I miei livelli di combattimento

[goldsaint13]

No, me lo ricordo benissimo, purtroppo.
Questo non toglie che io reputi tutt'ora molto probabile che Goku, dopo aver fatto tutte le valutazioni necessarie, potesse ritenere doveroso e scontato far combattere unicamente un Gotenks ssj2 allenato, che a quel punto sarebbe stato sicuramente più forte del saiyan a parità di stadio. Ma Gotenks non si è allenato a sufficienza, dunque...

Non è neanche sicuro che si dovranno allenare, quindi...
Goku dice che già così è una scommessa pericolosa ma potrebbero farcela, in caso contrario c'è sempre la stanza... Ma se già senza di essa li ritiene più forti di lui e con qualche possibilità di vincere, c'è poco da fare, è impossibile negare che Gotenks sia più forte di Goku e questo già prima della stanza visto che Piccolo conoscendo l'impotenza di Goku SSj2 contro Fat Bu vuole mettere alla prova Gotenks SSj1 perchè reputa possibile che possa battere Fat Bu...

Non penso che Goku avesse bisogno di un parere da parte di Piccolo, perchè il namecciano non aveva proprio nessun elemento per valutare la situazione.

E quando chiede a Karin di Cell?
Semplicementesono entrambi saggi e i loro pareri sono sempre interessanti...

Sì, secondo me le sue parole vanno intese così: adesso che Bu ha perso peso, se prima avevano sul serio una possibilità di vittoria, l'hanno persa. Però le parole del namecciano non costituiscono certezza assoluta.

Beh, l'intendimento è palesemente quello...
Che poi uno voglia intendere che anche prima le possibilità di Gotenks SSj1 erano esigue resta comunque che Goku neanche da SSj2 ne avrebbe...
Per me il Gotenks SSj1 pre stanza è pari a Fat Bu, quindi farebbe uno scontro a mio avviso come quello di Goku SSj3 con Kid Bu, anche se è una scommessa rischiosa visto che hanno solo 30 minuti e in una situazione di parità è difficile battere Bu che si rigenera...
Non dico che sia così, ma il mio parere è questo... Poi Gotenks può essere più forte o meno forte ma non credo ci allontaniamo molto da ciò...

Già all'inizio Goku, quando ha affermato di credere che la fusione avrebbe sconfitto Fat Bu, ha ipotizzato che sarebbe stata utile la stanza speciale. La seguente scoperta che Bu fosse più forte di quanto preventivato, con la successiva trasformazione di Gotenks in "scommessa pericolosa", rende molto più probabile l'ipotesi che l'intenzione finale del saiyan fosse di far allenare la fusion all'interno della stanza S/T, al fine di raggiungere il ssj2 (come fatto da Goku e Gohan, e più in generale da tutti coloro che sono entrati in tale luogo, entrati lì unicamente per raggiungere uno stadio di trasformazione superiore). Piccolo questo potrebbe non averlo capito.

Goku non ha mai reputato la stanza come assolutamente necessaria ma come possibilità nel caso non avessero successo...
E attribuire anche l'1% di possibilità di successo ad un SSj1 contro Fat Bu significa che il tale è più forte di Goku...
Piccolo può non aver capito prima ma ormai conosce Fat Bu e se ha il dubbio che Gotenks SSj1 possa farcela o meno con Fat Bu vuol dire che la sua aura è più grande di Majin Vegeta che non poteva farcela...
Se fosse inferiore a Majin Vegeta allora Piccolo gli avrebbe detto ciò che gli dice da normale: "E' vero che sei forte, ma a questo livello non ce la puoi fare!"

Piccola precisazione in merito alla forza di East Kaiohshin.

http://magikarp46.com/dragonball/dai...07/07-058.html

"His strength far surpasses the Super Namekkian Piccolo's, but among the original five Kaioushin, he was weakest"

Ediz. 95/97, Vol. 62, Pag. 06

"Io ero il più giovane e debole"

Nel manga non compare alcuna informazione relativa all'epoca dei cinque Kaiohshin.

Tuttavia, sappiamo che

http://magikarp46.com/dragonball/dai...07/07-016.html

"~5,000,000 Years Ago

Madoushi Bibbidi creates Majin Boo. For many years after that, hundreds of planets are destroyed by Boo.
Of the five Kaioushin, four are killed by Boo.
Madoushi Bibbidi places the ball Boo is sealed in on Earth.
East Kaioushin defeats Bibbidi. Boo's ball is left as is on Earth"

Direi che è un arco temporale sufficiente a modificare le cose .

La storia del predestinato fa acqua da tutte le parti .

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 115

"Se avessi conosciuto prima... Se avessi conosciuto prima la vostra forza molto superiore alla mia... Po-potevo scegliere un altro metodo"

E' proprio un semplice problema di forza, come dimostrato anche dalla sconcertante disinvoltura palesata da Goku nel maneggiare la spada Z dopo un istante.

Ediz. 95/97, Vol. 58, Pag. 106

"A ogni modo... Non ho mai dubitato che sarebbe stato uno degli dei Kaioh a liberarmi dalla spada, invece"

Lo stesso Kaiohshin non dubitava che sarebbe stato uno dei suoi eredi a liberarlo.

Ed infatti

Ediz. 95/97, Vol. 58, Pag. 06

"Tutti gli Dei Kaioh ci hanno provato, ma nessuno ci è mai riuscito"

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) è notevolmente superiore a South Kaiohshin.

Ergo, Kid Bu ha assorbito due characters immensamente inferiori.

Infatti tutto sembra andare in quella direzione...
Ma abbiamo troppo poche informazioni sulla questione per poter essere sicuri...
Magari il predestinato può essere solo uno che ha una grande forza nascosta cosa che nessun Kaiohshin aveva...
In effetti essere molto forti di base ma non avere grande forza nascosta sarebbe inutile anche estraendo la spada...
E il fatto che il vecchio Kaiohshin ritenesse possibile che la spada venisse estrata da un altro Kaiohshin fa pensare che per uno molto più forte di Kaiohshin dell'Est potesse essere possibile...
Certo, sicuramente Kaiohshin dell'Est è più forte di come era allora, ma qui fare valutazioni diventa impossibile...

E poi volevo far notare una cosa...

I pòoteri magici dei Kaiohshin sembrano superare nettamente la loro forza combattiva...
Kaiohshin dell'Est è inferiore di netto anche a Gohan SSj1 tuttavia con la sua magia può bloccare Gohan SSj2...
Come si spiega questo...

E poi perchè Babidi non può prendere l'energia di Kaiohshin per caricare quella di Majin Bu?
Cosa succede se l'energia di Kaiohshin va a Majin Bu?

E cosa è successo a Majin Bu quando ha assorbito i Kaiohshin?
Come hanno fatto ad influenzare la sua personalità? Anche Gohan ha un cuore puro che non vuole ferire nessuno eppure non causa nessun cambiamento psicologico in Bu...
Addirittura Dai Kaiohshin da vita ad una personalità distaccata chge genera un Bu buono del tutto senza tracce di malvagità...

Non credo che, nel bene e nel male, l'assorbimento dei Kaiohshin sia stato uguale a quello dei guerrieri Z...

[Grifis]

Di sicuro Gohan non era il predestinato.

Il riferimento al plurale elargito da Kaiohshin, infatti, testimonia che se in quel momento Goku o Vegeta si fossero trovati al posto del mestizio l'atteggiamento della divinità sarebbe stato il medesimo (si parla soltanto di forza, non di potenziale).

In merito al potere di South Kaiohshin abbiamo soltanto l'only anime proposto dalla Toei, che vale tanto quanto lo scontro tra Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo) e Goku (ssj 3).

Inoltre, tieni conto che è Super Bu ad assorbire Gohan.

Un conto è l'assorbimento da parte della creatura originaria, un altro è l'incorporazione con una creatura già "mitigata" dalla presenza di due divinità.

Molto più probabilmente, Akira Toriyama non avrà minimamente tenuto in considerazione un risvolto del genere.

Verrebbe piuttosto da interrogarsi in merito alla motivazione che può aver spinto Kid Bu ad assorbire due characters immensamente inferiori.

Nostro malgrado, temo che la riflessione di qui sopra possa essere tranquillamente estesa anche a quest'ultimo interrogativo .

[Ssj 3]

Giuste considerazioni...
Tantopiù che Kaiohshin è già inferiore a un SSj1 e reputa la sua forza nulla rispetto a un SSj2...

Si... Già con Cell in verità sa di non farcela e ci combatte per divertimento soltanto...

Principalmente sì, magari vuole anche avere la certezza definitiva di non poterlo battere, cosa che sospetta fortemente sin dall'inizio.

Sul fatto del SSj3, sulla terra non era ancora sicuro di potercela fare, probabilmente era solo la seconda o la terza volta che usava il SSj3, solo alla fine si capisce che Goku aveva capito che avrebbe potuto farcela contro il Fat... C'è da dire che Goku ha avuto modo di provare altre volte il SSj3, anche durante l'allenamento di Gohan dato che aveva detto che glielo avrebbe mostrato...

E' strano che contro Butenks si trasformi in un secondo da normale a ssj3, quando contro Fat Bu ci aveva messo un'eternità, poichè a suo dire non si era ancora abituato a raggiungere tale stadio. Gli è bastato trasformarsi una sola volta sul pianeta dei Kaiohshin per abituarsi, mah...
Non significa niente eh, è solo una cosa che mi ha sempre fatto strano (chissà se hai una spiegazione da proporre ).

Eh si... La valutazione di Goku è sicuramente ciò che lo fa capire meglio...
Chiaramente la superiorità di Gotenks su Super Bu è meno netta di quella di Goku SSj3 su Fat Bu mentre quella di Gohan su Super Bu è netta quanto quella di Goku su Fat Bu se non di più...

La superiorità che si intravede nel combattimento di Gohan e Super Bu è netta come quella di Goku su Fat Bu, anche se c'è sempre il dubbio che Super Bu non si stesse impegnando al massimo, perchè voleva vedere se Gohan era veramente il guerriero di cui aveva sentito l'aura.

Bisogna ribaltare il concetto... Lui per battere sia Gohan che Gotenks deve assorbire l'altro dei due... Ha più senso assorbire Gotenks ed essere in netto vantaggio su Gohan ma divertendosi che assorbire Gohan e battere Gotenks in 3 secondi senza divertimento...
Per questo considera Gohan il suo nemico...

Questo assolutamente.
Sta di fatto che il tutto ruota intorno ai reali pensieri di Super Bu in merito a chi reputa veramente più forte di lui.

Beh, ma Kid Bu è idiota quanto Gotenks e faceva lo scemo anche contro Goku SSj3...

Già, però a forza di fare il patacca rischiava di lasciarci le penne (qualora Goku fosse riuscito ad accumulare l'energia del ssj3).

Forse Gotenks non è più forte di lui da SSj3 prima della Stanza, ma è comunque più forte a parità di forma...

Questo può essere, nonostante io propenda per una non troppo marcata superiorità di Goku nei confronti di Gotenks (non uccidermi), ammetto che è una cosa possibilissima, le prove che condurrebbero a ciò (Gotenks ssj3 >[>] Goku ssj3) ci sono e pure in abbondanza.

Non è neanche sicuro che si dovranno allenare, quindi...
Goku dice che già così è una scommessa pericolosa ma potrebbero farcela, in caso contrario c'è sempre la stanza... Ma se già senza di essa li ritiene più forti di lui e con qualche possibilità di vincere, c'è poco da fare, è impossibile negare che Gotenks sia più forte di Goku e questo già prima della stanza visto che Piccolo conoscendo l'impotenza di Goku SSj2 contro Fat Bu vuole mettere alla prova Gotenks SSj1 perchè reputa possibile che possa battere Fat Bu...

Ecco, è qui che divergono completamente le nostre opinioni: tu ritieni che per Goku, Gotenks sarebbe stato una scommessa pericolosa senza stanza S/T, ma che con l'ausilio di essa la fusion avrebbe vinto senza troppi problemi.
Io invece penso che il saiyan, parlando di scommessa pericolosa, avesse già abbandonato l'idea di far combattere Gotenks immediatamente, al fine di fargli raggiungere una maggiore potenza tramite l'allenamento nella stanza speciale. Se fosse stato una scommessa pericolosa solo pre-stanza S/T, sarebbe stato comunque obbligatorio farlo allenare lì dentro, per trasformarlo da "quasi sconfitto in partenza", a "quasi sicuro vincitore dello scontro". Non ha senso lasciarlo combattere da scommessa pericolosa, se c'è la possibilità senza rischi di potenziarlo. E se c'è la possibilità senza rischi di potenziarlo, non ha senso parlare di scommessa pericolosa. E' molto più logico pensare che Goku lo ritenesse un rischio tenendo conto anche dei potenziamenti derivati dall'allenamento nella stanza dello spirito e del tempo.

