I miei livelli di combattimento

[goldsaint13]

Mi sembra che stai girando in torno al problema. Ho capito che Goku sottovaluta Kid Bu. Voglio che mi spieghi (sempre che ci sia una spiegazione) come mai Goku all'inizio non è sicuro di poter battere un avversario che ritiene inferiore a Fat Bu, mentre alla fine è convinto di poter eliminare un avversario immensamente superiore a Fat Bu.

Perchè alla fine lo reputa si superiore a Fat Bu ma mica quanto Super Bu...
Basandosi su come considera i 3 Bu dopo aver conosciuto e valutato bene la loro forza Goku dice:

Di Fat Bu: "Potevo batterlo ma volevo che ci pensassero i ragazzi!"
Di Super Bu: "Non ho alcun modo di batterlo, senza Fusione mi ucciderebbe!"
Di Kid Bu: "E'difficile ma forse se concentro la mia massima potenza in un attacco potrei batterlo!"

Da questo si capisce che Goku ritiene Super Bu > Kid Bu > Fat Bu...

Certo, può darsi che quella che riteneva essere la vera forza di Kid Bu fosse in realtà ancora ridotta rispetto al suo reale potere e che Goku in realtànon avrebbe potuto farcela... E su questo se ne può discutere...

Questo è un tuo parere. Evil Bu è forte 2,3/3/4 volte Mr. Bu. Goku dice che Super Bu è di tanto più forte rispetto a quando era in forma grassa, ma a casa mia "di tanto" non significa piùdeldoppio/triplo/quadruplo Se fosse stato realmente così avrebbero tutti dato di matto.

Infatti dalle parole di Goku si capisce solo un "di così tanto" indefinito, che poi non si preoccupino vistosamente dipende dal fatto che stavano potenziando Gohan nel guerriero più forte dell'universo e non c'era da preoccuparsi, bastava solo che Bu non distruggesse la Terra e Gohan lo avrebbe battuto perchè la sua forza sarebbe diventata ineguagliabile e anche quel Super Bu "di così tanto" superiore viene umuliato dal guerriero supremo... Goku SSj3 non può umiliare in quel modo neanche Fat Bu e lo si vede dallo scontro tra Fat Bu e Kid Bu...

[Majin Broly]

Come mai eviti sempre di citare la frase pronunciata dallo stesso Gohan, in cui il saiyan ammette che è lo stesso Bu a farsi colpire in quella maniera, sottolineando che la differenza tra i due non sia quella evidenziata nella prima breve schermaglia ?

[Ssj 3]

Perchè alla fine lo reputa si superiore a Fat Bu ma mica quanto Super Bu...
Certo, può darsi che quella che riteneva essere la vera forza di Kid Bu fosse in realtà ancora ridotta rispetto al suo reale potere e che Goku in realtànon avrebbe potuto farcela... E su questo se ne può discutere...

In realtà il fatto che Goku, quando ancora non voleva mostrare a Vegeta il vero ssj3, dica che contro un Kid Bu ritenuto debole, forse avrebbero potuto farcela, per poi in seguito ammettere che avrebbe vinto sicuramente contro un Kid Bu molto più forte (quando aveva finalmente deciso di mostrare a Vegeta il vero ssj3), apre più di uno spiraglio sulla possibilità che anche nel corpo di Bu il saiyan stesse mentendo.

Kid Bu ritenuto debole ------> Goku dice che possono farcela, ma non è sicuro.

Kid Bu ritenuto molto più forte ------> Goku è sicuro di vincere.

Qui qualcosa non torna, indipendentemente dalla vera forza di Kid Bu.

[goldsaint13]

Come mai eviti sempre di citare la frase pronunciata dallo stesso Gohan, in cui il saiyan ammette che è lo stesso Bu a farsi colpire in quella maniera, sottolineando che la differenza tra i due non sia quella evidenziata nella prima breve schermaglia?

Beh, quando dico che la forza di Gotenks non è lontanissima da quella di Gohan come si pensa, mi riferisco anche a quelli...

In realtà il fatto che Goku, quando ancora non voleva mostrare a Vegeta il vero ssj3, dica che contro un Kid Bu ritenuto debole, forse avrebbero potuto farcela, per poi in seguito ammettere che avrebbe vinto sicuramente contro un Kid Bu molto più forte (quando aveva finalmente deciso di mostrare a Vegeta il vero ssj3), apre più di uno spiraglio sulla possibilità che anche nel corpo di Bu il saiyan stesse mentendo.

Goku non ha mai mentito.
Semplicemente non conosceva Kid Bu, quando lo conosce fa una valutazione sul fatto che potrebbe farcela se accumulasse tutta l'energia del SSj3 in un colpo e gliela lanciasse...

Super Bu lo conopsce bene e non lo sottovaluta, ma dice che in nessun modo potrebbe batterlo...

Il SSj3 ormai non lo tiene più nascosto sin da quando l'ha usato sulla terra, difatti per tentare di sopravvivere al pugno di Super Bugotenks lo usa senza il minimo problema...

Kid Bu ritenuto debole ------> Goku dice che possono farcela, ma non è sicuro.

Kid Bu ritenuto molto più forte ------> Goku è sicuro di vincere.

Qui qualcosa non torna, indipendentemente dalla vera forza di Kid Bu.

No, è facile, quando lo ritiene debole non usa il SSj3 perchè lo ritiene eccessivo e vuole giocarsela con maggiore suspance e infatti quando Vegeta gli chiede di usarlo vorrebbe evitare non certo per non umiliare Vegeta visto che è lui stesso a chiederlo ma per non concludere troppo presto...
Poi Goku riesce a combattere in parità ma per vincere deve accumulare tutta l'energia in un attacco e non è neanche una cosa che può fare da solo, ha bisogno di aiuto...
Con Super Bu neanche gli viene in mente, nonostante poteva tentare la stessa cosa, ma dice che combatterlo con qualunque mezzo che non sia la Fusion equivale alla morte...

[Ssj 3]

Goku non ha mai mentito.
Semplicemente non conosceva Kid Bu, quando lo conosce fa una valutazione sul fatto che potrebbe farcela se accumulasse tutta l'energia del SSj3 in un colpo e gliela lanciasse...

Si, potrebbe farlo benissimo.

Il SSj3 ormai non lo tiene più nascosto sin da quando l'ha usato sulla terra, difatti per tentare di sopravvivere al pugno di Super Bugotenks lo usa senza il minimo problema...

Ma sulla Terra non aveva motivo di nasconderlo, dato che credeva che Vegeta non esistesse più (ed infatti in seguito è incredulo di vederlo).

No, è facile, quando lo ritiene debole non usa il SSj3 perchè lo ritiene eccessivo e vuole giocarsela con maggiore suspance e infatti quando Vegeta gli chiede di usarlo vorrebbe evitare non certo per non umiliare Vegeta visto che è lui stesso a chiederlo ma per non concludere troppo presto...
Poi Goku riesce a combattere in parità ma per vincere deve accumulare tutta l'energia in un attacco e non è neanche una cosa che può fare da solo, ha bisogno di aiuto...
Con Super Bu neanche gli viene in mente, nonostante poteva tentare la stessa cosa, ma dice che combatterlo con qualunque mezzo che non sia la Fusion equivale alla morte...

Ah, ecco, voleva giocarsela con maggiore suspence.
Ora si che tutti i miei dubbi sono stati chiariti.
Comunque non so se hai capito che io mi riferivo a quando sulla Terra, appena comparso Kid Bu, Goku dice che forse avrebbero potuto batterlo.

[goldsaint13]

Si, potrebbe farlo benissimo.

L'unica volta in cui ha mentito è prima di rivelare l'esistenza del SSJ3, anzi, neanche, perchè quella forma era ancora in prototipo per lui e non era ancora pronto ad usarla efficacemente. Quindi non è che ha mentito, non ha tenuto conto di avere quella forza con cui tra l'altro in quel momento non era neanche sicuro di poterci battere Fat Bu...

Dire che Goku mente è una scusa secondo me, perchè non si vuole ammettere che (logicamente) inferiore a Gotenks senza neanche ragionare sul fatto che Gotenks lo ha praticamente creato lui e che neanche esisterebbe se Goku non avesse avuto la volontà di creare un guerriero più forte di lui...
Basta leggere quei capitoli ed è chiarissimo...

Ma sulla Terra non aveva motivo di nasconderlo, dato che credeva che Vegeta non esistesse più (ed infatti in seguito è incredulo di vederlo).

Se lo volesse nascondere a Vegeta (che comunque sapeva essere nell'aldilà) non lo userebbe neanche alla fine...
Invece dice a Vegeta stesso che il solo motivo per cui non ho ha usato è per l'energia, stop.

Ah, ecco, voleva giocarsela con maggiore suspence.
Ora si che tutti i miei dubbi sono stati chiariti.

I Saiyan amano la sfida e il rischio, non però quando non ci sono possibilità, come con Super Bu e superiori...

Comunque non so se hai capito che io mi riferivo a quando sulla Terra, appena comparso Kid Bu, Goku dice che forse avrebbero potuto batterlo.

Si, perchè in quel momento lo reputa il Bu più debole, inferiore al Fat...
Lo valuta dall'aspetto esattamente come poco prima fanno con Buff Bu...

[Ssj 3]

L'unica volta in cui ha mentito è prima di rivelare l'esistenza del SSJ3, anzi, neanche, perchè quella forma era ancora in prototipo per lui e non era ancora pronto ad usarla efficacemente. Quindi non è che ha mentito, non ha tenuto conto di avere quella forza con cui tra l'altro in quel momento non era neanche sicuro di poterci battere Fat Bu...

Può essere che in quel momento non fosse sicuro di poter battere Fat Bu, dato che in effetti non lo conosceva minimamente. Però Goku sapeva benissimo di possedere una trasformazione in più di Vegeta, con la quale avrebbe logicamente dovuto fare (o anche solo ipotizzare) un tentativo, dato che non c'erano alternative.

