint Seiya questo è possibile perchè l'autore ha inventato regole perfette per poter far colpi di scena a suo piacere senza problemi di contraddizioni...

Takahashi, invece, si rende protagonista delle stesse mostruosità (errore eufemisticamente marcato nel manga classico e mancata integrazione nell'opera enciclopedica) ma pensa bene di non dover nulla ai propri lettori, guardandosi bene dall'inserire anche un minimo riferimento nelle opere più recenti, in assoluta continuity.

Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku viene bene soltanto per pulire il proprio bagno.

Più me ne parli è più vorrei approfondire la cosa...

- Che Gohan decidesse di arrendersi mi pare alquanto improbabile.

Anche a me...

- Secondo te la differenza (sempre ammesso che il mestizio sia superiore) esistente tra Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi), indebolito, e Goku (ssj Fp, Cell Game) è identica a quella tra Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) e Cell (perfetto, max.)?

No, credo di meno eh...

Il fatto che Gohan (ssj 2, Cell Game) possa anche essere superiore a Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu) non significa che Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) sia più potente di Vegeta (ssj Fp, saga Bu) sia perché è lo stesso Vegeta ad affermare che se nessuno si trasformerà in super saiyan egli sarà comunque in vantaggio sia perché all'interno del covo di Babidy il principe ci rivela che il suo livello average è ormai superiore a quello di Gohan (fuori scala esclusi).

Infatti, come ho detto:

Goku Cell Game SSjFP < Gohan saga di Bu SSjFP < Vegeta saga di Bu SSjFP < Gohan Cell Game SSjFP < Goku saga di Bu SSjFP

E' più probabile che Nappa sia un ssj 2 rispetto a Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi).

Almeno Gohan non ha le scariche ma i capelli biondi, Nappa non ha neanche i baffi biondi...

Beh, notevole il fatto che si degni di rimarcarlo quando Goku aveva appena affermato di non essere in grado di sconfiggerlo. Inoltre nessuno parla del confronto con Cell; ci si sta limitando a decidere i turni per l'entrata nella stanza S/T.

Appunto, proprio perchè Goku non può farcela, Ten reputa inutile un suo tentativo in tal senso...

[Grifis]

Ma si, probabilmente non &#232; detto che a fine pubblicazione Tory si ricordasse ancora della prima fase del manga e di certe sottigliezze... Forse sui rapporti di forza della saga di Bu era ancora fresco (e la Daizenshuu dice che Mystic Gohan &#232; il personaggio singolo pi&#249; forte... Non che vi fosse dubbio...) ma comunque pu&#242; essere che avesse dimenticato qualche dettaglio e abbia dato 180 a Goku e Ten semplicemente perch&#232; ad uno sguardo superficiale della vicenda i due appaiono di pari forza...
Ma se valutiamo che la forza da torneo di Goku sia pari alla massima forza di Ten, a quel punto ci&#242; che dice il manga sarebbe salvaguardato...
E tenendo conto che pi&#249; probabilmente &#232; l'autore che quando ha fatto arrivare Radish e ha assegnato i livelli (concetto appena introdotto nella serie) non ha fatto tutti i calcoli di quanto poteva essere il livello di tutti i personaggi in precedenza...
Quindi se poi nella Daizenshuu i suoi collaboratori con la sua supervisione si sono dovuti mettere a dedurre i livelli in base a quelli apparsi successivamente anche se questi ultimi non erano stati pensati tenendo conto dei rapporti di forza precedenti, direi che tutto sommato hanno fatto un buon lavoro e che tanto meglio non si poteva fare non avendo pianificato tutto in partenza...

Ergo, non ha alcun senso pretendere di stilare dei livelli "perfetti", in quanto coloro che si sono lanciati in questa impresa per lavoro non hanno potuto che scontrarsi con quanto era stato elaborato precedentemente e che non poteva certo essere modificato.

Quantomeno per ci&#242; che concerne quell'arco temporale fatalmente penalizzato da un simile modus operandi; la prima serie anime.

Ci&#242; che dice il manga non pu&#242; essere salvaguardato in quanto la "forza da torneo" di Goku non &#232; minimamente paragonabile al massimo potere di Tenshinhan; dico di pi&#249;, &#232; palesemente inferiore anche al livello di combattimento con il quale l'allievo Gru approccia la finale.

La "forza da torneo" di Goku &#232; dello stesso livello della capacit&#224; di Muten (giubbino nero).

La facilit&#224; con la quale Ten vanifica i due Sanzoken &#232; identica.

Al 22&#176; Tenkaichi, Muten, Ten e Goku sono tre mostri, inarrivabili per chiunque.

In ordine crescente:

- Goku (livello average, "forza da torneo") / Muten (livello average, giubbino nero)

- Muten (livello average, senza giubbino, vs Ten)

- Ten (livello average, vs Muten, prima schermaglia con Goku)

- Ten (livello average, vs Goku pieni poteri)

- Goku (livello average, pieni poteri)

Il gap tra il massimo potere di Ten e la forza da torneo di Goku &#232; sicuramente maggiore rispetto al divario esistente tra l'estremo potenziale dei due finalisti.

E con ragione probabilmente visto che conosce le capacit&#224; del nemico dato che ha gi&#224; avuto modo disaggiare la sua forza, nel modo pi&#249; doloroso...