E quando chiede a Karin di Cell?
Semplicementesono entrambi saggi e i loro pareri sono sempre interessanti...

Sì, però Karin doveva limitarsi unicamente a confrontare le aure di Goku e Cell. A Piccolo invece, il saiyan chiederebbe un parere per il quale il namecciano dovrebbe tenere conto, oltre che delle aure dei bambini e Bu, anche del potenziamento derivante dalla fusion, del quale non è minimamente a conoscenza, indipendentemente da quanto sia saggio. Quel "non credi?", aveva un altro significato.

Se fosse inferiore a Majin Vegeta allora Piccolo gli avrebbe detto ciò che gli dice da normale: "E' vero che sei forte, ma a questo livello non ce la puoi fare!"

All'apparire di Gotenks ssj (molto potente di sicuro, come minimo parecchio vicino ai livelli di Goku e Vegeta ssj) Piccolo vuole comunque controllarne il movimento, e non ha intenzione di mandarlo a battersi subito. Certo, nella sua testa forse si chiede se quel Gotenks abbia effettivamente speranze di vittoria, ma per capirlo ha bisogno di vederlo all'opera. E non è detto che la risposta al quesito "può avere possibilità ora come ora?" sia positiva. In fondo, anche l'aura di un Goku ssjFP con l'energia a 3000 kiri, sarebbe stata definita dal namecciano come "straordinariamente grande", a parer mio.

Infatti tutto sembra andare in quella direzione...
Ma abbiamo troppo poche informazioni sulla questione per poter essere sicuri...
Magari il predestinato può essere solo uno che ha una grande forza nascosta cosa che nessun Kaiohshin aveva...
In effetti essere molto forti di base ma non avere grande forza nascosta sarebbe inutile anche estraendo la spada...
E il fatto che il vecchio Kaiohshin ritenesse possibile che la spada venisse estrata da un altro Kaiohshin fa pensare che per uno molto più forte di Kaiohshin dell'Est potesse essere possibile...
Certo, sicuramente Kaiohshin dell'Est è più forte di come era allora, ma qui fare valutazioni diventa impossibile...

Per questo ti ha già risposto Grifis.

E poi volevo far notare una cosa...
I pòoteri magici dei Kaiohshin sembrano superare nettamente la loro forza combattiva...
Kaiohshin dell'Est è inferiore di netto anche a Gohan SSj1 tuttavia con la sua magia può bloccare Gohan SSj2...
Come si spiega questo...
E poi perchè Babidi non può prendere l'energia di Kaiohshin per caricare quella di Majin Bu?
Cosa succede se l'energia di Kaiohshin va a Majin Bu?

Questo non devi chiederlo a me, devi chiederlo a Toriyama .
Per quanto riguarda i poteri magici, può darsi che Gohan dopo un po' sarebbe anche riuscito a liberarsi, forse il rapido risucchio della sua energia glie lo ha impedito. Resta comunque il fatto che in un Kaiohshin poteri magici >>> forza combattiva.

E cosa è successo a Majin Bu quando ha assorbito i Kaiohshin?
Come hanno fatto ad influenzare la sua personalità? Anche Gohan ha un cuore puro che non vuole ferire nessuno eppure non causa nessun cambiamento psicologico in Bu...
Addirittura Dai Kaiohshin da vita ad una personalità distaccata chge genera un Bu buono del tutto senza tracce di malvagità...

Gohan ha sì un cuore puro, però anche in lui in fondo c'è della rabbia che se accumulata può provocare crisi di sadicità, vedasi scontro con Cell . Un Kaiohshin è probabilmente puro al 100% senza nemmeno pensieri negativi, e probabilmente solo un essere del genere può causare cambiamenti psicologici in Majin Bu.

[goldsaint13]

Di sicuro Gohan non era il predestinato.

Il riferimento al plurale elargito da Kaiohshin, infatti, testimonia che se in quel momento Goku o Vegeta si fossero trovati al posto del mestizio l'atteggiamento della divinità sarebbe stato il medesimo (si parla soltanto di forza, non di potenziale).

Concordo ma Kaiohshin non poteva sapere esattamente come funzionava l'estrazione della spada...

In merito al potere di South Kaiohshin abbiamo soltanto l'only anime proposto dalla Toei, che vale tanto quanto lo scontro tra Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo) e Goku (ssj 3).

Già...

Inoltre, tieni conto che è Super Bu ad assorbire Gohan.

Un conto è l'assorbimento da parte della creatura originaria, un altro è l'incorporazione con una creatura già "mitigata" dalla presenza di due divinità.

Molto più probabilmente, Akira Toriyama non avrà minimamente tenuto in considerazione un risvolto del genere.

Verrebbe piuttosto da interrogarsi in merito alla motivazione che può aver spinto Kid Bu ad assorbire due characters immensamente inferiori.

Nostro malgrado, temo che la riflessione di qui sopra possa essere tranquillamente estesa anche a quest'ultimo interrogativo.

Purtroppo si... In sostanza, quello è un argomento di cui non sappiamo nulla e nulla sapremo finchè non verrà spiegato...

[goldsaint13]

Principalmente sì, magari vuole anche avere la certezza definitiva di non poterlo battere, cosa che sospetta fortemente sin dall'inizio.

Si, direi che è così...

E' strano che contro Butenks si trasformi in un secondo da normale a ssj3, quando contro Fat Bu ci aveva messo un'eternità, poichè a suo dire non si era ancora abituato a raggiungere tale stadio. Gli è bastato trasformarsi una sola volta sul pianeta dei Kaiohshin per abituarsi, mah...
Non significa niente eh, è solo una cosa che mi ha sempre fatto strano (chissà se hai una spiegazione da proporre).

La spiegazione nel mondo reale è che li tanto era inutile quindi Tori se l'è sbrigata con poco...
Dentro la storia potrebbe aver usato il SSj3 sul pianeta dei Kaiohshin anche diverse volte facendosi curare da Kibith e facendo pratica un po' nel suo utilizzo, chissà, sono cose che non possiamo sapere, come non avremmo mai potuto sapere che Goku avrebbe mostrato a Gohan il SSj3 dopo pranzo...
Comunque sembra che Goku abbia imparato meglio ad usarlo anche se non si era reso conto che da vivo raggiungere la massima potenza non era possibile...

La superiorità che si intravede nel combattimento di Gohan e Super Bu è netta come quella di Goku su Fat Bu, anche se c'è sempre il dubbio che Super Bu non si stesse impegnando al massimo, perchè voleva vedere se Gohan era veramente il guerriero di cui aveva sentito l'aura.

Si, solo che appunto visivamente la superiorità di Gohan è molto più netta di quella di Goku, anche se appunto non sappiamo il grado di impegno di Super Bu... Ma neanche quello di Fat Bu con Goku per la verità...

Questo assolutamente.
Sta di fatto che il tutto ruota intorno ai reali pensieri di Super Bu in merito a chi reputa veramente più forte di lui.

Beh, pensa solo che se anche trovasse il modo di battere Gotenks questo non lo porrebbe come più forte anche di Gohan, ma lui vuole essere il guerriero più forte...

Già, però a forza di fare il patacca rischiava di lasciarci le penne (qualora Goku fosse riuscito ad accumulare l'energia del ssj3).

Già, ma penso che se Goku avesse attaccato alla massima potenza lui avrebbe tentato una difesa seria, come fa contro la sfera...

[goldsaint13]

Questo può essere, nonostante io propenda per una non troppo marcata superiorità di Goku nei confronti di Gotenks (non uccidermi), ammetto che è una cosa possibilissima, le prove che condurrebbero a ciò (Gotenks ssj3 >[>] Goku ssj3) ci sono e pure in abbondanza.

Beh, ma se appunto Goku dice il contrario...
E' vero che Goku non è sicuro che Gotenks una volta creato sarà più forte di Fat Bu... Però è sicuro che sarà superiore a lui... In effetti quando Goku parla di Gotenks non ha dubbi che supererà il suo livello... La scommessa pericolosa è se ciò basterà a battere Fat Bu...
Per quello secondo me se ipotizzi che Gotenks non poteva battere Fat Bu subito dopo la Fusion da SSj1 potresti aver ragione... Ma chiaramente è più forte di Goku altrimenti neanche potrebbe pensate di tentare...

Poi vabbè, se si valutano bene le cose, c'è Piccolo che quando sente la sua aura da SSj1 dice: "Si, sei potente, ma chissà se puoi battere Fat Bu..." E Piccolo sa che la forza che aveva Majin Vegeta non era sufficente, quindi se Gotenks avesse la stessa forza o di meno lui direbbe: "Si, sei forte ma anche Vegeta lo era ed è morto, quindi mi spiace ma non ce la farai mai a questo livello..." Come daltronde gli dice in forma normale no?

Ecco, è qui che divergono completamente le nostre opinioni: tu ritieni che per Goku, Gotenks sarebbe stato una scommessa pericolosa senza stanza S/T, ma che con l'ausilio di essa la fusion avrebbe vinto senza troppi problemi.
Io invece penso che il saiyan, parlando di scommessa pericolosa, avesse già abbandonato l'idea di far combattere Gotenks immediatamente, al fine di fargli raggiungere una maggiore potenza tramite l'allenamento nella stanza speciale.

Questo è impossibile perchè Goku dice POTREBBERO DOVERSI ALLENARE!
Se avesse detto SI DOVRANNO ALLENARE la tua ipotesi poteva avere una possibilità di essere giusta...
Ma avendo detto così Goku fa capire che non è neanche detto che si dovranno allenare...

Se fosse stato una scommessa pericolosa solo pre-stanza S/T, sarebbe stato comunque obbligatorio farlo allenare lì dentro, per trasformarlo da "quasi sconfitto in partenza", a "quasi sicuro vincitore dello scontro". Non ha senso lasciarlo combattere da scommessa pericolosa, se c'è la possibilità senza rischi di potenziarlo. E se c'è la possibilità senza rischi di potenziarlo, non ha senso parlare di scommessa pericolosa. E' molto più logico pensare che Goku lo ritenesse un rischio tenendo conto anche dei potenziamenti derivati dall'allenamento nella stanza dello spirito e del tempo.

Il ragionamento è simile a questo... Ma è chiaro che dicendo che potrebbero doversi allenare presuppone che sarebbe possibile un tentativo anche senza allenarsi ma se non ce la facessero c'è sempre l'allenamento...
Se fosse previsto che Gotenks prima di fare qualsiasi tentativo si dovesse allenare, Piccolo glielo avrebbe detto, non avrebbe ipotizzato che ce la possano fare e tantomeno avrebbe deciso di farli allenare solo dopo la trasformazione in Super Bu dicendo: "ORA non potranno più farcela..." Come a dire: "PRIMA avrebbero potuto farcela!"
Comunque è evidente che non vi sia alcuna certezza sul fatto che Gotenks SSj1 pre stanza possa battere Fat Bu... Tuttavia vi è la certezza da sempre espressa che Gotenks quantomeno sia più forte di Goku... Se mi vuoi dire che vale a parità di forma, per quanto riduttivo sia per quello che realmente viene detto su Gotenks, comunque è almeno vagamente e lontanamente accettabile...

Sì, però Karin doveva limitarsi unicamente a confrontare le aure di Goku e Cell. A Piccolo invece, il saiyan chiederebbe un parere per il quale il namecciano dovrebbe tenere conto, oltre che delle aure dei bambini e Bu, anche del potenziamento derivante dalla fusion, del quale non è minimamente a conoscenza, indipendentemente da quanto sia saggio. Quel "non credi?", aveva un altro significato.

Certo, era chiaramente riferito alle eccezionali abilità dei due bambini che alla stessa età in cui Goku si allenava con Nonno Gohan, quelli sono SSj Full Power...
E difatti uniti in Gotenks ottengono il SSj3 in men che non si dica e senza nessun allenamento particolare, ma anche da soli, senza alcun maestro...
In sostanza, sono dei mostri geniali...
Tanto che Goku a fine Z dice a Goten che se si fosse allenato potrebbe battere Fat Bu (una cosa per cui serve il SSj3) quindi le potenzialità dei due sono enormi... A maggior ragione Goku dice che unendosi in Gotenks daranno origine al guerriero più forte mai visto, che infatti non ha eguali se non Gohan che è potenziato da Kasiohshin che lo supera e lo supera nettamente anche la fusione tra Goku e Vegeta logicamente...

All'apparire di Gotenks ssj (molto potente di sicuro, come minimo parecchio vicino ai livelli di Goku e Vegeta ssj) Piccolo vuole comunque controllarne il movimento, e non ha intenzione di mandarlo a battersi subito. Certo, nella sua testa forse si chiede se quel Gotenks abbia effettivamente speranze di vittoria, ma per capirlo ha bisogno di vederlo all'opera. E non è detto che la risposta al quesito "può avere possibilità ora come ora?" sia positiva. In fondo, anche l'aura di un Goku ssjFP con l'energia a 3000 kiri, sarebbe stata definita dal namecciano come "straordinariamente grande", a parer mio.