Dire che Goku mente è una scusa secondo me, perchè non si vuole ammettere che (logicamente) inferiore a Gotenks senza neanche ragionare sul fatto che Gotenks lo ha praticamente creato lui e che neanche esisterebbe se Goku non avesse avuto la volontà di creare un guerriero più forte di lui...
Basta leggere quei capitoli ed è chiarissimo...

Ma infatti, se Kibithoshin non avesse fatto il suo famoso discorso, alla luce di quanto visto nella saga delle fusioni, per me sarebbe stato ovvio dire che Gotenks fosse >> Goku, ci sarebbe stato lo 0% delle possibilità che il saiyan fosse più forte anche solo di uno dei membri della next gen. Certo, sarebbero rimaste delle incongruenze più o meno gravi (tipo quella citata da Majin Broly, oppure i vuoti di memoria di Kaiohshin , o ancora il fatto che Goku dica frasi dubbie sul conto di Kid Bu). Il problema è sorto quando il famoso discorsetto è saltato fuori, pompando la forza di Kid Bu a livelli altissimi (concorderai con me nel dire che seguendo alla lettere le parole di Kibithoshin, dimenticando per un attimo anche il fatto che Goku ssj3 combatta poi alla pari col Bu orginale, vi è la chiara impressione che Kid Bu > Super Bu > Fat Bu) con la conseguente certezza che i due saiyan avrebbero preso un sacco di mazzate nonostante il ssj3 di Kakaroth. Poi però Goku contro questo avversario fortissimo ci ha combattuto in parità, e allora per noi sono saltate fuori 2 opzioni*: o Kibithoshin non intendeva dire quello che ha detto, o Gotenks non è diventato forte come si aspettava Goku. Quale delle due strade è maggiormente percorribile?

Partiamo dalla prima: qui il discorso è molto semplice, Gotenks > Goku può essere certezza, ma solo se si dimostra che le parole di Kibithoshin vogliono dire tutt'altra cosa, ossia che Buff Bu > Kid Bu > Fat Bu.
Bene, per dimostrarlo tocca fare dei salti mortali (grammaticalmente parlando) per dire che il discorso verte in questa direzione, e poi si deve spiegare perchè il Kaiohshin del Sud (nonostante fosse un personaggio relativamente debole) abbia potenziato Bu donandogli anche un cuore (in quanto Buff Bu un cuoricino piccolo piccolo c'è l'ha, non è l'essere originale puramente malvagio), nonostante Kibithoshin abbia detto in maniera praticamente incontestabile che Bu ha rinunciato a parte della sua forza per ottenere una coscienza. Lascio a te l'onere di farlo .

Ora procediamo con la seconda: qui le cose si fanno forse ancora più difficili: occorre trovare una spiegazione convincente sul perchè Gotenks non sia forte come pronosticato da Goku e sul perchè quest'ultimo abbia affermato, nel corpo di Bu, di non poter sconfiggere Super Bu.
Bene, giova ricordare che l'iniziale pronostico di Goku, secondo il quale il saiyan credeva che i due bambini uniti, non per forza con l'uso della stanza S/T, avrebbero potuto battere il nemico, è stato fatto senza che conoscesse nè l'aura massima dei due piccoli mestizi, nè la forza di Fat Bu. Una previsione buttata lì a culo, come si suol dire.
Dopo aver combattuto contro Majin Bu, Goku si è chiaramente fatto un'idea molto più precisa della sua forza, al contempo ha conosciuto l'aura massima dei bambini, e quindi ha potuto effettuare delle previsioni più precise. Ha pertanto ipotizzato che, con l'uso della stanza S/T, Gotenks sarebbe stato una scommessa molto pericolosa, ma avrebbe avuto una qualche speranza di battere Fat Bu.

A questo punto va specificato che tutti quelli che sono entrati nella stanza S/T lo hanno fatto per superare il limite del ssj. Logico pensare che anche Gotenks ci sia entrato per questo motivo, no? Quindi gold, sbaglio secondo te a pensare che l'intenzione di Goku fosse quella di far allenare Gotenks uno o due annetti nella stanza speciale**, al fine di fargli raggiungere un livello da ssj2 così elevato (sicuramente maggiore di quello di Goku) da permettergli di avere una piccola speranza di battere Bu? E sbaglio a pensare che Gotenks, essendosi allenato solo per una settimana ed avendo concentrato tutti i suoi sforzi nello sbloccare nuove trasformazioni, non abbia avuto il tempo materiale per rendere il suo secondo stadio di ssj (ma anche il primo e la forma normale) potente come si aspettava Goku?
Tu mi dirai di sì, in quanto Piccolo afferma che la forza di Gotenks è aumentata di molto rispetto a prima di entrare nella stanza. Peccato che Piccolo dica anche che Gotenks normale, in virtù di tale aumento di potenza, avrebbe vinto contro Super Bu (nonostante conoscesse anche il massimo potere di quest'ultimo), emerita cazzata . Peccato che il namecciano sostenga prima che Gotenks > Super Bu, per poi affermare che Gotenks ssj3 = Super Bu (nonostante conoscesse anche il massimo potere di quest'ultimo). Insomma, il più saggio della cricca ne ha dette di tutti i colori questa volta, perdendo completamente la sua affidabilità. Il fatto che Piccolo faccia entrare i bambini nella stanza speciale solo dopo la comparsa di Super Bu non è significativo, in quanto il namecciano, oltre a dirne di cotte e di crude, non conosce la reale efficacia ed i limiti della fusion. Il fatto che Goku volesse farli entrare lì dentro anche quando l'avversario era il semplice Fat Bu, è a mio parere molto più significativo.

Bene, detto questo, passiamo alla celeberrima frase di Goku dentro Super Bu. Tale proposizione potrebbe (in maniera piuttosto remota, va detto) avere un significato più nascosto, le cui motivazioni vengono lasciate intravedere solo in seguito. Tali motivazioni sono in sintesi il fatto che Goku continui a nascondere a Vegeta la reale potenza del ssj3 (non il ssj3 in generale, del quale il principe è a conoscenza), con la quale Goku non avrebbe solamente potuto fronteggiare alla pari Fat Bu, ma avrebbe anche potuto ridicolizzarlo. Goku è infatti restìo a mostrare il ssj3 anche sul pianeta dei Kaiohshin e tenta anche, inutilmente, di nascondere al principe la sua immensa superiorità anche quando questa è diventata ormai palese. Inoltre alla comparsa sulla Terra di Kid Bu, il saiyan non è sicuro di poter battere un avversario che ritiene pari o inferiore a Fat Bu, mentre alla fine è convinto di poter eliminare un avversario immensamente superiore a Fat Bu, solamente dopo che gli era diventato impossibile nascondere a Vegeta la sua massima forza. Tale incongruenza apre più di uno spiraglio sul fatto che il saiyan stesse mentendo anche nel corpo di Super Bu, nel quale potrebbe non aver considerato la piena potenza del ssj3.




* L'opzione Kid Bu >> Goku ssj3 non va presa in considerazione manco di striscio. Abbiamo più o meno 50 frasi di diversi pg e un intero combattimento che attesta la loro parità . Inoltre non si capirebbe perchè Kid Bu avrebbe giocato solo contro il saiyan, dato che in seguito non si farà problemi a pestare abbastanza facilmente Fat Bu (come logicamente avrebbe potuto fare uno con la forza di Goku ssj3) e ad azzerare Vegeta ssj2 (come logicamente avrebbe potuto fare uno con la forza di Goku ssj3).

** Oltre alla prima frase con la quale Goku ipotizza di farli allenare nella stanza S/T, a testimonianza del fatto che egli volesse obbligatoriamente far entrare i due mocciosi in tale stanza, vi è il fatto che sul pianeta dei Kaiohshin (quando ancora Gohan sta venendo potenziato) non fa minimamente caso alla scomparsa delle aure di Goten e Trunks, bensì a quella di Majin Bu, arrivando a dire "Majin Bu sarà entrato durante l'allenamento dei due bambini?", a dimostrazione che ha sempre pensato che i due si sarebbero allenati lì, ritenendo tale allenamento fondamentale per la battaglia contro Bu.

Se lo volesse nascondere a Vegeta (che comunque sapeva essere nell'aldil&#224 non lo userebbe neanche alla fine...
Invece dice a Vegeta stesso che il solo motivo per cui non ho ha usato è per l'energia, stop.

Non pensava che Vegeta fosse nell'aldilà. Le anime dei malvagi vengono purificate e la loro memoria cancellata, mentre il corpo viene distrutto, e questo Goku lo sa bene. Per quanto ne sapeva lui in quel momento, il Vegeta che aveva conosciuto non esisteva più.

[goldsaint13]

Può essere che in quel momento non fosse sicuro di poter battere Fat Bu, dato che in effetti non lo conosceva minimamente. Però Goku sapeva benissimo di possedere una trasformazione in più di Vegeta, con la quale avrebbe logicamente dovuto fare (o anche solo ipotizzare) un tentativo, dato che non c'erano alternative.

No, ma alla fine lui non sbaglia neppure...
Forse con l'energia che aveva a disposizione non poteva davvero farcela e poi ha pensato di creare la fusione che sarebbe stata comunque superiore a lui, bastava che la facessero due guerrieri anche meno forti di lui ma abbastanza forti...

Ma infatti, se Kibithoshin non avesse fatto il suo famoso discorso, alla luce di quanto visto nella saga delle fusioni, per me sarebbe stato ovvio dire che Gotenks fosse >> Goku, ci sarebbe stato lo 0% delle possibilità che il saiyan fosse più forte anche solo di uno dei membri della next gen. Certo, sarebbero rimaste delle incongruenze più o meno gravi (tipo quella citata da Majin Broly, oppure i vuoti di memoria di Kaiohshin, o ancora il fatto che Goku dica frasi dubbie sul conto di Kid Bu). Il problema è sorto quando il famoso discorsetto è saltato fuori, pompando la forza di Kid Bu a livelli altissimi (concorderai con me nel dire che seguendo alla lettere le parole di Kibithoshin, dimenticando per un attimo anche il fatto che Goku ssj3 combatta poi alla pari col Bu orginale, vi è la chiara impressione che Kid Bu > Super Bu > Fat Bu) con la conseguente certezza che i due saiyan avrebbero preso un sacco di mazzate nonostante il ssj3 di Kakaroth.