Laddove con probabilmente si intende quel 5% di cui parlavamo ieri .

No, si riferisce alla fine dello scontro...

No.

Si riferisce al combattimento all'interno della stanza S/T, in quanto Gotenks ssj 3 non vince non perch&#233; Bu si sia rigenerato ma in quanto la Fusion perde il potere del ssj 3.

Di certo non funziona come una Fusione altrimenti Super Bugohan vs Vegeth avrebbe avuto esito opposto...
Super Bu quando sta per assorbire Gotenks parla come se dovesse rubare quella forza, quindi una somma... Anche se non si pu&#242; dare assoluta certezza...

Eh si, per quanto la cosa altamente pi&#249; probabile &#232; la somma, per&#242; con sicurezza non si sa...
Potrebbe anche essere la media che sarebbe meno della somma se vogliamo...

Lo potenzia dello 0,1%, nulla di strano...
Comunque c'&#232; cos&#236; poca differenza che probabilmente Gohan neanche si renderebbe conto...
E' come se Ginew affrontasse Piccolo che combatte con Radish, prima con il mantello e poi senza... Non si accorgerebbe neanche della differenza...

Il solo fatto che tu stesso prenda in considerazione la possibilit&#224; che Kid Bu sia realmente la configurazione pi&#249; potente (una configurazione che si limita ad attingere ad una percentuale piuttosto bassa del proprio potenziale contro Goku ssj 3) testimonia il reale buio nel quale siamo costretti a muoverci .

Somma, media (pi&#249; o meno aritmetica); attendiamo risposte .

Beh, Super Bu tutto sommato si diverte con Gotenks anche se avendo gi&#224; in mente Gohan non ha interesse in un avversario in quel momento molto inferiore...
Anche se probabilmente lo lascia vivere perch&#232; quel Gotenks &#232; l'avversario pi&#249; forte con cui abbia mai combattuto ogni sua forma e quindi &#232; il meno peggio che si pu&#242; trovare come forza...

Ergo, Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Fat Bu) ?

Ad essere labili sono gli indizi che vorrebbero Goku come pi&#249; forte quando ci sono elementi precedenti che sono di gran lunga pi&#249; netti a favore dei ragazzi... Anzi, in realt&#224; nulla di quello che c'&#232; dopo pu&#242; contraddire, o si sforza di farlo per altro, quello che c'&#232; prima...

Come dico sempre:

Interpretando globalmente l'opera &#232; possibile far quadrare quanto detto nella saga finale se si interpreta con Gotenks > Goku, ma non &#232; possibile far quadrare quanto detto nella saga delle fusioni se si interpreta Goku > Gotenks.

Non si pu&#242; che essere d'accordo .

Ma vorrei concentrarmi sulla prossima riflessione.

Esatto... E per quanto volendo avrei tutti gli elementi per sostenerla, mi esimo dal farlo proprio per onest&#224; intellettuale...
Se fossi il cieco fanboy che mi si considera, probabilmente lo farei, anzi, io realmente la penso cos&#236; ma nelle discussioni non lo dico perch&#232; preferisco concentrarmi sul dimostrabile piuttosto che portare avanti le mie opinioni prive di basi altrettanto solide...

Esattamente lo stesso modus operandi del sottoscritto (e qui, credimi, nessuno ti considera un fanboy).

Tuttavia, se un ragazzo come te, un ragazzo che avr&#224; letto il manga un centinaio di volte, ha percepito una tale sensazione, vorr&#224; dire che esiste quantomeno il 5% di possibilit&#224; che questa convinzione rispecchi l'idea finale di Toriyama.

Per come &#232; strutturato il penultimo arc di Dragon Ball, le possibilit&#224; che Goku sia superiore alla new gen sono altrettanto basse.

Tuttavia, se ragazzi preparati ed appassionati come te hanno avvertito una sensazione caratterizzata dal medesimo grado di intensit&#224; e di autenticit&#224;, vorr&#224; dire che esiste quantomeno il 5% di possibilit&#224; che il loro ragionamento rispecchi l'idea finale di Toriyama.


Chiave di lettura A


Gohan (Saikyou No Senshi) > Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power])

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) >= Super Bu

Super Bu > Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gohan (Saikyou No Senshi) >> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) > Goku (ssj 3, vs Kid Bu)


La pi&#249; verosimile.

Percentuale di attendibilit&#224; = 80%


Chiave di lettura B


Gohan (Saikyou No Senshi) > Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power])

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) > Super Bu

Super Bu >> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gohan (Saikyou No Senshi) >>>> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) >>> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)


Piuttosto estrema.

Percentuale di attendibilit&#224; = 10%


Chiave di lettura C


Gohan (Saikyou No Senshi) > Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power])

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) > Super Bu

Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Fat Bu)

Gotenks (ssj 2, post allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Super Bu >>> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) >>>> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gohan (Saikyou No Senshi) >>>>> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)


Decisamente estrema.