No, Piccolo sa che Vegeta SSj2 non è abbastanza per battere Fat Bu, è assolutamente impossibile che scambi un'aura inferiore a Vegeta SSj1 per una superiore a Vegeta SSj2... Qua siamo proprio nell'assurdo e lo sai... Come sai benissimo che leggendo quei capitoli viene chiaramente detto che Gotenks è il più forte...
Senza contare che all'appazione di Super Bu Piccolo dice che ora non possono farcela, ma prima forse...

Cioè, mi stai dicendo che Gotenks SSj1 è poco più di Gohan SSj1 che viene umiliato da Fat Bu al pari di Gotenks normale???

Ma Gotenks SSj1 è almeno 50 volte più forte di Gotenks normale...

E Goku SSj1 quanto credi sarebbe durato contro Fat Bu? Tipo 5 o 10 secondi più di Gohan eh...


E' evidente che Gotenks SSj1 sia definito come almeno leggermente più forte di Majin Vegeta, altrimenti Piccolo gli avrebbe detto come gli dice da normale, ovvero che non ha speranze... E se gli è bastato sentire la sua aura normale per dire che non aveva speranze, è ovvio che vuole mettere alla prova Gotenks SSj1 perchè sospetta che possa avere speranze e se fosse meno di Goku SSj1 Piccolo direbbe che di speranze ne ha molto sotto lo zero...

Questo non devi chiederlo a me, devi chiederlo a Toriyama.
Per quanto riguarda i poteri magici, può darsi che Gohan dopo un po' sarebbe anche riuscito a liberarsi, forse il rapido risucchio della sua energia glie lo ha impedito. Resta comunque il fatto che in un Kaiohshin poteri magici >>> forza combattiva.

Eh si, è questo che mi da da pensare...
Che poteri magici avranno avuto Dai Kaiohshin e Kaiohshin del Sud?
Chissà se tali da mettere in difficoltà uno di livello SSj3, cioè Kid Bu...

Gohan ha sì un cuore puro, però anche in lui in fondo c'è della rabbia che se accumulata può provocare crisi di sadicità, vedasi scontro con Cell. Un Kaiohshin è probabilmente puro al 100% senza nemmeno pensieri negativi, e probabilmente solo un essere del genere può causare cambiamenti psicologici in Majin Bu.

Forse è così...

Comunque stavo ipotizzando una cosa...

Che Majin Bu assorbendo un Kaiohshin potesse convertire i suoi poteri magici in forza combattiva...
Quindi se Majin Bu avesse assorbito Kaiohshin dell'Est avrebbe assorbito non una forza maggiore di Piccolo ma minore di Gohan SSj1... Bensì una forza quasi pari a Gohan SSj2, perchè Kaiohshin dice che non sa quanto a lungo il suo potere magico possa bloccare Gohan... Segno che forse l'energia di Gohan SSj2 è un po' più potente della sua magia, ma non di tanto, altrimenti non potrebbe bloccarlo...

[Ssj 3]

Comunque sembra che Goku abbia imparato meglio ad usarlo anche se non si era reso conto che da vivo raggiungere la massima potenza non era possibile...

Secondo me, più che impossibile raggiungere la massima potenza gli era difficile mantenerla a lungo. E ritengo che l'accumulo di energia sia un surplus di forza, qualcosa che esula dal classico "massimo livello di combattimento".

Si, solo che appunto visivamente la superiorità di Gohan è molto più netta di quella di Goku, anche se appunto non sappiamo il grado di impegno di Super Bu... Ma neanche quello di Fat Bu con Goku per la verità...

No, ma io per differenza di forza tra Goku e Fat Bu non intendo quella che viene fatta vedere nel loro primo combattimento, bensì quella deducibile nello scontro Kid vs Fat. Lì il Bu grasso si è impegnato sicuramente al massimo, prendendone anche di più rispetto al combattimento contro il saiyan sulla Terra (dove tra i due non c'era molta differenza,anzi).

Beh, pensa solo che se anche trovasse il modo di battere Gotenks questo non lo porrebbe come più forte anche di Gohan, ma lui vuole essere il guerriero più forte...

Beh sì, Super Bu potrebbe teoricamente riuscire a resistere per 5 minuti contro Gotenks ssj3, anche se la forza di quest'ultimo superasse la sua, ed in virtù di ciò non considerare la fusion come superiore a lui. Tale teoria spiegherebbe varie cose, ma non può essere data per certa.

Già, ma penso che se Goku avesse attaccato alla massima potenza lui avrebbe tentato una difesa seria, come fa contro la sfera...

Difesa inutile...

Per quello secondo me se ipotizzi che Gotenks non poteva battere Fat Bu subito dopo la Fusion da SSj1 potresti aver ragione... Ma chiaramente è più forte di Goku altrimenti neanche potrebbe pensate di tentare...

L'unica interpretazione della fusion saga che consentirebbe a Goku di essere, a parità di stadio, superiore a Gotenks, sarebbe quella che vede unicamente nella stanza S/T il mezzo per permettere alla fusion di avere qualche speranza di battere Fat Bu, mezzo che però, venendo utilizzato soltanto per l'equivalente di una settimana, non porta i risultati sperati in termini di max power di Gotenks ssj2. Ora, onestamente, ti sembra davvero un'ipotesi a cui non dare nemmeno l'1% di possibilità?

Poi vabbè, se si valutano bene le cose, c'è Piccolo che quando sente la sua aura da SSj1 dice: "Si, sei potente, ma chissà se puoi battere Fat Bu..." E Piccolo sa che la forza che aveva Majin Vegeta non era sufficente, quindi se Gotenks avesse la stessa forza o di meno lui direbbe: "Si, sei forte ma anche Vegeta lo era ed è morto, quindi mi spiace ma non ce la farai mai a questo livello..." Come daltronde gli dice in forma normale no?

Vabè, ma anche sentendo l'aura di Majin Vegeta, Piccolo si sarebbe chiesto se il principe avesse speranze di battere Fat Bu. E comunque, per quanto ne sappiamo, il namecciano afferma solamente che Gotenks ha un'aura straordinariamente grande, cosa che avrebbe probabilmente affermato anche di fronte ad un Goku ssjFP. Tra l'altro, rimane molto più stupito percependo le aure dei singoli bambini ssj.

Questo è impossibile perchè Goku dice POTREBBERO DOVERSI ALLENARE!
Se avesse detto SI DOVRANNO ALLENARE la tua ipotesi poteva avere una possibilità di essere giusta...
Ma avendo detto così Goku fa capire che non è neanche detto che si dovranno allenare...

Sì, all'inizio dice che potrebbero doversi allenare, ma in quel momento non conosce ancora Fat Bu. Dopo averlo incontrato torna alla base molto pessimista, e questo secondo me ci porta a pensare che Gotenks avrebbe avuto bisogno almeno del ssj2 per poter vincere.

Non conosce nè l'aura dei bambini nè quella di Bu -----> dice che potranno batterlo, ma che potrebbero aver bisogno della stanza S/T

Conosce la forza dei bambini (più deboli del previsto, infatti non rivolge complimenti particolari ai due, e non è minimamente sorpreso) e quella di Fat Bu (più forte del previsto) -----> ritratta quanto detto in precedenza, ossia dice che la fusion ha pochissime possibilità di vittoria. Ora, se ha pochissime possibilità di vittoria, potrebbe averle:

o da ssj non allenato (ipotesi A)

o da ssj2, dopo essersi allenato uno/due anni nella stanza speciale (ipotesi B) *

Se l'ipotesi vera è la A, allora Gotenks ssj FP (pre allenamento stanza S/T) > Goku ssj2/Majin Vegeta ssj2, di conseguenza Gotenks ssjFP (dopo allenamento stanza S/T, vs Super Bu) >> Goku ssj2. Sappiamo poi che Goku ssj3 >>>> Goku ssj2, e che Gotenks ssj2 >> Gotenks ssjFP (dopo allenamento stanza S/T, vs Super Bu). Dunque Gotenks ssj2 = Goku ssj3 >>>> Goku ssj2. Va da sè che Gotenks ssj3 >>>> Goku ssj3. Può esserci una tale differenza tra i due, se consideriamo le ripercussioni che una roba del genere avrebbe sui rapporti di forza tra i Bu?
Roba del tipo Super Bu >>>> Kid Bu >>(>) Fat Bu. Personalmente mi pare un tantino esagerato che Super Bu sia 6 volte più forte del Bu grasso.

Se invece l'ipotesi vera è la B, allora Gotenks ssj2 (allenato 2 anni nella stanza S/T) > Goku ssj2/Majin Vegeta ssj2. Considerando che la fusion non ha tempo di allenarsi 2 anni, viene fuori che Goku ssj2 >= Gotenks ssj2. Il resto viene da sè. Mi pare decisamente più bilanciato e ragionevole, anche rispetto a quanto visto nel finale della saga.

* nota che non considero l'ipotesi di un Gotenks ssjFP allenato nella stanza S/T per affrontare Fat Bu. Se la fusion entra nella stanza, ci va sicuramente per sbloccare un livello di trasformazione superiore (come tutti i saiyan che sono entrati lì dentro).

Se fosse previsto che Gotenks prima di fare qualsiasi tentativo si dovesse allenare, Piccolo glielo avrebbe detto, non avrebbe ipotizzato che ce la possano fare e tantomeno avrebbe deciso di farli allenare solo dopo la trasformazione in Super Bu dicendo: "ORA non potranno più farcela..." Come a dire: "PRIMA avrebbero potuto farcela!"

Magari glie lo avrebbe detto in seguito, dato che se non fosse apparso Super Bu sarebbero rimasti ancora uno o due giorni per allenarsi. Essendo stato il namecciano colto alla sprovvista, li ha mandati immediatamente dentro la stanza. Non è poi da escludere che quando Piccolo (che ad ogni modo ne dice parecchie di cacchiate) sentenzia che non potranno più vincere, non stia integrando nella previsione anche un eventuale allenamento nella stanza S/T (manda comunque i due là dentro perchè non resta nient'altro da fare), infatti è molto sfiduciato quando Crilin gli dice che la fusione è pur sempre una gran tecnica. Ricordo che Piccolo in quel momento non sapeva ancora che Super Bu gli avrebbe raggiunti di lì a poco, quindi pensava di poterli fare allenare tranquillamente per molto tempo.

Cioè, mi stai dicendo che Gotenks SSj1 è poco più di Gohan SSj1 che viene umiliato da Fat Bu al pari di Gotenks normale???

Dipende quanto è forte Gohan ssjFP indebolito: Se Goku ssjFP è molto più forte di Gohan ssjFP, potrebbe darsi che Gotenks ssj sia più forte del mestizio in eguale misura.
Secondo me:
Gohan ssjFP (cell game) = Goku ssjFP (cell game)
Gohan ssjFP (saga di bu) < Gohan ssjFP (cell game)
Goku ssjFP (saga di bu) >> Gohan ssjFP (saga di bu)
Goku ssjFP (saga di bu) >= Gotenks ssjFP >(>) Gohan ssjFP (saga di bu)

Goku ssjFP (saga di bu) 100
Gotenks ssjFP 90/100
Goku ssjFP (cell game) 75
Gohan ssjFP (cell game) 75
Gohan ssjFP (saga di bu) 60

Comunque stavo ipotizzando una cosa...
Che Majin Bu assorbendo un Kaiohshin potesse convertire i suoi poteri magici in forza combattiva...
Quindi se Majin Bu avesse assorbito Kaiohshin dell'Est avrebbe assorbito non una forza maggiore di Piccolo ma minore di Gohan SSj1... Bens&#236; una forza quasi pari a Gohan SSj2, perch&#232; Kaiohshin dice che non sa quanto a lungo il suo potere magico possa bloccare Gohan... Segno che forse l'energia di Gohan SSj2 &#232; un po' pi&#249; potente della sua magia, ma non di tanto, altrimenti non potrebbe bloccarlo...

Volendo &#232; anche ipoteticamente plausibile, ma non ci sono prove per dimostrarlo, nulla di ci&#242; viene mai nemmeno accennato.

[goldsaint13]

Secondo me, più che impossibile raggiungere la massima potenza gli era difficile mantenerla a lungo. E ritengo che l'accumulo di energia sia un surplus di forza, qualcosa che esula dal classico "massimo livello di combattimento".

Sembrava come una sorta di attacco caricato o qualcosa del genere...
Se non fosse un anime-only, ovvero un filler, direi che il colpo che convoglia tutta quell'energia era il Ryuken...

No, ma io per differenza di forza tra Goku e Fat Bu non intendo quella che viene fatta vedere nel loro primo combattimento, bensì quella deducibile nello scontro Kid vs Fat. Lì il Bu grasso si è impegnato sicuramente al massimo, prendendone anche di più rispetto al combattimento contro il saiyan sulla Terra (dove tra i due non c'era molta differenza,anzi).