Se leggi il discorso di Kaiohshin viene detto che Kid Bu è il più pericoloso perchè fuori controllo...
Sulla sua forza da quelle parole si legge che Kid Bu una volta assorbiti i due Kaiohshin e diventato Fat Bu ha perso forza a causa dell'animo gentile di Dai Kaiohshin, perchè questo viene detto...
Il motivo della perdita della forza è dovuto al cuore di Dai Kaiohshin, sull'assorbimento di quello del Sud non viene fatto riferimento alla forza, quindi è possibile includerlo come no all'interno del discorso...
Con tutto che di sicuro la forza nascosta di Fat Bu è superiore a quella di Kid Bu ma a livello effettivo risulta più debole...
Buff Bu si può includere o non includere in questo ragionamento, non ci sono prove che sia sicuramente incluso o che sia sicuramente escluso...
Ma allo stesso tempo dire che Buff Bu è più forte di Super Bu per il giudizio di Goku e Vegeta sul suo aspetto porta a pensare che Kid Bu sia il più debole di tutti perchè il giudizio su di lui, a causa dell'aspetto, è pesantemente sottovalutante...
Quindi con certezza sappiamo solo che Kid Bu è superiore a Fat Bu...
Senza fare confronti con Goku che lo affronta...
Ma questo non vedo cosa possa modificare nel fatto che Gotenks è superiore a Goku e Gohan è il più forte dell'universo (per definizione)!

Poi però Goku contro questo avversario fortissimo ci ha combattuto in parità, e allora per noi sono saltate fuori 2 opzioni*: o Kibithoshin non intendeva dire quello che ha detto, o Gotenks non è diventato forte come si aspettava Goku. Quale delle due strade è maggiormente percorribile?

Kaiohshin non ha mai detto che Kid Bu fosse più forte di Super Bu ma solo di Fat Bu...
E dato che si aspettavano che Gotenks potesse battere Fat Bu probabilmente con il solo SSj1 o al massimo SSj2, la superiorità di Gotenks resta evidente...
Che poi se Goku dice: "Gotenks è più forte di me!" e nessuno dice diversamente, è impossibile smentirlo...
Che poi Goku dice anche di non avere speranze contro Super Bu, anche questa è abbastanza chiara...

Partiamo dalla prima: qui il discorso è molto semplice, Gotenks > Goku può essere certezza, ma solo se si dimostra che le parole di Kibithoshin vogliono dire tutt'altra cosa, ossia che Buff Bu > Kid Bu > Fat Bu.

Dato che Buff Bu non è chiaramente collocato da Kaiohshin, non è una cosa su cui ci si può basare...

Inoltre se fosse: Kid Bu > Buff Bu > Fat Bu

Non avrebbe nulla a che vedere con Super Bu...
Perchè se dici: Buff Bu > Super Bu, dalle parole di Goku e Vegeta, allora le stesse parole dicono: Buff Bu >>>>>> Kid Bu... Ma sappiamo che si basavano sull'aspetto...

Bene, per dimostrarlo tocca fare dei salti mortali (grammaticalmente parlando) per dire che il discorso verte in questa direzione, e poi si deve spiegare perchè il Kaiohshin del Sud (nonostante fosse un personaggio relativamente debole) abbia potenziato Bu donandogli anche un cuore (in quanto Buff Bu un cuoricino piccolo piccolo c'è l'ha, non è l'essere originale puramente malvagio), nonostante Kibithoshin abbia detto in maniera praticamente incontestabile che Bu ha rinunciato a parte della sua forza per ottenere una coscienza. Lascio a te l'onere di farlo.

Innanzitutto che Kaiohshin del Sud fosse debole è ancora dubbio... Ne sto discutendo, come su tutta questa questione, su Daizenshuu EX dove hanno tutte le traduzioni delle guide (vi farò sapere eventuali novità)...
Seconda cosa che il netto divario che c'è tra Fat Bu e Super Bu dipenda dai Kaiohshin non è assolutamente detto...
Inoltre può benissimo essere che Kid Bu sia più forte di Buff Bu e Fat Bu senza che centri nulla Super Bu...
Kaiohshin dice solo che il passaggio da Kid Bu a Fat Bu ha indebolito il demone e non fa ulteriori specificazioni...
Per quello che ne sai Super Bu potrebbe essere Kid Bu che ha assorbito Fat Bu sdoppiandosi in qualche modo e questo alla fine sembra esserlòo visto che staccando Fat Bu da Super Bu si torna a Kid Bu...
Quindi la spiegazione può anche essere quella, non abbiamo elementi per negarlo...

Con tutto questo, indipendentemente da quanto sono forti le forme di Bu, ciò non cambia quanto stabilito in precedenza, cioè che Gotenks sia più forte di Goku... Semai alla luce di questo si finisce per interpretare il resto...

Ora procediamo con la seconda: qui le cose si fanno forse ancora più difficili: occorre trovare una spiegazione convincente sul perchè Gotenks non sia forte come pronosticato da Goku e sul perchè quest'ultimo abbia affermato, nel corpo di Bu, di non poter sconfiggere Super Bu.
Bene, giova ricordare che l'iniziale pronostico di Goku, secondo il quale il saiyan credeva che i due bambini uniti, non per forza con l'uso della stanza S/T, avrebbero potuto battere il nemico, è stato fatto senza che conoscesse nè l'aura massima dei due piccoli mestizi, nè la forza di Fat Bu. Una previsione buttata lì a culo, come si suol dire.

Goku conosce benissimo sia la forza della Fusion, sia l'aura di Trunks e Goten, visto che emette il suo verdetto anche dopo aver visto il massimo potenziale dei due bambini...
La forza di Fat Bu non laconosce chiaramente finchè non ci combatte contro, ma quando lo fa la conosce eccome... Non dimentichiamo che Goku fa una valutazione discretamente giusta su Cell solo guardandolo...
Se Goku dice che Gotenks può farcela è perchè può farcela... Lui pensava Gohan e Vegeta entrambi morti e il destino della terra è in mano a Gotenks... Quando Goku si tira indietro vuol dire che lascia la cosa nelle mani di qualcuno più forte di lui, al Cell Game con Gohan e qui con Gotenks...
Non lascerebbe mai la terra a Gotenks se non avesse almeno un minimo margine di tranquillità...
E dato che Goku neanche con SSj3 trattenuto era sicuro di farcela e Gotenks non ha neanche il SSj2, la differenza è chiara...

Dopo aver combattuto contro Majin Bu, Goku si è chiaramente fatto un'idea molto più precisa della sua forza, al contempo ha conosciuto l'aura massima dei bambini, e quindi ha potuto effettuare delle previsioni più precise. Ha pertanto ipotizzato che, con l'uso della stanza S/T, Gotenks sarebbe stato una scommessa molto pericolosa, ma avrebbe avuto una qualche speranza di battere Fat Bu.

Si, volendo è pure così... Ma questo pone Gotenks sopra di lui, sia perchè Goku dice chiaramente che lo è, sia perchè Gotenks ha qualche possibilità di farcela con una o due trasformazioni di meno...

[goldsaint13]

A questo punto va specificato che tutti quelli che sono entrati nella stanza S/T lo hanno fatto per superare il limite del ssj. Logico pensare che anche Gotenks ci sia entrato per questo motivo, no? Quindi gold, sbaglio secondo te a pensare che l'intenzione di Goku fosse quella di far allenare Gotenks uno o due annetti nella stanza speciale**, al fine di fargli raggiungere un livello da ssj2 così elevato (sicuramente maggiore di quello di Goku) da permettergli di avere una piccola speranza di battere Bu? E sbaglio a pensare che Gotenks, essendosi allenato solo per una settimana ed avendo concentrato tutti i suoi sforzi nello sbloccare nuove trasformazioni, non abbia avuto il tempo materiale per rendere il suo secondo stadio di ssj (ma anche il primo e la forma normale) potente come si aspettava Goku?

Che Goku puntasse al SSj2 sono ipotesi non confermate... Sembra non sia così invece...
E il solo momento in cui Gotenks mira a superare il limite di SSj per vincere è quando l'avversario non è più Fat Bu ma Super Bu...
A parte che per superare il limite di una forma bisogna raggiungerlo il limite, ma comunque dire che Goku pensasse questo è praticamente solo fantasia visto che lui dice che una volta uniti saranno più forti di lui... Un conto è pensare che siano a rischio perchè hanno due trasformazioni di meno... Non è che voglio dire per forza che Gotenks SSj1 è circa come Goku SSj3... Io posso anche pensarlo ma non lo sostengo perchè non ho le prove altrettanto lampanti e stop... Per diverso è il confronto tra Goku e Gotenks a parità di forma, li proprio non c'è paragone...
E' già fantasioso pensare che Gotenks abbia bisogno del SSj2 per battere Fat Bu e Goku con il SSj2 è già morto in partenza...

Tu mi dirai di sì, in quanto Piccolo afferma che la forza di Gotenks è aumentata di molto rispetto a prima di entrare nella stanza. Peccato che Piccolo dica anche che Gotenks normale, in virtù di tale aumento di potenza, avrebbe vinto contro Super Bu (nonostante conoscesse anche il massimo potere di quest'ultimo), emerita cazzata.

Non conosce i miglioramenti di Gotenks... Non dimenticare che i guerrieri Z solo quando tirano fuori tutta la loro aura registrano la massima potenza...
Piccolo sopravvaluta il miglioramento di Gotenks che non conosce bene ancora...

Peccato che il namecciano sostenga prima che Gotenks > Super Bu, per poi affermare che Gotenks ssj3 = Super Bu (nonostante conoscesse anche il massimo potere di quest'ultimo).