Percentuale di attendibilit&#224; = 5%


Chiave di lettura D


Gohan (Saikyou No Senshi) >> Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power])

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) <= Super Bu

Super Bu << Kid Bu

Super Bu < Buff Bu

Goku (ssj 3, vs Kid Bu) = Kid Bu

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) << Kid Bu

Goku (ssj 3, vs Kid Bu) >> Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power])

Goku (ssj 3, vs Kid Bu) = Gohan (Saikyou No Senshi)


Decisamente estrema.

Percentuale di attendibilit&#224; = 5%


Come tu sei intimamente convinto della validit&#224; della chiave di lettura C &#232; assolutamente legittimo che altri utenti possano reputare la chiave di lettura D come quella pi&#249; vicina all'idea definitiva di Toriyama, a patto per&#242; che la loro premessa sia uguale alla tua.

Ma di fatto................ Non lo ha fatto... Perch&#232; per farlo ci voleva qualche espediente narrativo ma non c'&#232; nulla nellasaga finale che dimostri che Goku &#232; diventato pi&#249; forte di Gotenks (quando prima inconfutabilmente non lo era, di poco o di tanto che sia)...
Ci&#242; che Goku dice alla fine, per altro neanche in contraddizione con quanto visto in precedenza, &#232; che combattendo al massimo avrebbe potuto battere Fat Bu, ma che voleva lasciare il mondo in mano alla new-gen, cosa che si capiva gi&#224; benissimo durante la saga delle fusioni e Goku fece capire di non poter vincere per questioni di potenza utilizzabile...
Quindi mi sto ancora chiedendo dove sarebbe questo fantomatico retcon...

Che infatti non c'&#232; .

E' presente soltanto qualche indizio, di un peso specifico sicuramente inferiore rispetto a quelli che fanno propendere nella direzione contraria; roba che non pu&#242; che originare riflessioni che godranno di una piccola percentuale di attendibilit&#224;.

Il 5%, per l'appunto.

[Grifis]

Non ho letto niente di mostruoso nelle Daizenshuu...

Prima serie anime a parte .

Pi&#249; me ne parli &#232; pi&#249; vorrei approfondire la cosa...

Guarda cosa mi tocca fare .


Tsubasa vs Bunnark

From

http://www.onemanga.com/Captain_Tsub...d_Youth/21/10/

To

http://www.onemanga.com/Captain_Tsub...d_Youth/26/58/


Tsubasa vs Santana

From

http://www.onemanga.com/Captain_Tsub...Youth/5/17-18/

To

http://www.onemanga.com/Captain_Tsub...Youth/9/22-23/


Tsubasa vs Schneider

From

http://www.onemanga.com/Captain_Tsubasa/103/043-044/

To

http://www.onemanga.com/Captain_Tsubasa/108/067-068/


Il verdetto di Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku &#232;

Santana < Schneider = Bunnark

Prego, si accomodi .

No, credo di meno eh...

E allora i conti non tornano .

Se Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) &#232; superiore a Goku (ssj Fp, Cell Game), lo &#232; di pochissimo.

75 v 70

Tuttavia

Goku (ssj Fp, Cell Game) vs Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp) = 70 vs 85

Goku si arrende.

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) vs Majin Darbula (trattenuto in stile Cell contro Goku) = 75 vs 100

Il mestizio ci combatte praticamente in parit&#224;.

Infatti, come ho detto:

Goku Cell Game SSjFP < Gohan saga di Bu SSjFP < Vegeta saga di Bu SSjFP < Gohan Cell Game SSjFP < Goku saga di Bu SSjFP

Dobbiamo sempre tenere in considerazione i fuori scala di Gohan.

Inoltre, bisognerebbe capire se Majin Vegeta sia realmente inferiore a Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu) e se quest'ultimo sia inferiore a Gohan (ssj 2, Cell Game).

Appunto, proprio perch&#232; Goku non pu&#242; farcela, Ten reputa inutile un suo tentativo in tal senso...

Logicamente, questa &#232; la chiave di lettura maggiormente verosimile.

Tuttavia, se tu non sapessi che il Goku pre 23&#176; Tenkaichi fosse riuscito a resistervi per un mese e se nessun altro character vi avesse mai soggiornato sono assolutamente convinto che si direbbe che Ten facesse riferimento alla possibilit&#224; di entrarvi.

Uno di quei tanti casi nei quali sarebbe utilissimo conoscere la traduzione autentica del manga giapponese.

[goldsaint13]

Ergo, non ha alcun senso pretendere di stilare dei livelli "perfetti", in quanto coloro che si sono lanciati in questa impresa per lavoro non hanno potuto che scontrarsi con quanto era stato elaborato precedentemente e che non poteva certo essere modificato.

Quantomeno per ciò che concerne quell'arco temporale fatalmente penalizzato da un simile modus operandi; la prima serie anime.

E persalvare il salvabile li hanno definiti: "Livelli approssimativi."

Ciò che dice il manga non può essere salvaguardato in quanto la "forza da torneo" di Goku non è minimamente paragonabile al massimo potere di Tenshinhan; dico di più, è palesemente inferiore anche al livello di combattimento con il quale l'allievo Gru approccia la finale.

La "forza da torneo" di Goku è dello stesso livello della capacità di Muten (giubbino nero).

La facilità con la quale Ten vanifica i due Sanzoken è identica.

Al 22° Tenkaichi, Muten, Ten e Goku sono tre mostri, inarrivabili per chiunque.