Si, certo... Ovviamente...
Sempre che quello fosse Fat Bu e non Mr. Bu, cosa che non tutti condividono tra l'altro...

Beh sì, Super Bu potrebbe teoricamente riuscire a resistere per 5 minuti contro Gotenks ssj3, anche se la forza di quest'ultimo superasse la sua, ed in virtù di ciò non considerare la fusion come superiore a lui. Tale teoria spiegherebbe varie cose, ma non può essere data per certa.

Eh si, c'è sempre da considerare che qualsiasi Majin Bu per essere sconfitto non basta esserglidi poco superiore...
Però sembra che Gotenks non fosse lontano dal concludere, come dice anche Goku...

Difesa inutile...

Molto probabilmente...

L'unica interpretazione della fusion saga che consentirebbe a Goku di essere, a parità di stadio, superiore a Gotenks, sarebbe quella che vede unicamente nella stanza S/T il mezzo per permettere alla fusion di avere qualche speranza di battere Fat Bu, mezzo che però, venendo utilizzato soltanto per l'equivalente di una settimana, non porta i risultati sperati in termini di max power di Gotenks ssj2. Ora, onestamente, ti sembra davvero un'ipotesi a cui non dare nemmeno l'1% di possibilità?

Si, al massimo una cosa così, ma per essere davvero credibile Goku avrebbe dovuto dire che era assolutamente necessario usare la stanza... Anche così non sarebbe stata una prova ma avrebbe dato maggiore peso a tale possibilità...
Ma poi c'è da dire che tutto ciò che hai detto sarebbe ciò che serve a Gotenks per superare eventualmente Fat Bu, mica per superare Goku (a parità di stadio almeno) perchè quello Goku lo da già per scontato...
Ah... Comunque tu sostieni che abbiano raggiunto un livello di poco inferiore a Goku SSj2 da SSj2 ma poi abbiano ottenuto il SSj3 con un risultato migliore...
Dimentichi però che per battere Fat Bu non bastava neanche il SSj3 trattenuto di Goku ma se il SSj3 di Gotenks è superiore anche a Super Bu che è di molto superiore a Fat Bu, vuol dire che è superiore anche a quello di Goku...
E' impossibile che Goku sia di molto superiore a sè stesso usando la stessa trasformazione...
Comunque tutto il discorso sulla stanza vale per battere il nemico, la superiorità di Gotenks su Goku è data per scontata dallo stesso Goku, solo che Gotenks non ha neanche il SSj2 quindi è ovvio che non è sicuro che possa farcela se per Goku ci viole il SSj3 per battere Fat Bu...

Vabè, ma anche sentendo l'aura di Majin Vegeta, Piccolo si sarebbe chiesto se il principe avesse speranze di battere Fat Bu. E comunque, per quanto ne sappiamo, il namecciano afferma solamente che Gotenks ha un'aura straordinariamente grande, cosa che avrebbe probabilmente affermato anche di fronte ad un Goku ssjFP. Tra l'altro, rimane molto più stupito percependo le aure dei singoli bambini ssj.

Prima di vedere il risultato di Majin Vegeta se lo poteva chiedere, non certo dopo, dopo sa benissimo che un'aura come quella di Majin Vegeta non è sufficente, quindi Gotenks deve essere almeno un briciolo superiore, tanto da far pensare a Piccolo se ci possa essere o meno una possibilità... Contando che anche il SSj3 che lui stesso ha visto non ha comunque vinto con un soffio...
Goku SSj1 è un insetto rispetto a Fat Bu e non centra nulla se è più forte di Piccolo... Il Namecciano se dovesse consigliare Goku sul da farsi mica lo rapporterebbe a sè stesso, gli direbbe quello che ha detto a Gotenks normale: "Sei forte ma a questo livello non potrai mai farcela, verresti sconfitto in un attimo..."

Sì, all'inizio dice che potrebbero doversi allenare, ma in quel momento non conosce ancora Fat Bu. Dopo averlo incontrato torna alla base molto pessimista, e questo secondo me ci porta a pensare che Gotenks avrebbe avuto bisogno almeno del ssj2 per poter vincere.

Se così fosse penso che lo avrebbe detto a Piccolo che invece sembra già nutrire delle speranze nel SSj1... Comunque la possibilità c'è, ma comunque sarebbe superiore a lui ugualmente, visto che gli serve il SSj3...

Non conosce nè l'aura dei bambini nè quella di Bu -----> dice che potranno batterlo, ma che potrebbero aver bisogno della stanza S/T

Conosce la forza dei bambini (più deboli del previsto, infatti non rivolge complimenti particolari ai due, e non è minimamente sorpreso) e quella di Fat Bu (più forte del previsto) -----> ritratta quanto detto in precedenza, ossia dice che la fusion ha pochissime possibilità di vittoria.

Quando dice che la Fusion ha poche possibilità, non crede neanche di poter battere Fat Bu lui stesso con il SSj3 e in ogni caso dice che Gotenks è più forte di lui e ha più possibilità di lui, quindi torniamo al solito discorso...
Contando che stanza o non stanza, di certo non ha mai pensato a Gotenks SSj3, quindi ritiene che possano essere superiori a lui con meno...

Ora, se ha pochissime possibilità di vittoria, potrebbe averle:

o da ssj non allenato (ipotesi A)

o da ssj2, dopo essersi allenato uno/due anni nella stanza speciale (ipotesi B) *

Se l'ipotesi vera è la A, allora Gotenks ssj FP (pre allenamento stanza S/T) > Goku ssj2/Majin Vegeta ssj2, di conseguenza Gotenks ssjFP (dopo allenamento stanza S/T, vs Super Bu) >> Goku ssj2. Sappiamo poi che Goku ssj3 >>>> Goku ssj2, e che Gotenks ssj2 >> Gotenks ssjFP (dopo allenamento stanza S/T, vs Super Bu). Dunque Gotenks ssj2 = Goku ssj3 >>>> Goku ssj2.

Ci può stare benissimo in entrambi i modi...

[goldsaint13]

Va da sè che Gotenks ssj3 >>>> Goku ssj3. Può esserci una tale differenza tra i due, se consideriamo le ripercussioni che una roba del genere avrebbe sui rapporti di forza tra i Bu?
Roba del tipo Super Bu >>>> Kid Bu >>(>) Fat Bu. Personalmente mi pare un tantino esagerato che Super Bu sia 6 volte più forte del Bu grasso.

Per me è 8 volte più forte... Come se Fat Bu fosse SSj1 e Super Bu SSj3... E infatti il suo potere aumenta di tanto e Goku di Fat Bu dice: "Posso batterlo di sicuro!" e di Super Bu: "Non posso batterlo assolutamente!"

Non è strano perchè Super Bu e successivi sono dei Bu concepiti per le Fusioni e Gohan che sono considerati dei mostri assurdi rispetto ai personaggi normali... Questo perchè l'autore aveva pensato di far concludere a quei personaggi li e solo dopo, volendo reintrodurre Goku ha dovuto ridimensionare anche Majin Bu... Tutto ciò è dovuto al cambio di rotta ma l'idea originale era che Goku FORSE non potesse battere neanche Fat Bu da SSj3 e anche ammesso che a malapena potesse, non ha voluto... Su quel FORSE Toriyama ha giocato alla fine quando Goku dice che avrebbe potuto farcela contro Fat Bu se proprio si fosse impegnato ma non ha voluto, cosa che non crea neanche incongruenze perchè si era capito questo concetto anche quando ne parlò a Piccolo, cosa accettabile anche sapendo che Goku non conosceva ancora bene il suo SSj3...
Ma mai l'autore si è sognato di negare che Gotenks, Gohan, Vegeth e Super Bu, Super Bugotenks, Super Bugohan sono dei mostri rispetto ai personaggi normali Vegeta Mr. Bu, Evil Bu e Goku, Fat Bu, Kid Bu...
Infatti Vegeta vuole staccare Fat Bu da Super Bu per rendere Super Bu che è un nemico fuori dalla loro portata senza fusione, di nuovo Mr. Bu o Evil Bu, nemici alla loro portata...

Se invece l'ipotesi vera è la B, allora Gotenks ssj2 (allenato 2 anni nella stanza S/T) > Goku ssj2/Majin Vegeta ssj2. Considerando che la fusion non ha tempo di allenarsi 2 anni, viene fuori che Goku ssj2 >= Gotenks ssj2. Il resto viene da sè. Mi pare decisamente più bilanciato e ragionevole, anche rispetto a quanto visto nel finale della saga.

No.
Alla fine della saga nulla è stato cambiato di una virgola rispetto alla saga delle fusioni... Goku di Super Bu dice: "Se ci combatto sono morto!" Questo perchè con il SSj3 può battere Fat Bu, come dice in seguito, ma Super Bu è di gran lunga più forte...

Se Goku già deve essere SSj3 per battere Fat Bu e Gotenks SSj3 può battere Super Bu che è di gran lunga più forte, vuol dire che nulla è cambiato...

Inoltre ripeto, Goku aveva dei dubbi sul fatto che Gotenks potesse battere Fat Bu, ma MAI, MAI, MAI E POI MAI ha messo anche lontanamente in dubbio che Gotenks sia più forte di lui...

Quindi dire che Gotenks è inferiore a Goku è come dire che Gohan del Cell Game è inferiore a Gohan che affronta Darbula visto che è stato detto e ripetuto il contrario più o meno lo stesso numero di volte...


Ora dimmi...


Con che pretesto vorresti negare tutte quelle affermazioni del manga?


Dici che nella saga finale sono statecambiate le cose???

Esattamente dove viene detto, nella saga finale, che Goku non è più inferiore a Gotenks?

Questo devo ancora capirlo...

* nota che non considero l'ipotesi di un Gotenks ssjFP allenato nella stanza S/T per affrontare Fat Bu. Se la fusion entra nella stanza, ci va sicuramente per sbloccare un livello di trasformazione superiore (come tutti i saiyan che sono entrati lì dentro).

Beh, è possibile ma non è detto...
Goku quando ci è entrato non è arrivato al SSj2, ha solo potenziato al massimo il SSj1...

Magari glie lo avrebbe detto in seguito, dato che se non fosse apparso Super Bu sarebbero rimasti ancora uno o due giorni per allenarsi. Essendo stato il namecciano colto alla sprovvista, li ha mandati immediatamente dentro la stanza.

Prima dell'apparizione di Super Bu sembra che l'aura di Gotenks sia già abbastanza grande da poter lasciar intravedere una possibilità...
Dopo li manda immediatamente perchè tale possibilità è sparita del tutto... Ovviamente...

Non è poi da escludere che quando Piccolo (che ad ogni modo ne dice parecchie di cacchiate) sentenzia che non potranno più vincere, non stia integrando nella previsione anche un eventuale allenamento nella stanza S/T (manda comunque i due là dentro perchè non resta nient'altro da fare), infatti è molto sfiduciato quando Crilin gli dice che la fusione è pur sempre una gran tecnica. Ricordo che Piccolo in quel momento non sapeva ancora che Super Bu gli avrebbe raggiunti di lì a poco, quindi pensava di poterli fare allenare tranquillamente per molto tempo.

Quando l'avversario è Super Bu è ovvio che ce li manda subito, non c'è neanche da dirlo...
Quando Crilin gli dice così, Piccolo gli dice se si è accordo che ORA (a differenza di prima) con la forza che hanno non potranno farcela e QUINDI dovranno sicuramente allenarsi...
Questo è evidente...

Dipende quanto è forte Gohan ssjFP indebolito: Se Goku ssjFP è molto più forte di Gohan ssjFP, potrebbe darsi che Gotenks ssj sia più forte del mestizio in eguale misura.

La differenza non può essere abissale comunque...
E' sempre la stessa forma con lo stesso moltplicatore...

Gotenks lascialo stare che è un mostro rispetto ai personaggi normali...

Secondo me:
Gohan ssjFP (cell game) = Goku ssjFP (cell game)
Gohan ssjFP (saga di bu) < Gohan ssjFP (cell game)
Goku ssjFP (saga di bu) >> Gohan ssjFP (saga di bu)
Goku ssjFP (saga di bu) >= Gotenks ssjFP >(>) Gohan ssjFP (saga di bu)

Goku ssjFP (saga di bu) 100
Gotenks ssjFP 90/100
Goku ssjFP (cell game) 75
Gohan ssjFP (cell game) 75
Gohan ssjFP (saga di bu) 60

Goku afferma il contrario su Gotenks, non vedo perchè trovare ogni possibile forzatura per contraddirlo quando Gotenks è chiaramente concepito come arma definitiva per la sconfitta di Fat Bu (quando diventa Super Bu le cose si complicano)!!!
Goku con il SSj2 è spacciato, con il SSj3 può farcela solo se gli basta l'energia ma sulla terra era una scommessa ancora più pericolosa di Gotenks...