Quando conosce il massimo potere di Gotenks non fa in tempo a fare una valutazione ulteriore perchè sono gli ultimi secondi e la Fusion si scioglie...
Ma ci pensa Goku a fare la valutazione...
Ovvero che Gotenks avrebbe vinto...

Insomma, il più saggio della cricca ne ha dette di tutti i colori questa volta, perdendo completamente la sua affidabilità.

No, semplicemente Gotenks volutamente si trattiene per creare suspance...

Il fatto che Piccolo faccia entrare i bambini nella stanza speciale solo dopo la comparsa di Super Bu non è significativo, in quanto il namecciano, oltre a dirne di cotte e di crude, non conosce la reale efficacia ed i limiti della fusion. Il fatto che Goku volesse farli entrare lì dentro anche quando l'avversario era il semplice Fat Bu, è a mio parere molto più significativo.

Goku non dice che DOVRANNO entrarci... Dice POTREBBERO AVERNE BISOGNO! E' ben diverso... Ovvero, neanche Goku è sicuro che per Fat Bu serva la stanza... Vedi un po'...
Piccolo dicendo che con Super Bu non possono farcela senza stanza indica che almeno una possibilità con il Fat c'era, è ovvio... Altrimenti avrebbe detto: "Non potevano farcela prima e tantomeno ora!" Ma non è così...
E parliamo di Gotenks SSj1 eh...

Bene, detto questo, passiamo alla celeberrima frase di Goku dentro Super Bu. Tale proposizione potrebbe (in maniera piuttosto remota, va detto) avere un significato più nascosto, le cui motivazioni vengono lasciate intravedere solo in seguito. Tali motivazioni sono in sintesi il fatto che Goku continui a nascondere a Vegeta la reale potenza del ssj3 (non il ssj3 in generale, del quale il principe è a conoscenza), con la quale Goku non avrebbe solamente potuto fronteggiare alla pari Fat Bu, ma avrebbe anche potuto ridicolizzarlo. Goku è infatti restìo a mostrare il ssj3 anche sul pianeta dei Kaiohshin e tenta anche, inutilmente, di nascondere al principe la sua immensa superiorità anche quando questa è diventata ormai palese. Inoltre alla comparsa sulla Terra di Kid Bu, il saiyan non è sicuro di poter battere un avversario che ritiene pari o inferiore a Fat Bu, mentre alla fine è convinto di poter eliminare un avversario immensamente superiore a Fat Bu, solamente dopo che gli era diventato impossibile nascondere a Vegeta la sua massima forza. Tale incongruenza apre più di uno spiraglio sul fatto che il saiyan stesse mentendo anche nel corpo di Super Bu, nel quale potrebbe non aver considerato la piena potenza del ssj3.

Ma se si tratta di un avversario inferiore a Fat Bu (tale che riteneva Kid Bu) non serve usare il SSj3... Non è vero che lo nasconde a Vegeta, semplicemente non vuole concludere subito... E infatti qual'è la sua risposta a Vegeta? Ma così finirà subito...
In sostanza ci troviamo di fronte a due situazioni opposte... Kid Bu è considerato inferiore a Fat Bu, Super Bu è superiore a Fat Bu, quindi nel primo caso il SSj3 è troppo per la situazione, nel secondo è troppo poco e ci vuole la Fusion...
Senza contare che Vegeta non muore dalla voglia di fondersi con Goku che è egualmente umiliante per lui... Che poi Goku sulla terra aveva ampiamente già una forza superiore a Vegeta con il SSj3 trattenuto... Ma anche proporre la Fusion al principe non è certo un modo per gratificarlo...

Ma ancora con tutto ciò non cambia affatto ciò che Goku dice chiaro, ovvero che Gotenks è più forte di lui...
Cioè, se nel mondo dell'assurdo (che non è, ma per capire) Goku fosse superiore a Super Bu, vorrebbe dire che la superiorità di Gotenks è ancora più netta, perchè resta comunque superiore a Goku...

Con tutto che è davvero difficile dire che Goku può anche solo eguagliare Super Bu visto che dice di non poter far nulla e ha bisogno del SSj3 massimo contro Fat Bu che è di parecchio inferiore a Super Bu...

* L'opzione Kid Bu >> Goku ssj3 non va presa in considerazione manco di striscio. Abbiamo più o meno 50 frasi di diversi pg e un intero combattimento che attesta la loro parità. Inoltre non si capirebbe perchè Kid Bu avrebbe giocato solo contro il saiyan, dato che in seguito non si farà problemi a pestare abbastanza facilmente Fat Bu (come logicamente avrebbe potuto fare uno con la forza di Goku ssj3) e ad azzerare Vegeta ssj2 (come logicamente avrebbe potuto fare uno con la forza di Goku ssj3).

Concorderei...
Ma allo stesso modo ci sono 50 frasi che attestano che i ragazzi sono superiori a Goku...

** Oltre alla prima frase con la quale Goku ipotizza di farli allenare nella stanza S/T, a testimonianza del fatto che egli volesse obbligatoriamente far entrare i due mocciosi in tale stanza,

Dice POTREBBERO averne bisogno... Non dimenticarlo...

vi è il fatto che sul pianeta dei Kaiohshin (quando ancora Gohan sta venendo potenziato) non fa minimamente caso alla scomparsa delle aure di Goten e Trunks, bensì a quella di Majin Bu, arrivando a dire "Majin Bu sarà entrato durante l'allenamento dei due bambini?", a dimostrazione che ha sempre pensato che i due si sarebbero allenati lì, ritenendo tale allenamento fondamentale per la battaglia contro Bu.

Lo ritiene ovvio solo ora che l'avversario è di tanto superiore a prima... Ma con il Fat era solo nel campo delle possibilità...

Non pensava che Vegeta fosse nell'aldilà. Le anime dei malvagi vengono purificate e la loro memoria cancellata, mentre il corpo viene distrutto, e questo Goku lo sa bene. Per quanto ne sapeva lui in quel momento, il Vegeta che aveva conosciuto non esisteva più.

Infatti viene a sapere con certezza solo dopo che è ancora esistente, ma lui sa anche che i buoni restano nell'aldilà e lui è il primo in assoluto ai tempi della lotta con i Saiyan ad aver creduto che Vegeta potesse cambiare, come il principe dice alla fine...
Senza contare che è morto per salvare la terra quindi Goku poteva anche ipotizzare che esistesse ancora...

[Ssj 3]

Se leggi il discorso di Kaiohshin viene detto che Kid Bu è il più pericoloso perchè fuori controllo...
Sulla sua forza da quelle parole si legge che Kid Bu una volta assorbiti i due Kaiohshin e diventato Fat Bu ha perso forza a causa dell'animo gentile di Dai Kaiohshin, perchè questo viene detto...
Il motivo della perdita della forza è dovuto al cuore di Dai Kaiohshin, sull'assorbimento di quello del Sud non viene fatto riferimento alla forza, quindi è possibile includerlo come no all'interno del discorso...
Con tutto che di sicuro la forza nascosta di Fat Bu è superiore a quella di Kid Bu ma a livello effettivo risulta più debole...
Buff Bu si può includere o non includere in questo ragionamento, non ci sono prove che sia sicuramente incluso o che sia sicuramente escluso...
Ma allo stesso tempo dire che Buff Bu è più forte di Super Bu per il giudizio di Goku e Vegeta sul suo aspetto porta a pensare che Kid Bu sia il più debole di tutti perchè il giudizio su di lui, a causa dell'aspetto, è pesantemente sottovalutante...
Quindi con certezza sappiamo solo che Kid Bu è superiore a Fat Bu...
Senza fare confronti con Goku che lo affronta...
Ma questo non vedo cosa possa modificare nel fatto che Gotenks è superiore a Goku e Gohan è il più forte dell'universo (per definizione)!

Ovvio che Kid Bu è il più pericoloso unicamente perchè è fuori controllo, altrimenti dovrebbe essere addirittura più forte di Buhan e Butenks. Viene detto che grazie all'animo del Dai Kaiohshin Kid Bu è diventato calmo e controllabile, assolutamente non viene detto che perde forza solo a causa sua, anzi, c'è scritto che Bu ha assorbito entrambi i due Kaiohshin perdendo potenza ma acquisendo un cuore. Non viene detto specificatamente nè che il 1° nè che il 2° assorbimento lo hanno indebolito, il discorso è generale. Kibithoshin focalizza più sul 2° per il semplice motivo che unicamente dopo quest'ultimo Bu è diventato sufficientemente controllabile.

Inoltre se fosse: Kid Bu > Buff Bu > Fat Bu

Io questo lo dò per certo.
Per me potrebbe anche essere:
Gohan > Gotenks > Goku = Kid Bu > Buff Bu >=< Super Bu > Fat Bu.
Ma per quanto mi riguarda il discorso di Kibithoshin indica chiaramente la superiorit&#224; del Bu originale sia nei confronti di Buff che di Fat, &#232; una delle mie poche certezze, e per quanto mi sforzi non riesco proprio a interpretarlo in un altro modo senza creare paradossi e incongruenze.

Non avrebbe nulla a che vedere con Super Bu...
Perch&#232; se dici: Buff Bu > Super Bu, dalle parole di Goku e Vegeta, allora le stesse parole dicono: Buff Bu >>>>>> Kid Bu... Ma sappiamo che si basavano sull'aspetto...

Per Buff Bu parlano anche di forza, per Kid Bu solo di aspetto.

Innanzitutto che Kaiohshin del Sud fosse debole &#232; ancora dubbio... Ne sto discutendo, come su tutta questa questione, su Daizenshuu EX dove hanno tutte le traduzioni delle guide (vi far&#242; sapere eventuali novit&#224

Beh, che sia debole mi pare scontato, dato che viene detto che TUTTI i Kaiohshin hanno provato a estrarre la Z Sword senza smuoverla di un solo millimentro, mentre Gohan ssjFP indebolito c'&#232; l'ha fatta senza troppe difficolt&#224;.

Inoltre pu&#242; benissimo essere che Kid Bu sia pi&#249; forte di Buff Bu e Fat Bu senza che centri nulla Super Bu...