In ordine crescente:

- Goku (livello average, "forza da torneo") / Muten (livello average, giubbino nero)

- Muten (livello average, senza giubbino, vs Ten)

- Ten (livello average, vs Muten, prima schermaglia con Goku)

- Ten (livello average, vs Goku pieni poteri)

- Goku (pieni poteri)

Il gap tra il massimo potere di Ten e la forza da torneo di Goku è sicuramente maggiore rispetto al divario esistente tra l'estremo potenziale dei due finalisti.

Beh, Muten, Tenshinhan e Goku sono 3 Campioni del Tenkaichi, uno passato, uno presente e uno futuro...
Direi che in quel momento erano i 3 più forti del mondo e dato che Muten vedeva questi due giovani così promettenti che lo stavano superando, ha preferito farsi da parte...

Sulla forza... Infatti per me parlare di 180 come forza approssimativa ha senso... Lo stesso Muten all'occorezza è più forte di 140...

Laddove con probabilmente si intende quel 5% di cui parlavamo ieri.

Beh, se Gotenks potesse già da SSj1 battere Fat Bu al 95% direi che a maggior ragione sarebbe vicina al 100% la probabilità che Gotenks sia nettamente più forte di Goku...

No.

Si riferisce al combattimento all'interno della stanza S/T, in quanto Gotenks ssj 3 non vince non perché Bu si sia rigenerato ma in quanto la Fusion perde il potere del ssj 3.

Secondo me entrambe le cose...
Con questo a maggior ragione se Gotenks eseguisse il SGKA da SSj3 per Super Bu si metterebbe davvero male...

Il solo fatto che tu stesso prenda in considerazione la possibilità che Kid Bu sia realmente la configurazione più potente (una configurazione che si limita ad attingere ad una percentuale piuttosto bassa del proprio potenziale contro Goku ssj 3) testimonia il reale buio nel quale siamo costretti a muoverci.

Infatti lo dico che la sola certezza è Gohan > Gotenks > Goku masenza che si sappia di quanto e senza avere la certezza assoluta ma solo molto probabile di Super Bu > Kid Bu > Fat Bu...

Somma, media (più o meno aritmetica); attendiamo risposte.

L'attesa, temo, sarà lunga...

Ergo, Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Fat Bu)?

No, li Fat Bu non lo uccide perchè non era alla sua altezza, lo scontro sarà stato simile a quello con Gohan SSj1/2...

Ma li Fat Bu aspettava ancora l'arrivo del guerriero più forte...
Guerriero che Super Bu sapeva di aver trovato in Gotenks, in teoria...

Non si può che essere d'accordo.

Ma vorrei concentrarmi sulla prossima riflessione.

Esattamente lo stesso modus operandi del sottoscritto (e qui, credimi, nessuno ti considera un fanboy).

Tuttavia, se un ragazzo come te, un ragazzo che avrà letto il manga un centinaio di volte, ha percepito una tale sensazione, vorrà dire che esiste quantomeno il 5% di possibilità che questa convinzione rispecchi l'idea finale di Toriyama.

Per come è strutturato il penultimo arc di Dragon Ball, le possibilità che Goku sia superiore alla new gen sono altrettanto basse.

Tuttavia, se ragazzi preparati ed appassionati come te hanno avvertito una sensazione caratterizzata dal medesimo grado di intensità e di autenticità, vorrà dire che esiste quantomeno il 5% di possibilità che il loro ragionamento rispecchi l'idea finale di Toriyama.

No, certo, l'autore per anche aver pensato per un momento di fare di Goku il più forte... Ma in quel momento, nel pieno della narrazione e quando ricordava bene tutto, si è reso conto che non poteva stravolgere più di tanto (calcolando che è altamente probabile che avesse concepito un Gotenks SSj1 superiore a Goku SSj3 in origine) e allora alla fine ha fatto il possibile...
Ha creato un Bu quantomeno più pericoloso dei precedenti... E ha fatto combattere Goku facendogli dire che avrebbe potuto battere Fat Bu... Forse è questo il cambio di rotta, non in contraddizione perchè aveva lasciato il dubbio se Goku SSj3 potesse o non potesse battere Fat Bu e ha optato alla fine per il si, come poteva optare per il no...
Ma andare oltre quello e parlare di un Goku SSj3 che addirittura batte Super Bu andava contro ogni principio di coerenza possibile... Al punto che persino quando aveva già deciso di far concludere a Goku non ha potuto non fargli dire di non avere speranza contro Super Bu e l'unica possibilità è stata quella di staccare Fat Bu nella speranza che Super Bu tornasse Evil Bu... Tra l'altro da uno come Goku che ama affrontare i nemici più forti, ma è chiaro che li fosse fuori dalla sua portata...
Non sarebbe servito creare Kid Bu se Super Bu fosse stato un avversario gestibile anche solo in parità da Goku...
Solo che l'autore ha dovuto si potenziare probabilmente un po' Goku (che secondo me inizialmente non poteva battere neanche Fat Bu) ma giusto quel minimo concesso dal margine di dubbio lasciato da Goku quando dice: "Non so se poteva battere Fat Bu..." Alla fine risponde a sè stesso: "Si, potevo batterlo..." Secondo me l'autore aveva in mente un no per quella domanda ma alla fine ha messo un si...
Ma da qui ad arrivare a Super Bu ce ne passa eh...