Quello che può fare Gotenks è equiparato a quello che poteva fare quel Goku SSj3 e senza che Gotenks avesse neanche il SSj2... Goku SSj1 verrebbe annientato in 10 secondi e nessuno lo dubiterebbe, Gotenks SSj1 verrebbe fatto tentare contro Fat Bu...

C'è un altro esempio che mi viene in mente...


Goten sta a Goku come Gotenks sta a Gogeta... Più o meno...


Goten è molto inferiore a Goku, però non c'è la stessa differenza che c'è tra Cell e Freezer quanto più quella che c'è tra Cell e i Cell Junior...

Fai conto che tra Gotenks e Gogeta c'è la stessa differenza...

Basta riflettere su questo...

Volendo è anche ipoteticamente plausibile, ma non ci sono prove per dimostrarlo, nulla di ciò viene mai nemmeno accennato.

Se non ci fossero numerose prove più o meno forti che dimostrano il contrario lo sarebbe... E forse lo sarebbe se ci fosse anche solo una prova nella saga finale che propendesse nella direzione opposta...
Ma alla fine non c'è niente...
E' come voler dimostrare che Gohan saga di Bu è superiore a Gohan Cell Game... Cioè, volendo uno potrebbe trovare dei cavilli a cui cercare forzatamente di appellarsi, ma per quale motivo si dovrebbe fare se tutte le affermazioni sono in senso contrario?

[Ssj 3]

Sembrava come una sorta di attacco caricato o qualcosa del genere...
Se non fosse un anime-only, ovvero un filler, direi che il colpo che convoglia tutta quell'energia era il Ryuken...

Chissà, magari è la Toei che ha preso l'ispirazione per il ryuken dall'energia accumulata di cui parla Goku.

Sempre che quello fosse Fat Bu e non Mr. Bu, cosa che non tutti condividono tra l'altro...

Vegeta, dopo l'eliminazione di Kid Bu, vuole uccidere il Bu grasso per impedire che da quest'ultimo nasca un nuovo Bu malvagio, quindi egli è senza dubbio il Fat Bu uscito dalla sfera.

Si, al massimo una cosa così, ma per essere davvero credibile Goku avrebbe dovuto dire che era assolutamente necessario usare la stanza... Anche così non sarebbe stata una prova ma avrebbe dato maggiore peso a tale possibilità...
Ma poi c'è da dire che tutto ciò che hai detto sarebbe ciò che serve a Gotenks per superare eventualmente Fat Bu, mica per superare Goku (a parità di stadio almeno) perchè quello Goku lo da già per scontato...
Ah... Comunque tu sostieni che abbiano raggiunto un livello di poco inferiore a Goku SSj2 da SSj2 ma poi abbiano ottenuto il SSj3 con un risultato migliore... Dimentichi però che per battere Fat Bu non bastava neanche il SSj3 trattenuto di Goku ma se il SSj3 di Gotenks è superiore anche a Super Bu che è di molto superiore a Fat Bu, vuol dire che è superiore anche a quello di Goku...

Non necessariamente...
Ammettiamo che Goku ssj3, contro Fat Bu, abbia usato soltanto il 50% della sua massima potenza da ssj3.
Goku ssj3 (vs Kid Bu) 100
Goku ssj3 (vs Fat Bu) 50
Fat Bu 50
Super Bu 75/85/95 (di tanto più potente del Fat, ma non esageratamente, come suggeriscono le parole di Piccolo)
Gotenks ssj3 75/85/95 (volendo potrebbe essere anche superiore a Super Bu)

Lasciando perdere per un attimo le valutazioni o presunte tali del namecciano su una speranza di Gotenks ssjFP (pre allenamento) di vincere contro Fat Bu, non ti sembra uno scenario possibile?

Comunque io ritengo plausibili queste ipotesi:

Gohan > Gotenks ssj3 > o >> Goku ssj3
Gohan >> Gotenks ssj3 > o >> Goku ssj3
Gohan > o >> Gotenks ssj3 >>>(>) Goku ssj3 (bassissime probabilità per quest'ultima)
Gohan >= Goku ssj3 > Gotenks ssj3
Gohan >= Goku ssj3 >> Gotenks ssj3 (basse probabilità per quest'ultima)
Goku ssj3 > Gohan > o >> Gotenks ssj3 (bassissime probabilità per quest'ultima)

Personalmente sento di condividere maggiormente la quarta.

Non ritengo invece possibili queste ipotesi:

Goku ssj3 >> Gohan > o >> Gotenks ssj3
Gohan > o >> Gotenks ssj3 >>>(...)> Goku ssj3

E' impossibile che Goku sia di molto superiore a sè stesso usando la stessa trasformazione...

Perchè? Se Goku ssj2 è 25, Goku ssj3 può vantare una forza compresa tra 26 e 100.

Comunque tutto il discorso sulla stanza vale per battere il nemico, la superiorità di Gotenks su Goku è data per scontata dallo stesso Goku, solo che Gotenks non ha neanche il SSj2 quindi è ovvio che non è sicuro che possa farcela se per Goku ci viole il SSj3 per battere Fat Bu...

Goku col ssj3 non batterebbe Fat Bu, lo massacrerebbe.
Un ipotetico Gotenks ssj2 (allenato per uno o due annetti nella stanza S/T) costituirebbe la scommessa pericolosa decantata da Goku, avendo comunque qualche possibilità di battere Fat Bu.
Tanto per dire, anche di Majin Vegeta (uno con la forza a 25, secondo la scaletta che ho usato prima) ci si chiedeva se avesse qualche speranza di sconfiggere Fat Bu. Però non lo ha sconfitto, dimostrando che uno con 25 non ha speranze di sconfiggere Bu. Un Gotenks ssj2 a 35/40, avrebbe forse avuto qualche possibilità, almeno ipoteticamente.
Vegeta non è certo meno esperto di Piccolo, non del Piccolo della saga di Bu almeno .
Egli si dice sicuro di poter eliminare Fat Bu autodistruggendosi, nonostante conosca l' "immortalità" e l'immensa forza (molto superiore alla sua) di quest'ultimo. Tuttavia fallisce e, da quel momento in poi, diventa palese che chiunque voglia battere Bu debba possedere una potenza superiore almeno a 25.
Per un personaggio con 35/40, come un Gotenks ssj2 molto allenato, si sarebbe dunque potuta ipotizzare qualche possibilità di vittoria.

Prima di vedere il risultato di Majin Vegeta se lo poteva chiedere, non certo dopo, dopo sa benissimo che un'aura come quella di Majin Vegeta non è sufficente, quindi Gotenks deve essere almeno un briciolo superiore, tanto da far pensare a Piccolo se ci possa essere o meno una possibilità... Contando che anche il SSj3 che lui stesso ha visto non ha comunque vinto con un soffio...
Goku SSj1 è un insetto rispetto a Fat Bu e non centra nulla se è più forte di Piccolo... Il Namecciano se dovesse consigliare Goku sul da farsi mica lo rapporterebbe a sè stesso, gli direbbe quello che ha detto a Gotenks normale: "Sei forte ma a questo livello non potrai mai farcela, verresti sconfitto in un attimo..."

Ma nulla ci da la certezza che Piccolo abbia pensato che l'aura di Gotenks ssjFP fosse superiore a quella di Majin Vegeta. Lui si è limitato a dire che la fusion ha un'aura molto grande, e che vuole verificarne il movimento. Ma nulla vieta che il namecciano abbia voluto verificare le capacità di movimento di Gotenks solo per vedere se la tecnica insegnata da Goku producesse davvero un combattente straordinario rispetto agli individui originari, o magari per controllare se il lavoro stava procedendo bene. Non abbiamo la minima certezza sul fatto che Piccolo volesse verificare il movimento di Gotenks per poi mandarlo immediatamente a combattere. Anzi, appena quest'ultimo vola via il namecciano lo insegue per fermarlo. Non mi sembra una gran prova per sostenere che Gotenks ssjFP (pre allenamento stanza S/T) > Majin Vegeta.

Quando dice che la Fusion ha poche possibilità, non crede neanche di poter battere Fat Bu lui stesso con il SSj3 e in ogni caso dice che Gotenks è più forte di lui e ha più possibilità di lui, quindi torniamo al solito discorso...
Contando che stanza o non stanza, di certo non ha mai pensato a Gotenks SSj3, quindi ritiene che possano essere superiori a lui con meno...

Intanto è probabilissimo che Goku sapesse di poter battere Fat Bu col ssj3 già quando era sulla Terra. Inoltre, il saiyan dice che i bambini avranno meno possibilità di lui (sono una scommessa pericolosa).
Guarda che si può ritenere che un guerriero con 35/40 possa avere 1 speranza su 100 di batterne un altro con 50. Vegeta credeva di poter vincere con 25!
Ad ogni modo, anche se Goku ritenesse che Gotenks sarebbe stato superiore al suo ssj3 (vs Fat Bu) con il ssj2, allenandosi per uno o due anni nella stanza S/T, non significa necessariamente che la fusion abbia davvero sviluppato una tale potenza, essendosi i bambini esercitati per una sola settimana.

Per me è 8 volte più forte... Come se Fat Bu fosse SSj1 e Super Bu SSj3... E infatti il suo potere aumenta di tanto e Goku di Fat Bu dice: "Posso batterlo di sicuro!" e di Super Bu: "Non posso batterlo assolutamente!"

Ma Goku dice di non poter battere nemmeno Fat Bu (anche quando lui è davvero l'unica speranza per la Terra), dice ambiguità sulle sue possibilità di sconfiggere Kid Bu (creando inconguenze, come ti ho fatto vedere, a meno che non stesse mentendo) e sentenzia qualcosa di strano persino mentre parla delle sue eventuali possibilità di vittoria contro Super Bu.

Ma mai l'autore si è sognato di negare che Gotenks, Gohan, Vegeth e Super Bu, Super Bugotenks, Super Bugohan sono dei mostri rispetto ai personaggi normali Vegeta Mr. Bu, Evil Bu e Goku, Fat Bu, Kid Bu...

Quindi secondo te ci sarebbe più differenza di forza, in proporzione, tra Gotenks e Goku a parità di stadio che fra Goku ssj3 e Vegeta ssj2? Sinceramente non condivido.

[Ssj 3]

Ora dimmi...
Con che pretesto vorresti negare tutte quelle affermazioni del manga?
Dici che nella saga finale sono statecambiate le cose???
Esattamente dove viene detto, nella saga finale, che Goku non &#232; pi&#249; inferiore a Gotenks?
Questo devo ancora capirlo...

Per prima cosa devo specificare che ritengo molto valide anche le ipotesi che sostengono che Gotenks &#232; superiore a Goku.
Comunque il mio pensiero &#232; semplice: viene detto in maniera difficilmente confutabile (per non dire inconfutabile) che Bu pi&#249; e cattivo pi&#249; &#232; forte (a meno che non assorba individui in grado di rivaleggiare con lui in potenza). Dunque Kid Bu &#232; immensamente superiore a Fat Bu, ed &#232; superiore (anche solo di poco) a Buff Bu e Super Bu. Inoltre nel finale della saga, in linea con il cambio di rotta che vede protagonisti i due saiyan, aumenta in maniera inaspettata la forza di Goku ssj3, che &#232; alla pari del Bu originale.
Dato che regna ambiguit&#224; nella fusion saga, sia in merito a quale forma di Gotenks dovesse fronteggiare Fat Bu, sia in merito alla necessit&#224; o meno dell'utilizzo della stanza S/T, interpreto quanto accaduto in tale parte dell'opera in linea con quanto viene detto alla fine. Nello specifico, credo che Goku, parlando di scommessa pericolosa, si riferisse ad un Gotenks ssj2 allenato per due annetti. Per&#242;, non essendosi allenato per tale lasso di tempo, Gotenks non ha raggiunto da ssj2 la potenza auspicata dal saiyan. in compenso ha sbloccato il ssj3, che gli ha fatto complessivamente ottenere una potenza maggiore. Le parole di Piccolo non costituiscono, a mio modo di vedere, prove certe, ma soltanto possibili indizi, per molte ragioni che puoi benissimo immaginare. Se alla fine si intravede un cambio di rotta, cerco di spiegare ci&#242; che &#232; successo prima (nei limiti del possibile ovviamente, e di possibilit&#224; nella fusion saga ce ne sono una marea ) alla luce di quanto successo dopo. Non tento di adattare quanto detto e fatto vedere nel finale a quanto detto in precedenza.
Con ci&#242; non intendo sentenziare che la new gen non possa essere superiore alla old gen, anzi, a parer mio entrambe le ipotesi sono valide, ma questo l'ho gi&#224; detto prima. Semplicemente nel dubbio propendo per l'ipotesi Goku > Gotenks.

Beh, &#232; possibile ma non &#232; detto...
Goku quando ci &#232; entrato non &#232; arrivato al SSj2, ha solo potenziato al massimo il SSj1...

Ha sbloccato anche il DSD ed il DND.