Verissimo.

Quando Goku si tira indietro vuol dire che lascia la cosa nelle mani di qualcuno pi&#249; forte di lui, al Cell Game con Gohan e qui con Gotenks...

Sono due situazioni completamente diverse: al cell game Goku non aveva molte speranze di battere il nemico di turno e quindi ha puntato su Gohan perch&#232; era l'unica sicura arma di vittoria.
Nella saga di Bu Goku non voleva intervenire per salvare la Terra, in quanto defunto e non pi&#249; facente parte del mondo dei vivi. Ha lasciato il destino del mondo nelle mani di Gotenks indipendentemente dal fatto che la fusion fosse pi&#249; forte o pi&#249; debole di lui.

Quando conosce il massimo potere di Gotenks non fa in tempo a fare una valutazione ulteriore perch&#232; sono gli ultimi secondi e la Fusion si scioglie...
Ma ci pensa Goku a fare la valutazione...
Ovvero che Gotenks avrebbe vinto...

E per me potrebbe anche starci. L'unico dubbio &#232; che in seguito Bu riconosce solo Gohan come avversario pi&#249; forte di lui (mi riferisco a quando ha gi&#224; assorbito la fusion e dialoga col mestizio).

No, semplicemente Gotenks volutamente si trattiene per creare suspance...

E' una cosa a cui ho pensato diverse volte e mi pare possibile, quell'idiota sarebbe stato benissimo capae di farlo (non me ne vogliano i suoi fan). L'unico dubbio &#232; che in seguito Bu riconosce solo Gohan come avversario pi&#249; forte di lui (mi riferisco a quando ha gi&#224; assorbito la fusion e dialoga col mestizio).

Con tutto che &#232; davvero difficile dire che Goku pu&#242; anche solo eguagliare Super Bu visto che dice di non poter far nulla e ha bisogno del SSj3 massimo contro Fat Bu che &#232; di parecchio inferiore a Super Bu...

Non mi stancher&#242; mai di dirlo: Goku col ssj3 al massimo lo disintegra a Fat Bu, con una discreta percentuale di potenza invece (60% secondo me) &#232; in grado di batterlo.

Ma allo stesso modo ci sono 50 frasi che attestano che i ragazzi sono superiori a Goku...

Analizziamole allora una ad una nel contesto in cui vengono pronunciate (ti avviso che sar&#242; spietato ):

Frase 1:
Goku: << Una volta riusciti ad unirsi perfettamente, credo che saranno in grado di batterlo in 30 minuti... >>

In questo momento, Goku, per conoscendo l'efficacia della fusion, non conosce n&#232; la forza di Fat Bu, n&#232; la forza dei due bambini, inoltre non &#232; sicuro di quanto dice.
Frase inattendibile.

Frase 2:
Goku: << Era davvero contento quando gli ho detto che tra due giorni sarebbe arrivato qualcuno pi&#249; forte di me... >>.

Bene, pare proprio che Goku abbia confessato che il guerriero che sarebbe arrivato avrebbe avuto una potenza maggiore della sua (forse per&#242; solamente per incuriosire Bu). Ma, se controlliamo, Goku non ha mai detto nulla del genere (si &#232; semplicemnte riferito, infatti, ad un combattimento interessante per Bu, contro ben tre combattenti), e Bu non &#232; mai stato contento, tranne quando ha ricevuto i complimenti del saiyan.
Frase inattendibile.

Frase 3:
Goku: << So che &#232; una scommessa pericolosa... conoscendo la forza di quei bambini vale la pena provarci. >>

Qui Goku conosce la massima potenza dei mocciosi e quella di Majin Bu. Pu&#242; dunque effettuare stime pi&#249; precise e ammette che la fusion costituisce una scommessa pericolosa. E qui, secondo me, che crolla definitivamente la possibilit&#224; che Gotenks ssjFP (pre allenamenteo nella stanza S/T) sia in grado di battere Bu.
Frase attendibile, che ridimensiona la forza di Gotenks.

Frase 4:
Goku: << Loro hanno pi&#249; possibilit&#224; di me, non credi? >>
Piccolo: << ... Sei davvero straordinario... accidenti! >>.

Ecco che Goku ammette la superiorit&#224; di Gotenks nei suoi confronti, indicando che quest'ultimo avrebbe avuto pi&#249; possibilit&#224; di lui di vincere. Tuttavia la risposta di Piccolo fa sorgere pi&#249; di un interrogativo, &#232; inoltre sospetto il "non credi?" del saiyan rivolto al namecciano, dato che quest'ultimo difficilmente avrebbe potuto confermare o smentire quanto detto dal saiyan, non conoscendo minimamente l'efficacia della fusion.
Frase semi-attendibile, solleva qualche dubbio.

Frase 5:
Goku: << Chichi, non demoralizzarti, tu hai ancora Goten... non preoccuparti... vinceranno sicuramente quando la tecnica che stanno imparando verr&#224; completata... >>.

Frase detta alla propria vedova piangente, che sta per dire addio al marito e crede di aver perso un figlio. Non si poteva certo pretendere che gli dicesse qualcosa di diverso. Inoltre tale proposizione cozza clamorosamente con la frase 3.
Frase inattendibile.

Ho considerato principalmente le frasi di Goku, dato che gli altri personaggi difficilmente potrebbero esprimere un parere sicuro e affidabile, non conoscendo minimamente l'efficacia della fusion, compreso Piccolo poco dopo la comparsa di Super Bu (che, a proposito, di quest'ultimo sottolinea principalmente l'aspetto fisico pi&#249; adatto a combattere).
Come vedi, seppure il tutto nel complesso converga in direzione di una qualche superiorit&#224; della fusion su Goku, non &#232; nulla che non possa essere stato rovesciato per esigenze narrative.

Lo ritiene ovvio solo ora che l'avversario &#232; di tanto superiore a prima... Ma con il Fat era solo nel campo delle possibilit&#224;...

No, Goku dice quella frase con naturalezza, come se fosse stato ovvio che Piccolo avesse fatto allenare i bambini nella stanza S/T. Secondo me &#232; il namecciano che non conoscendo bene n&#232; la forza di Fat Bu n&#232; quella di Gotenks sbaglia completamente i calcoli.

Infatti viene a sapere con certezza solo dopo che &#232; ancora esistente, ma lui sa anche che i buoni restano nell'aldil&#224; e lui &#232; il primo in assoluto ai tempi della lotta con i Saiyan ad aver creduto che Vegeta potesse cambiare, come il principe dice alla fine...
Senza contare che &#232; morto per salvare la terra quindi Goku poteva anche ipotizzare che esistesse ancora...

Lo stupore di Goku appena vede che Vegeta &#232; ancora vivo &#232; autentico. Pertanto non penso che il saiyan ritenesse che il principe lo guardasse dall'aldil&#224;, basta leggere il loro dialogo per accorgersene.

[goldsaint13]

Ovvio che Kid Bu è il più pericoloso unicamente perchè è fuori controllo, altrimenti dovrebbe essere addirittura più forte di Buhan e Butenks. Viene detto che grazie all'animo del Dai Kaiohshin Kid Bu è diventato calmo e controllabile, assolutamente non viene detto che perde forza solo a causa sua, anzi, c'è scritto che Bu ha assorbito entrambi i due Kaiohshin perdendo potenza ma acquisendo un cuore. Non viene detto specificatamente nè che il 1° nè che il 2° assorbimento lo hanno indebolito, il discorso è generale. Kibithoshin focalizza più sul 2° per il semplice motivo che unicamente dopo quest'ultimo Bu è diventato sufficientemente controllabile.

Esatto...
Per questo dico che è un discorso non così chiaro...

Io questo lo dò per certo.
Per me potrebbe anche essere:
Gohan > Gotenks > Goku = Kid Bu > Buff Bu >=< Super Bu > Fat Bu.
Ma per quanto mi riguarda il discorso di Kibithoshin indica chiaramente la superiorità del Bu originale sia nei confronti di Buff che di Fat, è una delle mie poche certezze, e per quanto mi sforzi non riesco proprio a interpretarlo in un altro modo senza creare paradossi e incongruenze.

Ci può stare benissimo come ragionamento...
Messa così la cosa regge, è innegabile...
Diciamo che qui le probabilità che Kid Bu sia più forte anche di Buff Bu sono ben oltre il 5%, anzi, direi che forse superano anche il 50%... Non possiamo chiaramente averne la certezza assoluta, ma diciamo che è probabile...
Anche perchè l'apparente superiorità di Buff Bu su Super Bu è dovuta solo all'aspetto fisico, cosa che porta anche Goku e Vegeta a pensare che Kid Bu sia debolissimo, a causa dell'aspetto, cosa che non è assolutamente...

Per Buff Bu parlano anche di forza, per Kid Bu solo di aspetto.

Parlano di forza per entrambi...
Vedono Buff Bu grosso e dicono: "Non è che sta diventando più forte?"
Vedono Kid Bu piccolo e dicono: "Che fortuna, ora lo batteremo facilmente!"

Beh, che sia debole mi pare scontato, dato che viene detto che TUTTI i Kaiohshin hanno provato a estrarre la Z Sword senza smuoverla di un solo millimentro, mentre Gohan ssjFP indebolito c'è l'ha fatta senza troppe difficoltà.

Mi dicono da Daizenshuu EX che direbbe che MOLTI Kaiohshin ci hanno provato, non tutti, nella traduzione che hanno loro intendo...
Ho provato a cercare sulle traduzioni delle Daizenshuu se spiegano come funziona la Z-Sword e quanto sono forti i Kaiohshin...

Ho trovato poco però la Daizenshuu 7 dice che Kaiohshin dell'Est, quello che vediamo, ha una forza molto superiore a Piccolo...
Calcolando però che è il più debole dei 7 Kaiohshin, mi pare strano che quello del Sud che è il più forte non arrivi a certi livelli...
Ma a parte questo, può essere che la spada si possa estrarre solo se assieme ad una grande forza si ha anche un grande potere nascosto (altrimenti estrarla sarebbe inutile) ma qui navighiamo nel mare delle ipotesi e può essere vero tutto e niente...