[goldsaint13]

Chiave di lettura A

Gohan (Saikyou No Senshi) > Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power])

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) >= Super Bu

Super Bu > Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gohan (Saikyou No Senshi) >> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) > Goku (ssj 3, vs Kid Bu)


La più verosimile.

Percentuale di attendibilità = 80%

Senza dubbio!
Nulla contraddice questa chiave di lettura in modo netto!

Chiave di lettura B


Gohan (Saikyou No Senshi) > Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power])

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) > Super Bu

Super Bu >> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gohan (Saikyou No Senshi) >>>> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) >>> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)


Piuttosto estrema.

Percentuale di attendibilità = 10%

Estrema si, ma sicuramente plausibile... Anche qui nulla va in contrasto anche se la precedente è sicuramente più plausibile...

Chiave di lettura C

Gohan (Saikyou No Senshi) > Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power])

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) > Super Bu

Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Fat Bu)

Gotenks (ssj 2, post allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Super Bu >>> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) >>>> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gohan (Saikyou No Senshi) >>>>> Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Decisamente estrema.

Percentuale di attendibilità = 5%

Stesso discorso di prima... Plausibile e senza nulla che apertamente la smentisca, ma ancora una volta e ancora di più, meno plausibile della prima...

Chiave di lettura D

Gohan (Saikyou No Senshi) >> Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power])

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) <= Super Bu

Super Bu << Kid Bu

Super Bu < Buff Bu

Goku (ssj 3, vs Kid Bu) = Kid Bu

Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power]) << Kid Bu

Goku (ssj 3, vs Kid Bu) >> Gotenks (ssj 3, vs Super Bu [true power])

Goku (ssj 3, vs Kid Bu) = Gohan (Saikyou No Senshi)


Decisamente estrema.

Percentuale di attendibilità = 5%

Oltre che estrema e folle, decisamente smentita da una decina di prove, alcune dubbie (talvolta tanto quanto gli indizi aleatori dall'altra parte), ma altre assolutamente chiare...

Come tu sei intimamente convinto della validità della chiave di lettura C è assolutamente legittimo che altri utenti possano reputare la chiave di lettura D come quella più vicina all'idea definitiva di Toriyama, a patto però che la loro premessa sia uguale alla tua.

Infatti secondo me è la C ma resta una mia opinione...
Convinti o meno, sono tutte più o meno sostenibili perchè nessuna ha prove che contrastano aspramente...

Tutte tranne l'ultima che invece è smentita da diverse prove...

Che poi Toriyama l'avesse auspicata per il finale lo reputo anche possibile, ma neanche lui poteva ormai cancellare la saga delle fusioni che aveva sancito alcuni paletti invalicabili tramite prove il cui peso affossa nettamente anche ogni possibile volontà di cambiamento dell'autore...

L'unico modo in cui Toriyama ha potuto rendere Goku più forte di Gohan e Gotenks è stato Vegeth, un modo molto più saggio e spropositatamente esaltante per dare lustro contemporaneamente a Goku e Vegeta senza cambiare regole ormai stabilite...

Che infatti non c'è.

E' presente soltanto qualche indizio, di un peso specifico sicuramente inferiore rispetto a quelli che fanno propendere nella direzione contraria; roba che non può che originare riflessioni che godranno di una piccola percentuale di attendibilità.

Il 5%, per l'appunto.

Ma da che mondo e mondo, indizi vaghi e dalla bassissima probabilità e attendibilità vengono schiacciati da prove chiare e inconfutabili nella direzione opposta...

Che poi in realtà il solo cambiamento è stato che in origine Goku SSj3 vs Fat Bu avrebbe avuto un esito dubbio (e per l'autore probabilmente avrebbe vinto Fat Bu) e alla fine invece avrebbe vinto Goku...

Tutto qui il retcon...

Prima serie anime a parte.

Con la cosa dei livelli approssimativi in parte si salvano...

Guarda cosa mi tocca fare.

Tsubasa vs Bunnark

From

http://www.onemanga.com/Captain_Tsub...d_Youth/21/10/

To

http://www.onemanga.com/Captain_Tsub...d_Youth/26/58/


Tsubasa vs Santana

From

http://www.onemanga.com/Captain_Tsub...Youth/5/17-18/

To

http://www.onemanga.com/Captain_Tsub...Youth/9/22-23/


Tsubasa vs Schneider

From

http://www.onemanga.com/Captain_Tsubasa/103/043-044/

To

http://www.onemanga.com/Captain_Tsubasa/108/067-068/


Il verdetto di Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku è

Santana < Schneider = Bunnark

Prego, si accomodi.

Io intendevo che vorrei leggere tutto il manga...

Ma a parte questo...

Che mi dici dell'abilità di Tsubasa nelle 3 occasioni?
E' sempre la stessa oppure è migliorato?

E allora i conti non tornano.

Se Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) è superiore a Goku (ssj Fp, Cell Game), lo è di pochissimo.

75 v 70

Tuttavia

Goku (ssj Fp, Cell Game) vs Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp) = 70 vs 85

Goku si arrende.