Quando l'avversario &#232; Super Bu &#232; ovvio che ce li manda subito, non c'&#232; neanche da dirlo...
Quando Crilin gli dice cos&#236;, Piccolo gli dice se si &#232; accordo che ORA (a differenza di prima) con la forza che hanno non potranno farcela e QUINDI dovranno sicuramente allenarsi...
Questo &#232; evidente...

S&#236;, per&#242; c'&#232; da dire che il parere di colui che fa intendere che prima Gotenks avrebbe avuto qualche possibilit&#224; non pu&#242; costituire certezza, anche perch&#232; Piccolo sbaglia parecchie volte a valutare nella saga di Bu.

Goten sta a Goku come Gotenks sta a Gogeta... Pi&#249; o meno...

Quindi Goku (a parit&#224; di stadio) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Goten?

E' come voler dimostrare che Gohan saga di Bu &#232; superiore a Gohan Cell Game... Cio&#232;, volendo uno potrebbe trovare dei cavilli a cui cercare forzatamente di appellarsi, ma per quale motivo si dovrebbe fare se tutte le affermazioni sono in senso contrario?

Un tempo sostenevo questa tesi, ero piccolo e ingenuo .

[goldsaint13]

Chissà, magari è la Toei che ha preso l'ispirazione per il ryuken dall'energia accumulata di cui parla Goku.

Secondo me si...

Vegeta, dopo l'eliminazione di Kid Bu, vuole uccidere il Bu grasso per impedire che da quest'ultimo nasca un nuovo Bu malvagio, quindi egli è senza dubbio il Fat Bu uscito dalla sfera.

Così mi viene da pensare...
Però non si può dare torto a chi dice che il Bu che fu assorbito era Mr. Bu...

Se però fosse Fat Bu come pensiamo, questo spiegherebbe il vertiginoso aumento di potenza di Super Bu che non è semplimente Fat Bu rimescolato ma è Fat Bu assorbito da un altro essere più potente, Kid Bu, la cui somma da Super Bu...

Non necessariamente...
Ammettiamo che Goku ssj3, contro Fat Bu, abbia usato soltanto il 50% della sua massima potenza da ssj3.
Goku ssj3 (vs Kid Bu) 100
Goku ssj3 (vs Fat Bu) 50
Fat Bu 50
Super Bu 75/85/95 (di tanto più potente del Fat, ma non esageratamente, come suggeriscono le parole di Piccolo)
Gotenks ssj3 75/85/95 (volendo potrebbe essere anche superiore a Super Bu)

Lasciando perdere per un attimo le valutazioni o presunte tali del namecciano su una speranza di Gotenks ssjFP (pre allenamento) di vincere contro Fat Bu, non ti sembra uno scenario possibile?

Comunque io ritengo plausibili queste ipotesi:

Gohan > Gotenks ssj3 > o >> Goku ssj3
Gohan >> Gotenks ssj3 > o >> Goku ssj3
Gohan > o >> Gotenks ssj3 >>>(>) Goku ssj3 (bassissime probabilità per quest'ultima)
Gohan >= Goku ssj3 > Gotenks ssj3
Gohan >= Goku ssj3 >> Gotenks ssj3 (basse probabilità per quest'ultima)
Goku ssj3 > Gohan > o >> Gotenks ssj3 (bassissime probabilità per quest'ultima)

Personalmente sento di condividere maggiormente la quarta.

Non ritengo invece possibili queste ipotesi:

Goku ssj3 >> Gohan > o >> Gotenks ssj3
Gohan > o >> Gotenks ssj3 >>>(...)> Goku ssj3

Più o meno la stessa idea di Grifis tranne che tu cerchi di tirare acqua al mulino di Goku anche se in questo caso è molto difficile...

Ci possono stare tutte queste, tranne quelle che sono Goku > Gotenks o Goku = Gotenks perchè Goku dice il contrario e non vedo perchè contraddirlo quando la superiorità di Gotenks su Goku non è mai smentita e smentirla a tutti i costi perchè non si vuole Goku inferiore a Gotenks non mi sembra sensato...
Pensa io che adoro Gohan del periodo di Great Saiyaman che è forse il mio personaggio preferito (guerriero dorato, ecc.) cosa dovrei fare!!!
Quel Gohan è più scarso persino di Vegeta e si che potrei attaccarmi al fatto che Goku gli dice che se si arrabbia e mostra la sua vera forza nessuno potrebbe competere con lui, cosa che ovviamente non significa che quel Gohan è il personaggio più forte del manga...

Quindi a maggior ragione adesso che abbiamo Goku che dice di essere inferiore a Gotenks e di non avere possibilità contro Super Bu si tirano fuori 1000 "se" e "ma" solo perchè si vuole a tutti i costi che Goku sia il personaggio più forte quando è inferiore ai 3 mostri (Gotenks, Gohan, Vegeth) fatti apposta per avere un potere spaventosamente superiore persino a Goku che era il più forte perchè fatti apposta per battere i Majin Bu spaventosamente più forti del Fat Bu che già di suo richiede il SSj3 per essere battuto...
E' evidente che la storia sia impostata così e non è mai cambiata neanche nel finale...

Perchè? Se Goku ssj2 è 25, Goku ssj3 può vantare una forza compresa tra 26 e 100.

Perchè neanche Freezer ha mai combattuto all'1%...
E poi Fat Bu >> SSj2... Se non fosse un bel po' più forte di se stesso SSj2 non potrebbe certo competerci...
Quel Goku aveva la stessa forza di Fat Bu se non poco di più, quindi ben oltre il SSj2...

Goku col ssj3 non batterebbe Fat Bu, lo massacrerebbe.
Un ipotetico Gotenks ssj2 (allenato per uno o due annetti nella stanza S/T) costituirebbe la scommessa pericolosa decantata da Goku, avendo comunque qualche possibilità di battere Fat Bu.

Questo lo dici tu... Goku non ha mai parlato nè del SSj2 e nè di dover andare per forza nella stanza... E Piccolo ha agito in questa direzione...
Goku SSj3 non ha mai parlato di vincere facilmente, ha solo detto che con l'energia che poteva usare sulla terra forse non poteva farcela e che usandone di più (tutta o una parte maggiore) lo avrebbe battuto...

Tanto per dire, anche di Majin Vegeta (uno con la forza a 25, secondo la scaletta che ho usato prima) ci si chiedeva se avesse qualche speranza di sconfiggere Fat Bu. Però non lo ha sconfitto, dimostrando che uno con 25 non ha speranze di sconfiggere Bu. Un Gotenks ssj2 a 35/40, avrebbe forse avuto qualche possibilità, almeno ipoteticamente.

Se Piccolo crede che Gotenks SSj1 possa farcela egli è almeno 26... Anche se non sapesse fin dove può arrivare Fat Bu, sa che ci vuole più di 25 per avere una possibilità... Se fosse anche solo pari a Majin Vegeta gli avrebbe detto che non poteva farcela...

Vegeta non è certo meno esperto di Piccolo, non del Piccolo della saga di Bu almeno.
Egli si dice sicuro di poter eliminare Fat Bu autodistruggendosi, nonostante conosca l' "immortalità" e l'immensa forza (molto superiore alla sua) di quest'ultimo. Tuttavia fallisce e, da quel momento in poi, diventa palese che chiunque voglia battere Bu debba possedere una potenza superiore almeno a 25.
Per un personaggio con 35/40, come un Gotenks ssj2 molto allenato, si sarebbe dunque potuta ipotizzare qualche possibilità di vittoria.

Ma Piccolo la ipotizza anche per Gotenks SSj1...
E Vegeta pensava che la rigenerazione di Bu non fosse tanto superiore a quella di Cell...

Ma nulla ci da la certezza che Piccolo abbia pensato che l'aura di Gotenks ssjFP fosse superiore a quella di Majin Vegeta. Lui si è limitato a dire che la fusion ha un'aura molto grande, e che vuole verificarne il movimento. Ma nulla vieta che il namecciano abbia voluto verificare le capacità di movimento di Gotenks solo per vedere se la tecnica insegnata da Goku producesse davvero un combattente straordinario rispetto agli individui originari, o magari per controllare se il lavoro stava procedendo bene. Non abbiamo la minima certezza sul fatto che Piccolo volesse verificare il movimento di Gotenks per poi mandarlo immediatamente a combattere. Anzi, appena quest'ultimo vola via il namecciano lo insegue per fermarlo. Non mi sembra una gran prova per sostenere che Gotenks ssjFP (pre allenamento stanza S/T) > Majin Vegeta.

Infatti non si può certo dire che sia una prova valida al 100% come lo è quella di Goku che dice che Gotenks sarà superiore a lui...
Sicuramente è un fortissimo indizio... Anche da normale Gotenks aveva un'aura potente e Piccolo glielo dice ma gli dice che a quel livello non ha speranza, non lo fa neanche tentare in teoria...
Se di Gotenks SSj1 percepisce un'aura potente da volerla verificare in movimento vuol dire che ha il dubbio se possa essere efficace o meno, quindi non può essere tanto diversa da Majin Vegeta se non maggiore...
E il solo motivo per cui vuole fermarli è perchè manca un minuto alla fine della Fusion... Mica come prima che gli dice che non ha speranze...

Intanto è probabilissimo che Goku sapesse di poter battere Fat Bu col ssj3 già quando era sulla Terra. Inoltre, il saiyan dice che i bambini avranno meno possibilità di lui (sono una scommessa pericolosa).

No...

Veramente sulla terra, con l'energia impiegata, dubitava di potercela fare...
E per dirlo dice l'esatto opposto, che i bambini hanno PIU' POSSIBILITA' di lui...

Guarda che si può ritenere che un guerriero con 35/40 possa avere 1 speranza su 100 di batterne un altro con 50. Vegeta credeva di poter vincere con 25!
Ad ogni modo, anche se Goku ritenesse che Gotenks sarebbe stato superiore al suo ssj3 (vs Fat Bu) con il ssj2, allenandosi per uno o due anni nella stanza S/T, non significa necessariamente che la fusion abbia davvero sviluppato una tale potenza, essendosi i bambini esercitati per una sola settimana.

Che abbia pensato al SSj2 è pura fantasia... Sulla stanza... Che la utilizzassero era per Goku una possibilità, non una certezza...
Goku dice che Gotenks sarà superiore a lui e quindi avrà più possibilità di lui contro Fat Bu ma non ne avrà comunque molte perchè sarà una scommessa pericolosa, ma meglio di lui che molto probabilmente con quell'energia non potrebbe farcela...

Ma Goku dice di non poter battere nemmeno Fat Bu (anche quando lui è davvero l'unica speranza per la Terra), dice ambiguità sulle sue possibilità di sconfiggere Kid Bu (creando inconguenze, come ti ho fatto vedere, a meno che non stesse mentendo) e sentenzia qualcosa di strano persino mentre parla delle sue eventuali possibilità di vittoria contro Super Bu.

Non dice nulla di strano... Il cercare di confondere le parole di Goku non deve essere usato come mezzo per farlo superiore a Gotenks perchè non lo sarà mai...
Goku dice solo:

- Con l'energia che posso usare sulla Terra da morto probabilmente non posso battere Fat Bu.
- Con il massimo della potenza del SSj3 posso battere Kid Bu.
- In nessun modo posso sopravvivere a Super Bu.

Non c'è nessuna confusione nelle sue parole...

[goldsaint13]

Quindi secondo te ci sarebbe più differenza di forza, in proporzione, tra Gotenks e Goku a parità di stadio che fra Goku ssj3 e Vegeta ssj2? Sinceramente non condivido.

Molto di più...

Goku e Vegeta sono due personaggi normali, Gotenks è una fusione, ovvero un mostro dalla forza incalcolabile chiamato "arma definitiva"...
E ti stupisci che sia così?

I due di Metamor da cui Goku impara la Fusion erano deboli e una volta uniti sono diventati uno abbastanza forte da impressionare Goku... Figurati Trunks e Goten...

Non lo credi possibile perchè non ti rendi conto di quanto fuori scala sia la Fusion...
Ma quando non te ne rendi conto, pensa a Vegeth...

Per prima cosa devo specificare che ritengo molto valide anche le ipotesi che sostengono che Gotenks è superiore a Goku.

Beh, mi pare corretto sottolinearlo!

Comunque il mio pensiero è semplice: viene detto in maniera difficilmente confutabile (per non dire inconfutabile) che Bu più e cattivo più è forte (a meno che non assorba individui in grado di rivaleggiare con lui in potenza).

In realtà sono supposizioni e non viene mai detto questo...
Viene solo detto che Fat Bu era inferiore a Kid Bu e sembra che il suo idebolimento fosse causato dal cuore calmo...
Non si sa assolutamente che differenza di forza ci sia tra Kid Bu e Buff Bu e a favore di chi... Anche se è ragionevole pensare che Kid Bu sia più forte... Ma confrontando Kid Bu con Super Bu è il contrario...
Anche perchè se il Bu grasso con cui combatte Kid Bu è Fat Bu e non Mr. Bu, vuol dire che Super Bu è Kid Bu + Fat Bu...