Diciamo che secondo me anche la possibilità che Kaiohshin del Sud sia inferiore a Gohan supera il 50% però anche qua non può esserci la certezza...

Sono due situazioni completamente diverse: al cell game Goku non aveva molte speranze di battere il nemico di turno e quindi ha puntato su Gohan perchè era l'unica sicura arma di vittoria.
Nella saga di Bu Goku non voleva intervenire per salvare la Terra, in quanto defunto e non più facente parte del mondo dei vivi. Ha lasciato il destino del mondo nelle mani di Gotenks indipendentemente dal fatto che la fusion fosse più forte o più debole di lui.

Si, questo si, la sua volontà era leggermente diversa ma allo stesso modo se contro Cell non avesse avuto la certezza di affidare la Terra in mani più forti delle sue non sarebbe stato i 10 giorni a riposare ma avrebbe studiato una strategia...

E per me potrebbe anche starci. L'unico dubbio è che in seguito Bu riconosce solo Gohan come avversario più forte di lui (mi riferisco a quando ha già assorbito la fusion e dialoga col mestizio).

Non dice di riconoscere solo Gohan come più forte di lui!!!!
Dice che Gohan è più forte di lui ma non dice che Gotenks non lo sia... Essendo Gohan il più forte lui lo considera il suo nemico giurato e vuole usare Gotenks come strumento contro di lui...
Lo si capisce dopo quando Gohan gli dice che per diventare il più forte doveva assorbire lui e Bu risponde che non poteva perchè lo considerava un nemico da battere... E non poteva concentrarsi su due nemici superiori assieme, ovvero Gotenks e Gohan e difatti quando sfida Gotenks nuovamente Gohan gli chiede perchè complicarsi la vita...

E' una cosa a cui ho pensato diverse volte e mi pare possibile, quell'idiota sarebbe stato benissimo capae di farlo (non me ne vogliano i suoi fan).

I suoi fans non te ne possono volere perchè Gotenks è di fatto idiota per contratto...

L'unico dubbio è che in seguito Bu riconosce solo Gohan come avversario più forte di lui (mi riferisco a quando ha già assorbito la fusion e dialoga col mestizio).

Nel senso che era il nemico numero uno e battere lui avrebbe confermato la sua superiorità anche verso Gotenks...

Pensa ad un campiona nazionale di boxe... Se vuole essere il più forte deve battere il campione mondiale... Anche il campione europeo è più forte di lui ma nel momento che avrà battuto il suo obbiettivo massimo, cioè il campione del mondo, avrà superato in automatico anche quello europeo...

Non mi stancherò mai di dirlo: Goku col ssj3 al massimo lo disintegra a Fat Bu, con una discreta percentuale di potenza invece (60% secondo me) è in grado di batterlo.

Non si può sapere... Goku dice solo che poteva batterlo... Con quanto non si sa...
Come non si sa se Kid Bu combattesse al massimo o meno per umiliare Fat Bu...

[goldsaint13]

Analizziamole allora una ad una nel contesto in cui vengono pronunciate (ti avviso che sarò spietato):

Come vuoi...

Frase 1:
Goku: << Una volta riusciti ad unirsi perfettamente, credo che saranno in grado di batterlo in 30 minuti... >>

In questo momento, Goku, per conoscendo l'efficacia della fusion, non conosce nè la forza di Fat Bu, nè la forza dei due bambini, inoltre non è sicuro di quanto dice.
Frase inattendibile.

Vero...
Però primo appunto...

Non conosce nè la vera forza dei due bambini, nè la vera forza di Fat Bu...
Ma sa perfettamente che la forza di Fat Bu è almeno superiore alla sua da SSj2, come sa che i bambini non hanno superato il limite di SSj... Quindi ritiene che Gotenks SSj1 sia almeno più forte di lui da SSj2... Certo, magari può pensare che Fat Bu sia di poco superiore a lui da SSj2 e che quindi quella forza basti, ma comunque Gotenks è già definito come superiore...

Frase 2:
Goku: << Era davvero contento quando gli ho detto che tra due giorni sarebbe arrivato qualcuno più forte di me... >>.

Bene, pare proprio che Goku abbia confessato che il guerriero che sarebbe arrivato avrebbe avuto una potenza maggiore della sua (forse però solamente per incuriosire Bu). Ma, se controlliamo, Goku non ha mai detto nulla del genere (si è semplicemnte riferito, infatti, ad un combattimento interessante per Bu, contro ben tre combattenti), e Bu non è mai stato contento, tranne quando ha ricevuto i complimenti del saiyan.
Frase inattendibile.

Se Goku lo ha detto a Piccolo, pur non avendolo realmente detto a Bu, la frase vale comunque... Potrei dire che Goku non si ricordava esattamente cosa aveva detto e gli sembrava di aver detto così e lo ha ripetuto a Piccolo... In ogni caso nella sua testa il concetto è che Gotenks è più forte di lui...
E' come se io andassi per funghi e ne prendessi un sacco... Poi incontro un mio amico e gli dico: "Pensa, ho preso un cestone pieno di funghi!" E lui resta stupito...
Poi mi telefona mio zio e gli dico: "Quando ho raccontato al mio amico che avevo preso circa 5 kg di funghi ci è rimasto stupefatto!"
Ora, è vero che non mi ricordavo di non aver detto il peso preciso, ma se ho detto che sono circa 5 kg a mio zio è perchè lo sono... E' questo il discorso...
L'autore tramite Goku ci dice comunque che Gotenks è più forte, al di là di quando e a chi venga detto... Bastava anche un trafiletto della voce fuori campo...

Frase 3:
Goku: << So che è una scommessa pericolosa... conoscendo la forza di quei bambini vale la pena provarci. >>

Qui Goku conosce la massima potenza dei mocciosi e quella di Majin Bu. Può dunque effettuare stime più precise e ammette che la fusion costituisce una scommessa pericolosa. E qui, secondo me, che crolla definitivamente la possibilità che Gotenks ssjFP (pre allenamenteo nella stanza S/T) sia in grado di battere Bu.
Frase attendibile, che ridimensiona la forza di Gotenks.

Eh???

Ma dove???

Dice che non sa esattamente se potranno vincere (da SSj1) ma si può tentare...
Ti devo ricordare che Gotenks SSj1 vs Fat Bu = scommessa pericolosa mentre Goku SSj2 vs Fat Bu = scommessa persa in partenza?

Frase 4:
Goku: << Loro hanno più possibilità di me, non credi? >>
Piccolo: << ... Sei davvero straordinario... accidenti! >>.

Ecco che Goku ammette la superiorità di Gotenks nei suoi confronti, indicando che quest'ultimo avrebbe avuto più possibilità di lui di vincere. Tuttavia la risposta di Piccolo fa sorgere più di un interrogativo, è inoltre sospetto il "non credi?" del saiyan rivolto al namecciano, dato che quest'ultimo difficilmente avrebbe potuto confermare o smentire quanto detto dal saiyan, non conoscendo minimamente l'efficacia della fusion.
Frase semi-attendibile, solleva qualche dubbio.

Beh, ma Piccolo è molto bravo a valutare le cose... E' in parte Dio ed è molto saggio... Goku chiede un suo parere anche se Piccolo non ha gli stessi elementi per valutare...

Frase 5:
Goku: << Chichi, non demoralizzarti, tu hai ancora Goten... non preoccuparti... vinceranno sicuramente quando la tecnica che stanno imparando verrà completata... >>.

Frase detta alla propria vedova piangente, che sta per dire addio al marito e crede di aver perso un figlio. Non si poteva certo pretendere che gli dicesse qualcosa di diverso. Inoltre tale proposizione cozza clamorosamente con la frase 3.
Frase inattendibile.

Si, chiaramente qui è detta un po' anche per consolare Chichi...
Ovviamente non darebbe mai alla moglie speranze vane però non c'è neanche la certezza... Ci dobbiamo basare su quanto detto prima...

Ho considerato principalmente le frasi di Goku, dato che gli altri personaggi difficilmente potrebbero esprimere un parere sicuro e affidabile, non conoscendo minimamente l'efficacia della fusion, compreso Piccolo poco dopo la comparsa di Super Bu (che, a proposito, di quest'ultimo sottolinea principalmente l'aspetto fisico più adatto a combattere).

Sottolinea anche l'aumento di potenza...
Comunque anche Piccolo può capire una volta che vede Gotenks in azione... Difatti fa delle valutazioni...
Quando sente la forza di Gotenks normale dice di lasciar perdere perchè anche se già forte, non può battere Fat Bu... Con Gotenks SSj1 non è sicuro e ipotizza che potrebbe farcela ma per esserne sicuro vuole metterlo alla prova, quando compare Super Bu dice che ora (a differenza di prima) non possono più farcela...
Mi sembra abbastanza chiaro, o almeno non così lontano dalla realtà...

Come vedi, seppure il tutto nel complesso converga in direzione di una qualche superiorità della fusion su Goku, non è nulla che non possa essere stato rovesciato per esigenze narrative.

Ma nulla è stato rovesciato mai, visto che in seguito nulla smentirà quelle affermazioni!!!
Inoltre alcune sono più dubbie, altre sono chiare e si può dire ben poco...

Ciò che si può dire è che Goku può battere Fat Bu senza SSj3, Gotenks anche con meno, quindi è più forte, di quanto poi sta all'interpretazione soggettiva, ma che Gotenks almeno di poco sia superiore è sicuro!

No, Goku dice quella frase con naturalezza, come se fosse stato ovvio che Piccolo avesse fatto allenare i bambini nella stanza S/T. Secondo me è il namecciano che non conoscendo bene nè la forza di Fat Bu nè quella di Gotenks sbaglia completamente i calcoli.

No, Goku sa benissimo che Fat Bu ora è Super Bu ed è molto più forte, quindi solo ora è ovvio che si debbano allenare!!! Quando c'era Fat Bu Goku dice che POTREBBERO doversi allenare, ma non è detto...