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) vs Majin Darbula (trattenuto in stile Cell contro Goku) = 75 vs 100

Il mestizio ci combatte praticamente in parità.

Chi ti dice che Darbula non si impegnasse meno di Cell con Goku allo scopo di prolungare lo scontro e assorbire molta energia?

Con tutto che probabilmente Gohan è semplicemente senza scariche...

Dobbiamo sempre tenere in considerazione i fuori scala di Gohan.

Che sono di difficile calcolo...

Inoltre, bisognerebbe capire se Majin Vegeta sia realmente inferiore a Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu) e se quest'ultimo sia inferiore a Gohan (ssj 2, Cell Game).

Vegeta SSj2 prima del Majin era sicuramente inferiore a Gohan del Cell Game... Bisogna vedere se alla fine ha mantenuto il power up del Majin...

Logicamente, questa è la chiave di lettura maggiormente verosimile.

Tuttavia, se tu non sapessi che il Goku pre 23° Tenkaichi fosse riuscito a resistervi per un mese e se nessun altro character vi avesse mai soggiornato sono assolutamente convinto che si direbbe che Ten facesse riferimento alla possibilità di entrarvi.

Uno di quei tanti casi nei quali sarebbe utilissimo conoscere la traduzione autentica del manga giapponese.

Eh già, concordo...

[Grifis]

E persalvare il salvabile li hanno definiti: "Livelli approssimativi."

Un po' come un ortopedico che mette fuori dalla porta del proprio studio un cartello con scritto "diagnosi approssimative" .

Beh, Muten, Tenshinhan e Goku sono 3 Campioni del Tenkaichi, uno passato, uno presente e uno futuro...
Direi che in quel momento erano i 3 pi&#249; forti del mondo e dato che Muten vedeva questi due giovani cos&#236; promettenti che lo stavano superando, ha preferito farsi da parte...

Sulla forza... Infatti per me parlare di 180 come forza approssimativa ha senso... Lo stesso Muten all'occorezza &#232; pi&#249; forte di 140...

Se pu&#242; avere senso per Ten (il cui livello pu&#242; variare in maniera non eccessiva), non &#232; cos&#236; per Goku, schiacciato facilmente dal potere ancora non estremo di Ten (proprio come il Muten con un livello di combattimento di 139 [giubbino nero]).

Beh, se Gotenks potesse gi&#224; da SSj1 battere Fat Bu al 95% direi che a maggior ragione sarebbe vicina al 100% la probabilit&#224; che Gotenks sia nettamente pi&#249; forte di Goku...

In realt&#224;, a mio giudizio le possibilit&#224; che Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) potesse sconfiggere Fat Bu rappresentano il 5%, la medesima percentuale di validit&#224; che attribuisco alla chiave di lettura che pone Goku come superiore a Gotenks.

Secondo me entrambe le cose...
Con questo a maggior ragione se Gotenks eseguisse il SGKA da SSj3 per Super Bu si metterebbe davvero male...

Quello sicuramente .

Ma ad analizzare letteralmente sembra che l'ipotesi pi&#249; verosimile sia quella che si riferisce allo scontro nella stanza S/T.

Stesso discorso di prima... Plausibile e senza nulla che apertamente la smentisca, ma ancora una volta e ancora di pi&#249;, meno plausibile della prima...

Oltre che estrema e folle, decisamente smentita da una decina di prove, alcune dubbie (talvolta tanto quanto gli indizi aleatori dall'altra parte), ma altre assolutamente chiare...

Qui invece non sono d'accordo.

Pensi realmente che le prove a sostegno della chiave di lettura C, non della B, eh, siano pi&#249; chiare e numerose di quelle a favore dell'interpretazione D?

Ma da che mondo e mondo, indizi vaghi e dalla bassissima probabilit&#224; e attendibilit&#224; vengono schiacciati da prove chiare e inconfutabili nella direzione opposta...

Ed infatti il 95% non pu&#242; che schiacciare inesorabilmente il 5% ; tuttavia quest'ultimo non smette di sussistere.

Con la cosa dei livelli approssimativi in parte si salvano...

Concordo .

Io intendevo che vorrei leggere tutto il manga...

Ma a parte questo...

Che mi dici dell'abilit&#224; di Tsubasa nelle 3 occasioni?
E' sempre la stessa oppure &#232; migliorato?

http://www.onemanga.com/Captain_Tsubasa/

Tanto l'inglese lo sai .

Lo scontro con Schneider rappresenta il culmine del primo lavoro di Takahashi, "Captain Tsubasa".

In quel frangente, Tsubasa pu&#242; vantare un'esperienza circoscritta unicamente al territorio nazionale (pur essendo gi&#224; considerato un fenomeno).

Al Torneo di Parigi (una sorta di mondiale under 15), il numero 10 giapponese si scontra con i pi&#249; importanti talenti a livello mondiale (ad eccezione di quelli brasiliani).

Dopo aver sconfitto la Germania Ovest, parte per il Brasile in compagnia di Roberto.

I confronti con Bunnark e Santana sono successivi, essendo contenuti all'interno del secondo lavoro di Takahashi, "Captain Tsubasa World Youth".

Tsubasa &#232; sicuramente migliorato (so gi&#224; dove vorresti andare a parare ma le cose non tornerebbero ugualmente ).