Dunque Kid Bu è immensamente superiore a Fat Bu, ed è superiore (anche solo di poco) a Buff Bu e Super Bu. Inoltre nel finale della saga, in linea con il cambio di rotta che vede protagonisti i due saiyan, aumenta in maniera inaspettata la forza di Goku ssj3, che è alla pari del Bu originale.

Dove viene detto che la forza di Goku sia aumentata?
Perchè dice che poteva battere Fat Bu? Niente di particolare...
Che Kid Bu sia superiore a Super Bu è pura fantasia e non c'è scritto da nessuna parte...
Senza contare che Goku nella saga finale continua a dire di non poter battere Super Bu, alla faccia del cambiamento...
Goku è stato reso il più forte solo in forma di Vegeth, quello si...

Dato che regna ambiguità nella fusion saga, sia in merito a quale forma di Gotenks dovesse fronteggiare Fat Bu, sia in merito alla necessità o meno dell'utilizzo della stanza S/T, interpreto quanto accaduto in tale parte dell'opera in linea con quanto viene detto alla fine.

Non ha molta importanza quale forma debba affrontare Fat Bu perchè di sicuro non è il SSj3 e poi è Goku stesso a dire che Gotenks è più forte di lui... Certe cose sono ambigue, ma questa no... Viene detta diverse volte...
Perchè nessuno ha dubbi che Majin Vegeta sia un po' più forte di Gohan del Cell Game quando la cosa viene accennata una sola volta e un'altra volta i due vengono dati per pari?
Come mai nessuno su quello ha dubbi e su Gotenks che Goku definisce diverse volte superiore a sè stesso invece ci sono tutti questi dubbi...
Mi sembra strano che alla gente bruci così tanto che Gotenks solo perchè è un personaggio demenziale sia più forte di Goku (che poi se vuole sa essere demenziale pure lui... )!!!

Nello specifico, credo che Goku, parlando di scommessa pericolosa, si riferisse ad un Gotenks ssj2 allenato per due annetti. Però, non essendosi allenato per tale lasso di tempo, Gotenks non ha raggiunto da ssj2 la potenza auspicata dal saiyan. in compenso ha sbloccato il ssj3, che gli ha fatto complessivamente ottenere una potenza maggiore.

Goku ha ritenuto incerto che Gotenks potesse battere Fat Bu ma non che fosse superiore a lui, quindi tutto questo discorso non sussiste...
A meno che non si vuole dire che Majin Vegeta è inferiore a Gohan del Cell Game visto che la sua superiorità è stata definita una sola volta e neanche in modo chiaro...

Le parole di Piccolo non costituiscono, a mio modo di vedere, prove certe, ma soltanto possibili indizi, per molte ragioni che puoi benissimo immaginare. Se alla fine si intravede un cambio di rotta, cerco di spiegare ciò che è successo prima (nei limiti del possibile ovviamente, e di possibilità nella fusion saga ce ne sono una marea) alla luce di quanto successo dopo. Non tento di adattare quanto detto e fatto vedere nel finale a quanto detto in precedenza.

Beh, si mettono in dubbio le parole di Piccolo in questocaso eppure mi pare che per valutare gran parte dei rapporti di forza si faccia affidamento sulle parole dei personaggi senza problemi sapendo che sono messe dall'autore per far capire le cose...
Tipo quando Piccolo dice che Vegeta SSj della saga dei Cyborg potrebbe aver superato Goku nessuno si scandalizza più di tanto, invece per Gotenks dove non c'è solo unafrase ma parecchie a nessuno va a genio...

Che poi si parla del cambio di rotta...

Mica coinvolge i rapporti di forza... Ma solo su chi si assume il ruolo di guerriero che combatte la battaglia finale...

Con ciò non intendo sentenziare che la new gen non possa essere superiore alla old gen, anzi, a parer mio entrambe le ipotesi sono valide, ma questo l'ho già detto prima. Semplicemente nel dubbio propendo per l'ipotesi Goku > Gotenks.

Ci sono molte volte in cui viene detto che Gotenks è superiore a Goku, mai una volta il contrario...

In condizioni normali tutti direbbero che Gotenks è più forte di Goku... Ma dato il favoritismo verso Goku, uno si crea 1000 arrampicate sugli specchi per dire il contrario...
Sinceramente non capisco perchè...

Tutti concordano che Darbula è pari a Cell... Solo perchè Goku dice una volta che crede sia pari a Cell...
Come mai tutte le volte in cui Goku dice che Gotenks è più forte di lui si parte alla scalata degli specchi?

E' questo che non capisco...

Ha sbloccato anche il DSD ed il DND.

Si, ma anche il Full Power è come se fosse un'altra trasformazione...
Comunque quando Vegeta e Trunks ci sono rientrati non hanno sbloccato nulla di nuovo...

Sì, però c'è da dire che il parere di colui che fa intendere che prima Gotenks avrebbe avuto qualche possibilità non può costituire certezza, anche perchè Piccolo sbaglia parecchie volte a valutare nella saga di Bu.

Piccolo riesce sempre a valutare bene tutto...
Chiaramente non può valutare maggiore potenza se uno si trattiene...

Quindi Goku (a parità di stadio) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Goten?

Non così tanto...

Tra Goku e Goten c'è un po' più differenza di quella che c'era tra Cell e i Cell Junior... Tra Gogeta e Gotenks idem... Vegeth è più forte grazie alla Fusion con i Potara...

Un tempo sostenevo questa tesi, ero piccolo e ingenuo.

Appunto, una frase ci sarebbe pure ma non è così valida...
Quindi non essere piccolo e ingenuo neanche con Goku...

[Ssj 3]

Cos&#236; mi viene da pensare...
Per&#242; non si pu&#242; dare torto a chi dice che il Bu che fu assorbito era Mr. Bu...

Sia la frase di Vegeta che lo scontro tra Kid Bu ed il Bu grasso indicano che quest'ultimo &#232; il primo Fat Bu. 95% a 5%, secondo me.
Ad ogni modo la teoria secondo cui Super Bu = Kid Bu + Fat Bu non regge. Infatti non si spiegherebbe come mai nel corpo di Super Bu ci sia Fat Bu e non Mr.Bu, a me ci&#242; mi sembra l'ennesima prova del fatto che Toriyama ha cambiato rotta (non necessariamente anche rapporti di forza, sottolineo) creando incongruenze terribili, e fregandosene.

Pi&#249; o meno la stessa idea di Grifis tranne che tu cerchi di tirare acqua al mulino di Goku anche se in questo caso &#232; molto difficile...

Ricordo quando alle elementari ed alle medie le maestre mi chiamavano l'avvocato delle cause perse.

Pensa io che adoro Gohan del periodo di Great Saiyaman che &#232; forse il mio personaggio preferito (guerriero dorato, ecc.) cosa dovrei fare!!!
Quel Gohan &#232; pi&#249; scarso persino di Vegeta e si che potrei attaccarmi al fatto che Goku gli dice che se si arrabbia e mostra la sua vera forza nessuno potrebbe competere con lui, cosa che ovviamente non significa che quel Gohan &#232; il personaggio pi&#249; forte del manga...

Ed io che dovrei dire ? Il mio pg preferito &#232; Future Gohan (gran personaggio, concordi?), che nel manga &#232; debolissimo, anche se nello Special TV (curato da Toriyama) l'hanno migliorato decisamente. Peccato solo che molti esperti di DB per valutarlo si rifacciano unicamente al manga.
Gohan del periodo di Great Saiyaman &#232; il personaggio che penso mi si avvicini caratterialmente di pi&#249;, quindi un po' mi identifico in lui, per questo &#232; sempre stato uno dei miei prediletti.

Quindi a maggior ragione adesso che abbiamo Goku che dice di essere inferiore a Gotenks e di non avere possibilit&#224; contro Super Bu si tirano fuori 1000 "se" e "ma" solo perch&#232; si vuole a tutti i costi che Goku sia il personaggio pi&#249; forte quando &#232; inferiore ai 3 mostri (Gotenks, Gohan, Vegeth) fatti apposta per avere un potere spaventosamente superiore persino a Goku che era il pi&#249; forte perch&#232; fatti apposta per battere i Majin Bu spaventosamente pi&#249; forti del Fat Bu che gi&#224; di suo richiede il SSj3 per essere battuto...
E' evidente che la storia sia impostata cos&#236; e non &#232; mai cambiata neanche nel finale...

Io preferisco sicuramente Goku a Gotenks, ma non &#232; per questo che voglio farlo diventare pi&#249; forte a tutti i costi. Io ho sinceramente l'impressione che nel finale della saga Goku sia pi&#249; forte della fusion, come ho l'impressione che quest'ultima, eccetto che col ssj3, non abbia mai proposto nulla di eccezionale, nonostante le contradittorie parole di Piccolo. Sono state le innumerevoli ed inspiegabili incongruenze che caratterizzano la saga a farmi drasticamente virare verso Goku > Gotenks, se non ci fossero state quelle, riflettendoci, non avrei dato per certo il cambio di rotta, di conseguenza non avrei mai sostenuto la superiorit&#224; della old gen sulla fusione.

Questo lo dici tu... Goku non ha mai parlato n&#232; del SSj2 e n&#232; di dover andare per forza nella stanza... E Piccolo ha agito in questa direzione...
Goku SSj3 non ha mai parlato di vincere facilmente, ha solo detto che con l'energia che poteva usare sulla terra forse non poteva farcela e che usandone di pi&#249; (tutta o una parte maggiore) lo avrebbe battuto...

Quando non conosceva n&#232; le aure dei bambini n&#232; quella di Bu ha parlato di possibilit&#224;. Quando ha capito che la fusion sarebbe stata una scommessa pericolosa, a parer mio stava considerando anche la stanza S/T. Non ha senso parlare di scommessa pericolosa se c'&#232; la possibilit&#224; di allenarsi per uno/due anni nella stanza speciale aumentando di 2/3 volte la propria potenza. Inoltre sul pianeta dei Kaiohshin Goku si chiede se Bu sia entrato durante l'allenamento di Goten e Trunks, dando quest'ultimo per scontato, e ci&#242; non solamente perch&#232; &#232; apparso il nuovo Majin Bu. Secondo me &#232; il namecciano che o ha frainteso le parole del saiyan, oppure non gli ha subito fatti allenare pensando di avere pi&#249; tempo a disposizione, venendo colto alla sprovvista dall'inaspettata apparizione di Super Bu.

Se Piccolo crede che Gotenks SSj1 possa farcela egli &#232; almeno 26... Anche se non sapesse fin dove pu&#242; arrivare Fat Bu, sa che ci vuole pi&#249; di 25 per avere una possibilit&#224;... Se fosse anche solo pari a Majin Vegeta gli avrebbe detto che non poteva farcela...

Secondo me Piccolo non pensa che Gotenks possa farcela. Certo, capisco se uno crede che il namecciano abbia pensato cos&#236;, ma darlo per verit&#224; dogmatica mi pare impossibile. Lui vuole verificare il movimento della fusion, e allora? Magari vuole solo vedere se l'allenamento procede bene o se la fusion crea davvero un guerriero cos&#236; straordinario, nulla di pi&#249;.

E Vegeta pensava che la rigenerazione di Bu non fosse tanto superiore a quella di Cell...

Vegeta pensava che Bu fosse immortale, mentre sapeva che Cell era solo uno con le capacit&#224; di rigenerazione namecciane.

Che abbia pensato al SSj2 &#232; pura fantasia... Sulla stanza... Che la utilizzassero era per Goku una possibilit&#224;, non una certezza...

Se ha pensato alla stanza, conseguentemente ha pensato al superamento del limite di ssj da parte di Gotenks. Tutti quelli che sono entrati l&#236; dentro hanno raggiunto nuove trasformazioni, a maggior ragione avrebbe dovuto farlo una fusione (Gotenks raggiunge il ssj3 in una settimana!).

In realt&#224; sono supposizioni e non viene mai detto questo...
Viene solo detto che Fat Bu era inferiore a Kid Bu e sembra che il suo idebolimento fosse causato dal cuore calmo...
Non si sa assolutamente che differenza di forza ci sia tra Kid Bu e Buff Bu e a favore di chi... Anche se &#232; ragionevole pensare che Kid Bu sia pi&#249; forte... Ma confrontando Kid Bu con Super Bu &#232; il contrario...
Anche perch&#232; se il Bu grasso con cui combatte Kid Bu &#232; Fat Bu e non Mr. Bu, vuol dire che Super Bu &#232; Kid Bu + Fat Bu...

E se Fat Bu &#232; Kid Bu + 2 Kaiohshin, significa che Super Bu &#232; formato da 2 Kid Bu + 2 Kaiohshin?
Penso sia l'ennesima incongruenza...

