Il Ranking. L'unico modo per fare dei livelli coerenti

[vincenzopan]

Mah, io credo che a livello fisico siano allo stesso livello, è proprio il bagaglio tecnico che fa la differenza.


Esattamente, non lo sono.
Le palme fantasmagoriche non sono altro che la rappresentazione del Ki massimo "standard" di Muten, ovvero senza chiamare in causa tecniche che abbattono la barriera.
Se dovessimo davvero separare le palme, dovremmo farlo per tutte le tecniche, il che mi sembra abbastanza deleterio.
Muten non disponeva di una forza fisica sufficiente per mettere KO Goku e così ha adoperato una tecnica alternativa, tutto ciò per rimanendo nei limiti delle sue possibilità.

E io ti ho già detto che è una forzatura, visto che Goku continua a combattere benissimo, tra l'altro aveva l'incentivo di vincere una cena.



Proprio per questo appoggio Majin e invito ad unire i due Muten, visto che mi sembra una separazione inutile.

Ti quoto alla perfezione. La tecnica di Muten deve essere accorpata nelle sue massime possibilità, non è come il Makankosappo di Piccolo oppure il Kikoho di Tenshinan. Le capacità fisiche di Goku sono simili, ma non uguali a quelli dell'eremita che definisco più veloce rispetto al saiyan, a prescindere dalla differenza del livello combattivo che c'è tra i due.
Qualcuno potrebbe pensare che un combattente essendo più veloce è anche più forte, invece non è così. Prendiamo in esame Burter, è considerato l'essere più veloce della galassia, però elaborando un raffronto tra lui e tutta la squadra Ginew, risulta essere meno potente del capitano. Ritornando al confronto Muten-Goku, direi che l'eremita è un pò più forte del saiyan, perchè ha un'esperienza di tantissimi anni di arti maziali rispetto al ragazzino.

[goku super sayan III]

Mah, io credo che a livello fisico siano allo stesso livello, è proprio il bagaglio tecnico che fa la differenza.


Esattamente, non lo sono.
Le palme fantasmagoriche non sono altro che la rappresentazione del Ki massimo "standard" di Muten, ovvero senza chiamare in causa tecniche che abbattono la barriera.
Se dovessimo davvero separare le palme, dovremmo farlo per tutte le tecniche, il che mi sembra abbastanza deleterio.
Muten non disponeva di una forza fisica sufficiente per mettere KO Goku e così ha adoperato una tecnica alternativa, tutto ciò per rimanendo nei limiti delle sue possibilità.

E io ti ho già detto che è una forzatura, visto che Goku continua a combattere benissimo, tra l'altro aveva l'incentivo di vincere una cena.



Proprio per questo appoggio Majin e invito ad unire i due Muten, visto che mi sembra una separazione inutile.

eppure senza di esse Muten non riusciva a concludere l'incontro come lo spieghi?

[vincenzopan]

eppure senza di esse Muten non riusciva a concludere l'incontro come lo spieghi?

Ma infatti non è riuscito a mettere fine all'incontro grazie a quel colpo. Secondo me non ci riusciva mai, perchè già aveva poche energie, poi realizzando quel colpo ha dovuto spendere tantissimo. Secondo me Goku resisteva per buoni 3-4 minuti, giusto il tempo che l'attacco secondo me svaniva.

[Dragon Slayer]

eppure senza di esse Muten non riusciva a concludere l'incontro come lo spieghi?

Mi sembra di averlo già spiegato: necessitava di un mezzo per sfoderare la sua vera forza.
Che poi, l'incontro sappiamo come è andato a finire, quindi non credo che Muten non sarebbe riuscito a concluderlo senza usare le palme.

[Grifis]

Credo sia impossibile quantificare il potere del raggio Akkumite. Per quanto ne sappiamo, potrebbe ammazzare perfino Freezer.

Consideri quindi Akkuman un character potenzialmente sgravatissimo?

Riguardo a Black - Mirra: è vero che mentre uno rimane in piedi, l'altro sviene, tuttavia, credo semplicemente che la mummia abbia semplicemente sottovalutato il suo avversario (visto che si trattava di un ragazzino) e si sia scoperto troppo.
Non credo che un semplice colpo possa essere una prova determinante, viste tutte le possibili considerazioni.

Concordo, ma converrai che, appunto alla luce dei pochi elementi che abbiamo, Mirra non può certo essere considerato enormemente superiore a Black.

Conseguentemente, la chiave di lettura che pone quest'ultimo come più potente di Bora non mi sembra così campata in aria .