Contro Santana, Tsubasa guida il San Paolo alla conquista del campionato brasiliano, nonostante non si dimostri superiore nel confronto diretto.

Dopo questo prestigioso successo, egli torna in patria per affrontare il primo turno delle qualificazioni asiatiche per il World Youth (mondiale under 19).

In questa fase, un Giappone decimato dalle assenze affronta la Thailandia, guidata dal capitano Bunnark.

Giocatore molto forte fisicamente (ricorda Jito, Clifford Yuma) che grazie alle proprie doti atletiche riesce a mettere in difficolt&#224; l'intera compagine nipponica.

In realt&#224;, tuttavia, il suo valore assoluto non &#232; affatto eccelso, visto che &#232; stato sufficiente l'ingresso di un nuovo ed inaspettato rinforzo (Shingo Aoi) per ribaltare le sorti dell'incontro (oltre alla comparsa di un Wakabayashi con ferite di guerra ).

Ah, Tsubasa &#232; l'indiscusso idolo e punto di riferimento di Shingo Aoi .

Detto questo, bisognerebbe conoscere i momenti nei quali i vari characters vengono raffrontati.

Se, tuttavia, un discorso del genere regge nel caso di Schneider (che Takahashi dimentica quasi completamente nel WY), non pu&#242; comunque giustificare il verdetto emesso da Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku, che pone Santana come inferiore a Bunnark.

Questa, tra l'altro, &#232; anche la sentenza meno "scandalosa".

Leggi, leggi, che sento gi&#224; un fastidioso rumore di unghie .

Chi ti dice che Darbula non si impegnasse meno di Cell con Goku allo scopo di prolungare lo scontro e assorbire molta energia?

Con tutto che probabilmente Gohan &#232; semplicemente senza scariche...

Mi sembra molto improbabile... proprio perch&#233; Gohan non poteva non essere un ssj 2 .

Vegeta SSj2 prima del Majin era sicuramente inferiore a Gohan del Cell Game... Bisogna vedere se alla fine ha mantenuto il power up del Majin...

Non possiamo esserne sicuri.

E' anche possibile che il principe dei saiyan abbia intuito la vera forza di Goku (superiore a quella mostrata dal mestizio sette anni prima) da quel lampo contro Maju Yakon, ed abbia compreso che il potere di cui disponeva non sarebbe stato sufficiente.

Per questo dico che Vegeta (ssj 2, pre Majin) potrebbe essere

>=<

Gohan (ssj 2, Cell Game)

Una differenza esigua, in ogni caso.

[goldsaint13]

Un po' come un ortopedico che mette fuori dalla porta del proprio studio un cartello con scritto "diagnosi approssimative".

Ma nel caso di Tori & co. almeno la vita dei lettori non è a rischio pur nell'approssimazione...

Se può avere senso per Ten (il cui livello può variare in maniera non eccessiva), non è così per Goku, schiacciato facilmente dal potere ancora non estremo di Ten (proprio come il Muten con un livello di combattimento di 139 [giubbino nero]).

Magari Goku oscilla maggiormente...

In realtà, a mio giudizio le possibilità che Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) potesse sconfiggere Fat Bu rappresentano il 5%, la medesima percentuale di validità che attribuisco alla chiave di lettura che pone Goku come superiore a Gotenks.

Direi ben di più... Ci sono elementi che sostengono questo, non inconfutabili, però ci sono... Di Goku superiore a Gotenks non èmai stato detto mezza volta, anzi, quando è stato toccato l'argomento ci è detto il contrario...

Quello sicuramente.

Ma ad analizzare letteralmente sembra che l'ipotesi più verosimile sia quella che si riferisce allo scontro nella stanza S/T.

Però stavano per concludere anche allo scioglimento della Fusion...

Qui invece non sono d'accordo.

Pensi realmente che le prove a sostegno della chiave di lettura C, non della B, eh, siano più chiare e numerose di quelle a favore dell'interpretazione D?

Si, anche se non di tanto, ma non mi metto a sbandierarle troppo perchè non mi interessa neanche...

Quel che è certo è che la A vince sulla D senza fatica...

Ed infatti il 95% non può che schiacciare inesorabilmente il 5%; tuttavia quest'ultimo non smette di sussistere.

Le argomentazioni a suo sostegno però sono alquanto dubbie e aleatorie... Goku che mente (voglio vedere chi può dimostrare dove e quando, ammesso che lo abbia mai fatto), Kaiohshin che nel suo discorso dovrebbe includere anche Fat Bu (quando non lo menziona lontanamente)...
Dall'altra parte abbiamo frasi chiare: "Gotenks è più forte di me/ha più possibilità di me", "Gohan è il guerriero più forte dello spazio", "Se combatto con Super Bu con nessun mezzo posso farlo fuori e verrei ucciso", ecc.

http://www.onemanga.com/Captain_Tsubasa/

Tanto l'inglese lo sai.

Menomale... Mi serve anche per postare su Daizenshuu EX...

Lo scontro con Schneider rappresenta il culmine del primo lavoro di Takahashi, "Captain Tsubasa".