Dove viene detto che la forza di Goku sia aumentata?
Perch&#232; dice che poteva battere Fat Bu? Niente di particolare...
Che Kid Bu sia superiore a Super Bu &#232; pura fantasia e non c'&#232; scritto da nessuna parte...
Senza contare che Goku nella saga finale continua a dire di non poter battere Super Bu, alla faccia del cambiamento...
Goku &#232; stato reso il pi&#249; forte solo in forma di Vegeth, quello si...

Beh, perch&#232; il ssj3 usato contro Fat Bu &#232; immensamente inferiore a quello mostrato nella battaglia finale. Per quanto riguarda Super Bu, ti ho detto pi&#249; volte come le frasi di Goku siano ambigue sul suo conto.

Come mai nessuno su quello ha dubbi e su Gotenks che Goku definisce diverse volte superiore a s&#232; stesso invece ci sono tutti questi dubbi...
Mi sembra strano che alla gente bruci cos&#236; tanto che Gotenks solo perch&#232; &#232; un personaggio demenziale sia pi&#249; forte di Goku (che poi se vuole sa essere demenziale pure lui... )!!!

Ma se Goku &#232; inferiore a Gotenks il finale del manga fa pena. Inoltre avrebbe moralmente molto pi&#249; significato, IMHO, che la perseveranza (leggasi Goku che si spacca la schiena tutto il giorno per essere il pi&#249; forte) alla fine trionfi sul fancazzismo talentuoso (leggasi Gohan che non si &#232; pi&#249; allenato [lo dico con tutto il bene che voglio a questo personaggio] e Gotenks).
Comunque il problema &#232; che TUTTE le frasi sulla presunta superiorit&#224; di Gotenks su Goku sono, in un modo o nell'altro, contestabili.

Tutti concordano che Darbula &#232; pari a Cell... Solo perch&#232; Goku dice una volta che crede sia pari a Cell...
Come mai tutte le volte in cui Goku dice che Gotenks &#232; pi&#249; forte di lui si parte alla scalata degli specchi?

E' questo che non capisco...

Il problema &#232; che TUTTE le frasi sulla presunta superiorit&#224; di Gotenks su Goku sono, in un modo o nell'altro, contestabili. Ci&#242; favorisce enormemente tali "arrampicate sugli specchi" .

Piccolo riesce sempre a valutare bene tutto...
Chiaramente non pu&#242; valutare maggiore potenza se uno si trattiene...

Certo, come quando dice che Gotenks (normale, posta allenamento stanza S/T, essendo Piccolo stupito di vederli trasformati in ssj dopo la fusion) avrebbe avuto la meglio su Super Bu, del quale conosce benissimo l'aura.

Tra Goku e Goten c'&#232; un po' pi&#249; differenza di quella che c'era tra Cell e i Cell Junior... Tra Gogeta e Gotenks idem... Vegeth &#232; pi&#249; forte grazie alla Fusion con i Potara...

Quanta differenza c'&#232; tra Cell ed i cell junior?
Cell (max power) > Cell (vs Goku) > Goku / Gohan ssjFP > Cell junior > Vegeta / Trunks DND.
Cell (max power) >>> Cell junior.
Quindi, tra Goku e Goten ci sarebbe tanto cos&#236;: >>>>

Vegeth ssj >= Gogeta ssj >>>> Buhan > Butenks >> Gohan > Gotenks ssj3 >= Super Bu >>>>>> Gotenks ssj
Gogeta ssj >>>>>>>>>>>>>> Gotenks ssj

Il paragone non regge, c'&#232; molta pi&#249; differenza tra Gogeta e Gotenks che tra Goku e Goten.

Appunto, una frase ci sarebbe pure ma non &#232; cos&#236; valida...
Quindi non essere piccolo e ingenuo neanche con Goku...

La verit&#224; &#232; che mi &#232; sempre piaciuto essere l'avvocato delle cause perse .

[goldsaint13]

Sia la frase di Vegeta che lo scontro tra Kid Bu ed il Bu grasso indicano che quest'ultimo è il primo Fat Bu. 95% a 5%, secondo me.
Ad ogni modo la teoria secondo cui Super Bu = Kid Bu + Fat Bu non regge. Infatti non si spiegherebbe come mai nel corpo di Super Bu ci sia Fat Bu e non Mr.Bu, a me ciò mi sembra l'ennesima prova del fatto che Toriyama ha cambiato rotta (non necessariamente anche rapporti di forza, sottolineo) creando incongruenze terribili, e fregandosene.

Purtroppo la presenza di questo cambio di rotta non si può negare perchè è evidente... Non si tratta appunto di rapporti di forza ma di impostazione della trama... Li è ovvio che a un certo punto abbia inventato Kid Bu dal nulla e anche il modo in cui fu creato...
Penso che la sua idea originale fosse di far evolvere Bu dal grasso e ingenuo a Super Bu magro, forte e più intelligente fino a Ultra Bu, quello con il volto umano e l'antenna lunga, quello che si vede negli assorbimenti di Gotenks, Piccolo e Gohan...
Quello doveva essere il Bu definitivo come forza e intelligenza che avrebbe potuto combattere con i mostri del tipo Fusioni e Gohan...

Comunque l'idea di Super Bu = Kid Bu + Fat Bu è una cosa a cui penso io ma che l'autore non ha mai pensato, semplicemente fregandosene come dici tu...

Ricordo quando alle elementari ed alle medie le maestre mi chiamavano l'avvocato delle cause perse.

Titolo azzeccato!!!

Ed io che dovrei dire? Il mio pg preferito è Future Gohan (gran personaggio, concordi?), che nel manga è debolissimo, anche se nello Special TV (curato da Toriyama) l'hanno migliorato decisamente. Peccato solo che molti esperti di DB per valutarlo si rifacciano unicamente al manga.

Beh, Future Gohan è meraviglioso!!! Eì' il personaggio più tragico e commovente del manga...
Non è che sia debole, ha una forza da saga di Freezer/Cyborg, potrebbe anche lui sconfiggere Freezer con un colpo ed è più forte di come era Goku su Namecc...
La sua morte anche se nel manga è breve è molto toccante...
A parte che la saga dei viaggi nel tempo è la mia preferita per il suo fascino e la sua drammaticità mai vista in altri momenti nella serie...
Beh, comunque usare Gohan del futuro in Budokai Tenkaichi 3 da spazio e soddisfazione a chi ama quel Gohan...

Gohan del periodo di Great Saiyaman è il personaggio che penso mi si avvicini caratterialmente di più, quindi un po' mi identifico in lui, per questo è sempre stato uno dei miei prediletti.

Anche per me è lo stesso...

Mi ha sempre fatto impazzire quella parte!!!!!!
Sia perchè amo i super eroi in quello stile, i Sentai tipo Power Rangers , sia perchè l'idea di Gohan al liceo con l'identità segreta è bellissima, sembra quasi una serie a sè, anzi, io vorrei una serie su Great Saiyaman a sè stante... Come quei filler sul mafioso che avevano fatto...
E per questo la mia sigla preferita è We Gotta Power che è dedicata a quel Gohan...
Certo che, a parte il pre-saga dei Cyborg, ci siamo scelti due dei Gohan più deboli... Era meglio appassionarsi a Gohan del Cell Game... O meglio ancora Gohan supremo che è il più forte di tutti...
Ma è inutile, a me piace troppo il Gohan Great Saiyaman... Nei videogiochi lo uso sempre, è forse il personaggio che uso di più (assieme a Ub quando c'è)!!!

Io preferisco sicuramente Goku a Gotenks, ma non è per questo che voglio farlo diventare più forte a tutti i costi. Io ho sinceramente l'impressione che nel finale della saga Goku sia più forte della fusion, come ho l'impressione che quest'ultima, eccetto che col ssj3, non abbia mai proposto nulla di eccezionale, nonostante le contradittorie parole di Piccolo.

Ma sai, tra l'impressione e la realtà ce ne passa...
Se è per questo Gotenks SSj3 sembra inferiore anche al Goku SSj1 che da l'ultima spinta alla sfera Genkidama contro Kid Bu per come è rappresentato in modo epico...
Sul fatto di Gotenks SSj1 che non combina niente rispetto alle aspettative è un discorso che non devi assolutamente fare!!! Lui ci si aspettava che facesse qualcosa contro Fat Bu... Ma il suo avversario diventa Super Bu e questo lo giustifica dal non combinare nulla...

Sono state le innumerevoli ed inspiegabili incongruenze che caratterizzano la saga a farmi drasticamente virare verso Goku > Gotenks, se non ci fossero state quelle, riflettendoci, non avrei dato per certo il cambio di rotta, di conseguenza non avrei mai sostenuto la superiorità della old gen sulla fusione.

Queste incongruenze le fate più esagerate di quelle che sono... Non c'è niente che dimostri che Goku è meglio di Gotenks così come nulla di nulla è stato detto in merito neanche alla fine, anzi, quando Goku immagina di combattere contro Super Bu è sicuro di non avere nessuna speranza non solo di vincere ma anche di sopravvivere, quando Gotenks su Super Bu era in vantaggio e stava per vincere...
Goku è solo più figo e fiero... Quando diventa SSj3 la prima volta batte in fierezza tranquillamente anche Vegeth e Majin Vegeta SSj2 è 1000 volte più fiero di Gotenks... Ma questo con la forza non centra...

Quando non conosceva nè le aure dei bambini nè quella di Bu ha parlato di possibilità. Quando ha capito che la fusion sarebbe stata una scommessa pericolosa, a parer mio stava considerando anche la stanza S/T. Non ha senso parlare di scommessa pericolosa se c'è la possibilità di allenarsi per uno/due anni nella stanza speciale aumentando di 2/3 volte la propria potenza. Inoltre sul pianeta dei Kaiohshin Goku si chiede se Bu sia entrato durante l'allenamento di Goten e Trunks, dando quest'ultimo per scontato, e ciò non solamente perchè è apparso il nuovo Majin Bu. Secondo me è il namecciano che o ha frainteso le parole del saiyan, oppure non gli ha subito fatti allenare pensando di avere più tempo a disposizione, venendo colto alla sprovvista dall'inaspettata apparizione di Super Bu.

Goku considerva sicuramente la stanza ma non c'è modo di dire in quale misura prevedesse di doverla usare...
A parte che sapeva che Goten e Trunks erano entrati nella stanza perchè era apparso Super Bu, questo perchè contro Super Bu non potevano sicuramente farcela senza stanza, contro Fat Bu forse si e forse no, non lo sappiamo, ma la loro forza anche prima della stanza era già degna di nota rispetto a Fat Bu... Piccolo lo avrebbe detto subito come fa con la loro forma normale se avessero avuto speranze...
Comunque che Gotenks prima della stanza possa o non possa battere Fat Bu e con quante possibilità resta una cosa dubbia...
La cosa certa è che Gotenks sempre e comunque è più forte di Goku, questo Goku lo dice sempre, prima e dopo aver conosciuto la loro forza... Chiaramente essere più forti di Goku non vuole ancora dire poter battere Fat Bu e per questo la scommessa pericolosa e la possibilità di usare la stanza...

Secondo me Piccolo non pensa che Gotenks possa farcela. Certo, capisco se uno crede che il namecciano abbia pensato così, ma darlo per verità dogmatica mi pare impossibile. Lui vuole verificare il movimento della fusion, e allora? Magari vuole solo vedere se l'allenamento procede bene o se la fusion crea davvero un guerriero così straordinario, nulla di più.

Lui può percepire la sua aura, non è solo questione di movimento... Quando Gotenks è normale è comunque molto più forte di lui e troppo veloce perchè possa fermarlo, però glielo dice chiaro che con quell'aura anche se è potente non può ancora farcela...
Con la forza SSj1 invece non lo dice e già vuole metterlo alla prova... Significa che la sua aura non era molto lontana dal risultato sperato altrimenti capirebbe che non c'erano possibilità come da normale...
Comunque in effetti non si sa se potesse farcela o meno, resta per forza il dubbio...

Vegeta pensava che Bu fosse immortale, mentre sapeva che Cell era solo uno con le capacità di rigenerazione namecciane.

Beh, se lo pensava immortale non aveva senso colpirlo...
Pensava che potesse morire solo se polverizzato più che altro...

Se ha pensato alla stanza, conseguentemente ha pensato al superamento del limite di ssj da parte di Gotenks. Tutti quelli che sono entrati lì dentro hanno raggiunto nuove trasformazioni, a maggior ragione avrebbe dovuto farlo una fusione (Gotenks raggiunge il ssj3 in una settimana!).

Può averlo pensato ma non è detto... La Fusion ha una forza fuori dalla norma e quindi non è valutabile allo stesso modo degli altri... In una settimana ha appunto raggiunto il SSj3 mostrando capacità anni luce superiori a quelle di Goku che ci ha messo anni!!!
Ma essendo la Fusion così forte poteva anche pensare che allenare un po' il SSj1 sarebbe bastato...