Lo stupore di Goku appena vede che Vegeta è ancora vivo è autentico. Pertanto non penso che il saiyan ritenesse che il principe lo guardasse dall'aldilà, basta leggere il loro dialogo per accorgersene.

Si, probabilmente è così... Anche se il fatto che Goku sia stato il primo a credere in Vegeta e nel suo cambiamento è sicuro...
Ma questo non centra con il SSj3 che Goku mostra subito quando Vegeta glielo chiede senza farselo ripetere due volte...

[Ssj 3]

Esatto...
Per questo dico che &#232; un discorso non cos&#236; chiaro...

Non &#232; chiaro al massimo nel senso che Kibithoshin non dice "Bu ha assorbito il South e gli &#232; calata la potenza in cambio di un cuore, poi ha assorbito il Dai e gli &#232; calata ancora di pi&#249; in cambio di altro cuore, diventando malleabile". Si limita a dire che ci sono stati due assorbimenti e infine tira le somme sul fatto che Kid Bu ha assorbito i Kaiohshin per ottenere un po' d'anima e per far ci&#242; ha rinunciato ad una porzione della propria forza, ma si capisce che questo &#232; successo sia col primo che col secondo assorbimento.

Anche perch&#232; l'apparente superiorit&#224; di Buff Bu su Super Bu &#232; dovuta solo all'aspetto fisico, cosa che porta anche Goku e Vegeta a pensare che Kid Bu sia debolissimo, a causa dell'aspetto, cosa che non &#232; assolutamente...

S&#236;, una cosa del genere ci pu&#242; stare.
Per&#242; ci pu&#242; stare anche la superiorit&#224; di Buff Bu nei confronti di Super Bu. In fondo loro dicono che sta diventando pi&#249; potente, sicuramente ci&#242; &#232; suggerito dall'aumento della stazza di Bu, ma nulla vieta che, parlando i due separatamente di aumento di massa muscolare e forza (identificabile con l'aura), Buff Bu sia effettivamente pi&#249; forte di Super Bu, magari di poco (anche perch&#232; di Kid Bu giudicano esclusivamente la statura, non lasciando intravedere alcuna valutazione sulla sua aura). Ci&#242; non vieterebbe comunque, qualora Gotenks fosse pi&#249; potente di SB, che la giovane fusion sia leggerissimamente pi&#249; forte di Goku a parit&#224; di stadio. Una roba del genere:

Gotenks ssj3 >= Goku ssj3 = Kid Bu > Buff Bu >= Super Bu.

Gotenks > o >> Super Bu.

Mi dicono da Daizenshuu EX che direbbe che MOLTI Kaiohshin ci hanno provato, non tutti, nella traduzione che hanno loro intendo...
Ho provato a cercare sulle traduzioni delle Daizenshuu se spiegano come funziona la Z-Sword e quanto sono forti i Kaiohshin...

Il fatto che molti Kaiohshin e non tutti ci abbiano provato aprirebbe un piccolo spiraglio sulla questione della forza di South Kaiohshin. A mio avviso piccolissimo, semplicemente perch&#232; &#232; molto difficile che proprio il pi&#249; forte non abbia mai provato ad estrarre la spada.

Ho trovato poco per&#242; la Daizenshuu 7 dice che Kaiohshin dell'Est, quello che vediamo, ha una forza molto superiore a Piccolo...

Considera anche che Piccolo potrebbe essere di tantissimo inferiore ad un ssjFP, cosa tutto sommato probabile.

Si, questo si, la sua volont&#224; era leggermente diversa ma allo stesso modo se contro Cell non avesse avuto la certezza di affidare la Terra in mani pi&#249; forti delle sue non sarebbe stato i 10 giorni a riposare ma avrebbe studiato una strategia...

S&#236;, restano per&#242; due contesti diversi. Contro Cell, Goku, pur essendo conscio che &#232; Gohan la vera speranza per la Terra, si sente comunque parte in causa e tenta lo stesso di affrontare il nemico. Contro Bu invece non vuole provarci nonostante ne sia capace perch&#232; non appartiene pi&#249; al mondo dei vivi, quindi affida tutto nelle mani di Gotenks. Gi&#224; il fatto che Goku, anche se avrebbe potuto massacrare Fat Bu in pochissimo tempo, decida di far combattere al suo posto un Gotenks (ssj o ssj2) allenato nella stanza S/T, il quale avrebbe avuto solo poche possibilit&#224; di vittoria contro il medesimo avversario, indica chiaramente quanto peso avesse nell'agire del saiyan il fatto di non sentirsi pi&#249; parte in causa.

Non dice di riconoscere solo Gohan come pi&#249; forte di lui!!!!
Dice che Gohan &#232; pi&#249; forte di lui ma non dice che Gotenks non lo sia... Essendo Gohan il pi&#249; forte lui lo considera il suo nemico giurato e vuole usare Gotenks come strumento contro di lui...

Le frasi di Goku, la supremazia finale del bamboccio nei confronti di Bu, e le parole di Trunks (ben poco affidabili queste ultime), indicano che Gotenks ssj3 > Super Bu.

Sono discrete prove, considerando soprattutto che viene mostrato in combattimento chi dei due &#232; il pi&#249; forte.
Per&#242;, se Super Bu dice che l'unico che ritiene superiore a lui nonch&#232; suo vero avversario &#232; Gohan, potrebbe darsi che in precedenza abbia deciso di farsi malmenare di proposito dalla fusion, offrendo meno resistenza di quanta avrebbe potuto offrirne.

I suoi fans non te ne possono volere perch&#232; Gotenks &#232; di fatto idiota per contratto...

Come non si sa se Kid Bu combattesse al massimo o meno per umiliare Fat Bu...

Beh, considerando che rideva mentre lo pestava utilizzando solo le gambe, e che ad un certo punto si &#232; staccato un braccio e lo ha usato per colpire il Bu grasso, direi che non ha preso lo scontro proprio sul serio.

Vero...
Per&#242; primo appunto...

Non conosce n&#232; la vera forza dei due bambini, n&#232; la vera forza di Fat Bu...
Ma sa perfettamente che la forza di Fat Bu &#232; almeno superiore alla sua da SSj2, come sa che i bambini non hanno superato il limite di SSj... Quindi ritiene che Gotenks SSj1 sia almeno pi&#249; forte di lui da SSj2... Certo, magari pu&#242; pensare che Fat Bu sia di poco superiore a lui da SSj2 e che quindi quella forza basti, ma comunque Gotenks &#232; gi&#224; definito come superiore...

Forse pensava che i bambini da ssjFP fossero pi&#249; forti, infatti non &#232; per niente stupito quando sente la loro aura, e non gli fa nemmeno dei complimenti, cosa che il saiyan &#232; abituato a fare quando nota che qualcuno possiede una forza pi&#249; elevata di quanto si aspettasse (vedasi per esempio i complimenti rivolti a Crilin e Tenshinhan al 22&#176; e 23&#176; tenkaichi). Il fatto di trovarsi davanti due bambini facenti parte della nuova generazione di combattenti avrebbe dovuto essere un forte incentivo in questo senso.

Se Goku lo ha detto a Piccolo, pur non avendolo realmente detto a Bu, la frase vale comunque... Potrei dire che Goku non si ricordava esattamente cosa aveva detto e gli sembrava di aver detto cos&#236; e lo ha ripetuto a Piccolo... In ogni caso nella sua testa il concetto &#232; che Gotenks &#232; pi&#249; forte di lui...
E' come se io andassi per funghi e ne prendessi un sacco... Poi incontro un mio amico e gli dico: "Pensa, ho preso un cestone pieno di funghi!" E lui resta stupito...
Poi mi telefona mio zio e gli dico: "Quando ho raccontato al mio amico che avevo preso circa 5 kg di funghi ci &#232; rimasto stupefatto!"
Ora, &#232; vero che non mi ricordavo di non aver detto il peso preciso, ma se ho detto che sono circa 5 kg a mio zio &#232; perch&#232; lo sono... E' questo il discorso...
L'autore tramite Goku ci dice comunque che Gotenks &#232; pi&#249; forte, al di l&#224; di quando e a chi venga detto... Bastava anche un trafiletto della voce fuori campo...

E' vero, pu&#242; essere, come pu&#242; essere che Goku abbia affermato che sarebbe arrivato un guerriero pi&#249; potente di lui per rendere pi&#249; interessante la prospettiva dello scontro con la fusion agli occhi di Bu, incentivandolo cos&#236; a risparmiare la Terra per un altro po'.

Dice che non sa esattamente se potranno vincere (da SSj1) ma si pu&#242; tentare...
Ti devo ricordare che Gotenks SSj1 vs Fat Bu = scommessa pericolosa mentre Goku SSj2 vs Fat Bu = scommessa persa in partenza?

No, me lo ricordo benissimo, purtroppo .
Questo non toglie che io reputi tutt'ora molto probabile che Goku, dopo aver fatto tutte le valutazioni necessarie, potesse ritenere doveroso e scontato far combattere unicamente un Gotenks ssj2 allenato, che a quel punto sarebbe stato sicuramente pi&#249; forte del saiyan a parit&#224; di stadio. Ma Gotenks non si &#232; allenato a sufficienza, dunque...

Beh, ma Piccolo &#232; molto bravo a valutare le cose... E' in parte Dio ed &#232; molto saggio... Goku chiede un suo parere anche se Piccolo non ha gli stessi elementi per valutare...

Non penso che Goku avesse bisogno di un parere da parte di Piccolo, perch&#232; il namecciano non aveva proprio nessun elemento per valutare la situazione.

quando compare Super Bu dice che ora (a differenza di prima) non possono pi&#249; farcela...

S&#236;, secondo me le sue parole vanno intese cos&#236;: adesso che Bu ha perso peso, se prima avevano sul serio una possibilit&#224; di vittoria, l'hanno persa. Per&#242; le parole del namecciano non costituiscono certezza assoluta.