In quel frangente, Tsubasa può vantare un'esperienza circoscritta unicamente al territorio nazionale (pur essendo già considerato un fenomeno).

Al Torneo di Parigi (una sorta di mondiale under 15), il numero 10 giapponese si scontra con i più importanti talenti a livello mondiale (ad eccezione di quelli brasiliani).

Dopo aver sconfitto la Germania Ovest, parte per il Brasile in compagnia di Roberto.

Ah, si, la famosa prima serie che hanno dato anche in TV!!! La Germania giocava in verde mi ricordo!

E' chiaro che da qui in poi Tsubasa migliora andando pure in Brasile, la terra dei fenomeni...

I confronti con Bunnark e Santana sono successivi, essendo contenuti all'interno del secondo lavoro di Takahashi, "Captain Tsubasa World Youth".

Ah, ecco... Si, ma qua non c'erano già i calciatori famosi adulti?

Tsubasa è sicuramente migliorato (so già dove vorresti andare a parare ma le cose non tornerebbero ugualmente).

Si, vado molto a parare li...

Contro Santana, Tsubasa guida il San Paolo alla conquista del campionato brasiliano, nonostante non si dimostri superiore nel confronto diretto.

E sarà sicuramente migliorato rispetto alla prima serie...

Dopo questo prestigioso successo, egli torna in patria per affrontare il primo turno delle qualificazioni asiatiche per il World Youth (mondiale under 19).

In questa fase, un Giappone decimato dalle assenze affronta la Thailandia, guidata dal capitano Bunnark.

Giocatore molto forte fisicamente (ricorda Jito, Clifford Yuma) che grazie alle proprie doti atletiche riesce a mettere in difficoltà l'intera compagine nipponica.

In realtà, tuttavia, il suo valore assoluto non è affatto eccelso, visto che è stato sufficiente l'ingresso di un nuovo ed inaspettato rinforzo (Shingo Aoi) per ribaltare le sorti dell'incontro (oltre alla comparsa di un Wakabayashi con ferite di guerra).

Ma Shingo non è il protagonista???

Che veniva in Italia dal Giappone per entrare nell'Inter e migliorare raggiungendo il suo idolo Tsubasa?

Ma tornando a Bunnark...

Non avrà semplicemente avuto una squadra non alla sua altezza?

Se la Thailandia non è in granchè nel complesso, anche un giocatore forte non può fare molto contro diversi altri al suo livello assieme...

Ah, Tsubasa è l'indiscusso idolo e punto di riferimento di Shingo Aoi.

Eh, appunto...

Detto questo, bisognerebbe conoscere i momenti nei quali i vari characters vengono raffrontati.

Se, tuttavia, un discorso del genere regge nel caso di Schneider (che Takahashi dimentica quasi completamente nel WY), non può comunque giustificare il verdetto emesso da Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku, che pone Santana come inferiore a Bunnark.

Questa, tra l'altro, è anche la sentenza meno "scandalosa".

Leggi, leggi, che sento già un fastidioso rumore di unghie.

Tsubasa da quando era in Brasile a quando entra nel World Youth sicuramente migliora ancora... Magari Bunnark era più forte di Santana di poco ma messo in una squadra non forte come quella di Santana in proporzione all'avversario, non fa la stessa figura...
Magari se lo metti in uno sduadrone fa faville...


Peccato che non conosco la serie, altrimenti sono sicuro che troverei il modo di farcelo stare...

Mi sembra molto improbabile... proprio perché Gohan non poteva non essere un ssj 2.

Probabile... Però chissà...

Non possiamo esserne sicuri.

E' anche possibile che il principe dei saiyan abbia intuito la vera forza di Goku (superiore a quella mostrata dal mestizio sette anni prima) da quel lampo contro Maju Yakon, ed abbia compreso che il potere di cui disponeva non sarebbe stato sufficiente.

Per questo dico che Vegeta (ssj 2, pre Majin) potrebbe essere

>=<

Gohan (ssj 2, Cell Game)

Una differenza esigua, in ogni caso.

Però fa intendere che la grande forza di Gohan del Cell Game, anche superiore ad essa, ce l'hanno più che altro nel loro scontro, segno che Vegeta prima del potenziamente non l'aveva ancora raggiunta...

Io se dovessi valutare darei come voto:


Goku Cell Game: 6
Gohan saga di Bu: 7
Vegeta saga di Bu: 8
Gohan Cell Game: 9
Goku saga di Bu e Majin Vegeta: 10

[Majin Broly]

Una prova che goku menta?
"La mia forza non &#232; differente da quella di Vegeta..."
Frase pronunciata nel momento in cui vegeta era morto, gohan creduto morto, ed ancora non si era pianificata la fusione tra i due bambini.
Goku non solo pensa di non poter battere fat bu (se toriyama, in quel momento, avesse pensato che il ssj3 non fosse sufficiente, avrebbe anche avuto lontanamente, ma molto lontanamente senso), ma addirittura afferma che la sua forza &#232; all'incirca pari a quella di vegeta. Non fa neppure riferimento ad un potere superiore con cui forse potrebbe provare, nonostante lui sia ormai l'ultimo guerriero.
Ora, se in quel contesto non &#232; una menzogna affermare di avere la stessa forza di vegeta, non so cos'altro dire.