No, Goku sa benissimo che Fat Bu ora &#232; Super Bu ed &#232; molto pi&#249; forte, quindi solo ora &#232; ovvio che si debbano allenare!!! Quando c'era Fat Bu Goku dice che POTREBBERO doversi allenare, ma non &#232; detto...

Gi&#224; all'inizio Goku, quando ha affermato di credere che la fusione avrebbe sconfitto Fat Bu, ha ipotizzato che sarebbe stata utile la stanza speciale. La seguente scoperta che Bu fosse pi&#249; forte di quanto preventivato, con la successiva trasformazione di Gotenks in "scommessa pericolosa", rende molto pi&#249; probabile l'ipotesi che l'intenzione finale del saiyan fosse di far allenare la fusion all'interno della stanza S/T, al fine di raggiungere il ssj2 (come fatto da Goku e Gohan, e pi&#249; in generale da tutti coloro che sono entrati in tale luogo, entrati l&#236; unicamente per raggiungere uno stadio di trasformazione superiore). Piccolo questo potrebbe non averlo capito.

[Grifis]

Piccola precisazione in merito alla forza di East Kaiohshin.

http://magikarp46.com/dragonball/dai...07/07-058.html

"His strength far surpasses the Super Namekkian Piccolo's, but among the original five Kaioushin, he was weakest"

Ediz. 95/97, Vol. 62, Pag. 06

"Io ero il pi&#249; giovane e debole"

Nel manga non compare alcuna informazione relativa all'epoca dei cinque Kaiohshin.

Tuttavia, sappiamo che

http://magikarp46.com/dragonball/dai...07/07-016.html

"~5,000,000 Years Ago

Madoushi Bibbidi creates Majin Boo. For many years after that, hundreds of planets are destroyed by Boo.
Of the five Kaioushin, four are killed by Boo.
Madoushi Bibbidi places the ball Boo is sealed in on Earth.
East Kaioushin defeats Bibbidi. Boo's ball is left as is on Earth"

Direi che &#232; un arco temporale sufficiente a modificare le cose .

La storia del predestinato fa acqua da tutte le parti .

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 115

"Se avessi conosciuto prima... Se avessi conosciuto prima la vostra forza molto superiore alla mia... Po-potevo scegliere un altro metodo"

E' proprio un semplice problema di forza, come dimostrato anche dalla sconcertante disinvoltura palesata da Goku nel maneggiare la spada Z dopo un istante.

Ediz. 95/97, Vol. 58, Pag. 106

"A ogni modo... Non ho mai dubitato che sarebbe stato uno degli Dei Kaioh a liberarmi dalla spada, invece"

Lo stesso Kaiohshin non dubitava che sarebbe stato uno dei suoi eredi a liberarlo.

Ed infatti

Ediz. 95/97, Vol. 58, Pag. 06

"Tutti gli Dei Kaioh ci hanno provato, ma nessuno ci &#232; mai riuscito"

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) &#232; notevolmente superiore a South Kaiohshin.

Ergo, Kid Bu ha assorbito due characters immensamente inferiori.

[goldsaint13]

Non è chiaro al massimo nel senso che Kibithoshin non dice "Bu ha assorbito il South e gli è calata la potenza in cambio di un cuore, poi ha assorbito il Dai e gli è calata ancora di più in cambio di altro cuore, diventando malleabile". Si limita a dire che ci sono stati due assorbimenti e infine tira le somme sul fatto che Kid Bu ha assorbito i Kaiohshin per ottenere un po' d'anima e per far ciò ha rinunciato ad una porzione della propria forza, ma si capisce che questo è successo sia col primo che col secondo assorbimento.

Esatto... Quindi può definirsi probabile che valga per entrambi...
Ma mentre per Fat Bu è sicuro al 100%, per Buff Bu non è al 100%...

Sì, una cosa del genere ci può stare.
Però ci può stare anche la superiorità di Buff Bu nei confronti di Super Bu. In fondo loro dicono che sta diventando più potente, sicuramente ciò è suggerito dall'aumento della stazza di Bu, ma nulla vieta che, parlando i due separatamente di aumento di massa muscolare e forza (identificabile con l'aura), Buff Bu sia effettivamente più forte di Super Bu, magari di poco (anche perchè di Kid Bu giudicano esclusivamente la statura, non lasciando intravedere alcuna valutazione sulla sua aura). Ciò non vieterebbe comunque, qualora Gotenks fosse più potente di SB, che la giovane fusion sia leggerissimamente più forte di Goku a parità di stadio. Una roba del genere:

Gotenks ssj3 >= Goku ssj3 = Kid Bu > Buff Bu >= Super Bu.

Gotenks > o >> Super Bu.

Come giudicano Buff Bu più forte di prima per l'aspetto, lo stesso fanno con Kid Bu giudicandolo molto debole per l'aspetto...
Abbiamo la certezza che su Kid Bu sbagliassero ed è probabile che potessero sbagliare anche su Buff Bu... Ma non è altrettanto sicuro...
Del resto la scala che hai proposto è plausibile... Non la condivido perchè Super Bu è sempre posto come un altro pianeta rispetto agli altri però la visione che hai esposto è sicuramente possibile!

Il fatto che molti Kaiohshin e non tutti ci abbiano provato aprirebbe un piccolo spiraglio sulla questione della forza di South Kaiohshin. A mio avviso piccolissimo, semplicemente perchè è molto difficile che proprio il più forte non abbia mai provato ad estrarre la spada.

Considera anche che Piccolo potrebbe essere di tantissimo inferiore ad un ssjFP, cosa tutto sommato probabile.

Giuste considerazioni...
Tantopiù che Kaiohshin è già inferiore a un SSj1 e reputa la sua forza nulla rispetto a un SSj2...

Sì, restano però due contesti diversi. Contro Cell, Goku, pur essendo conscio che è Gohan la vera speranza per la Terra, si sente comunque parte in causa e tenta lo stesso di affrontare il nemico. Contro Bu invece non vuole provarci nonostante ne sia capace perchè non appartiene più al mondo dei vivi, quindi affida tutto nelle mani di Gotenks. Già il fatto che Goku, anche se avrebbe potuto massacrare Fat Bu in pochissimo tempo, decida di far combattere al suo posto un Gotenks (ssj o ssj2) allenato nella stanza S/T, il quale avrebbe avuto solo poche possibilità di vittoria contro il medesimo avversario, indica chiaramente quanto peso avesse nell'agire del saiyan il fatto di non sentirsi più parte in causa.

Si... Già con Cell in verità sa di non farcela e ci combatte per divertimento soltanto...
Sul fatto del SSj3, sulla terra non era ancora sicuro di potercela fare, probabilmente era solo la seconda o la terza volta che usava il SSj3, solo alla fine si capisce che Goku aveva capito che avrebbe potuto farcela contro il Fat... C'è da dire che Goku ha avuto modo di provare altre volte il SSj3, anche durante l'allenamento di Gohan dato che aveva detto che glielo avrebbe mostrato...

Le frasi di Goku, la supremazia finale del bamboccio nei confronti di Bu, e le parole di Trunks (ben poco affidabili queste ultime), indicano che Gotenks ssj3 > Super Bu.

Eh si... La valutazione di Goku è sicuramente ciò che lo fa capire meglio...
Chiaramente la superiorità di Gotenks su Super Bu è meno netta di quella di Goku SSj3 su Fat Bu mentre quella di Gohan su Super Bu è netta quanto quella di Goku su Fat Bu se non di più...

Sono discrete prove, considerando soprattutto che viene mostrato in combattimento chi dei due è il più forte.
Però, se Super Bu dice che l'unico che ritiene superiore a lui nonchè suo vero avversario è Gohan, potrebbe darsi che in precedenza abbia deciso di farsi malmenare di proposito dalla fusion, offrendo meno resistenza di quanta avrebbe potuto offrirne.

Ma non dice che l'unico più forte è Gohan, forse intende nettamente più forte... O comunque è il nemico che gli interessa...
Gotenks lo vuole usare come strumento... Alla fine ha un tempo limitato ed è più utile come potenziamento temporaneo...
Bisogna ribaltare il concetto... Lui per battere sia Gohan che Gotenks deve assorbire l'altro dei due... Ha più senso assorbire Gotenks ed essere in netto vantaggio su Gohan ma divertendosi che assorbire Gohan e battere Gotenks in 3 secondi senza divertimento...
Per questo considera Gohan il suo nemico...

Beh, considerando che rideva mentre lo pestava utilizzando solo le gambe, e che ad un certo punto si è staccato un braccio e lo ha usato per colpire il Bu grasso, direi che non ha preso lo scontro proprio sul serio.

Beh, ma Kid Bu è idiota quanto Gotenks e faceva lo scemo anche contro Goku SSj3...

Forse pensava che i bambini da ssjFP fossero più forti, infatti non è per niente stupito quando sente la loro aura, e non gli fa nemmeno dei complimenti, cosa che il saiyan è abituato a fare quando nota che qualcuno possiede una forza più elevata di quanto si aspettasse (vedasi per esempio i complimenti rivolti a Crilin e Tenshinhan al 22° e 23° tenkaichi). Il fatto di trovarsi davanti due bambini facenti parte della nuova generazione di combattenti avrebbe dovuto essere un forte incentivo in questo senso.

Ma le sue valutazioni entusiastiche su Gotenks non sono cambiate anche dopo...
Più che non essere stupito, non era intimorito dalla loro aura come lo era Piccolo perchè Goku è molto più forte...
Credo che Trunks e Goten siano poco meno forti di Kaiohshin...

E' vero, può essere, come può essere che Goku abbia affermato che sarebbe arrivato un guerriero più potente di lui per rendere più interessante la prospettiva dello scontro con la fusion agli occhi di Bu, incentivandolo così a risparmiare la Terra per un altro po'.

Ma se così fosse non avrebbe ripetuto più volte la stessa cosa a Piccolo e ai suoi amici...
Forse Gotenks non è più forte di lui da SSj3 prima della Stanza, ma è comunque più forte a parità di forma...