Per quanto concerne Gohan, mi sembra palese che la configurazione vista nella saga di Baba sia più forte di quella che affrontò Muten.
Dubito che Son Gohan sia stato così meritevole da aver potuto tenere il corpo nell'aldilà, ergo escludo un allenamento postumo.
Piuttosto, credo che il suo incremento sia avvenuto in seguito allo scontro con Muten (e in quel momento risulta migliore solo per l'ininterrotto esercizio, al contrario dell'arrugginito eremita) e ciò dimostrerebbe anche l'assurdità del valore 10 attribuito a Goku.

Vabbè, pensare che il Gohan della saga di Baba sia lo stesso affrontato da Muten ed ucciso da Goku Oozaru è semplicemente ridicolo .

Il valore assegnato a Goku (incontro con Bulma) nelle Daizenshuu, indice numerico che, per inciso, non trova concorde nemmeno il sottoscritto, deve essere considerato in relazione al character che uccide realmente Son Gohan.

Che il nonno adottivo di Goku potesse avere un livello di combattimento inferiore a 100 ci potrebbe anche stare.


In merito al confronto tra Mirra e Muten, vorrei effettuare un'ulteriore riflessione.

Mirra viene sconfitto in un istante da Goku.

Quel Goku desta grandissimo scalpore in tutti i presenti, eccetto Muten.

L'Eremita, infatti, pur sottolineando i notevoli miglioramenti del proprio allievo, non mostra lo sbigottimento palesato in seguito al colpo che ha sconfitto Akkuman.

Probabilmente già dalla facilità con la quale Goku ha avuto la meglio nei confronti di Mirra, egli si era reso conto che il piccolo saiyan era diventato più forte di lui (d'altronde lo aveva già ammesso al termine dell'arc del Red Ribbon).

Però se l'Eremita avesse avuto un livello di combattimento simile a quello della mummia, credo proprio che la sua reazione sarebbe stata un pochino diversa .

Pensateci un attimo.

Affermare che i due characters in questione possiedano all'incirca lo stesso livello di combattimento significherebbe sostenere che Goku avrebbe riservato al proprio maestro un trattamento similare a quello di Mirra.

In tutta franchezza, mi pare davvero una sciocchezza .


Un'ultima considerazione.

In molti hanno scritto che il primo, vero salto di qualità Goku lo compie in seguito all'allenamento da Karin.

Concordo, però...

Mi chiedo se sia stato maggiormente rilevante il triennio passato in giro per il mondo da Goku (un Goku che ormai aveva completamente appreso la metodologia di allenamento di Muten e che avrà senz'altro irrobustito il proprio fisico [oltre ad allenare il suo punto debole]) o la ripresa degli allenamenti da parte di Muten.

Insomma, tra quale di queste coppie vi è una maggiore differenza?

Muten (21° Tenkaichi) / Muten (22° Tenkaichi)

Goku (dopo allenamento da Karin) / Goku (22° Tenkaichi)

Personalmente, mi rispondo che all'incirca i progressi fatti registrare da entrambi i characters dovrebbero equivalersi.

Conseguentemente, mi riesce davvero difficile pensare ad un Goku che avrebbe potuto sconfiggere Muten con la stessa facilità con la quale ha tolto di mezzo Mirra.


In relazione al raffronto tra Son Gohan (defunto) e Tao Bai Bai non possediamo moltissimi elementi di valutazione.

L'incontro tra Goku ed il quinto lottatore di Baba si inserisce in un contesto completamente diverso.

Il combattimento non assume mai i contorni di una lotta feroce, a differenza del duello mortale tra Goku e Tao.

Tuttavia, una volta che il piccolo saiyan è passato al contrattacco Tao non ha più scampo.

Son Gohan, invece, riesce a difendersi egregiamente e la superiorità del nipote emerge in maniera molto più limitata e progressiva.

In un ipotetico scontro darei per vincitore l'ex allievo di Muten, al termine di un match tanto equilibrato quanto interessante.

[Dragon Slayer]

Consideri quindi Akkuman un character potenzialmente sgravatissimo?

Potenzialmente è il più sgravo, al pari di Crilin ed il suo temibile Kiezan.

Concordo, ma converrai che, appunto alla luce dei pochi elementi che abbiamo, Mirra non può certo essere considerato enormemente superiore a Black.

Conseguentemente, la chiave di lettura che pone quest'ultimo come più potente di Bora non mi sembra così campata in aria .

Su questo concordo, però io mi fermo più o meno al livello di Blue (senza poteri), il che lo renderebbe comunque inferiore rispetto a Bora - utilizzando la mia scala ovviamente -.

Vabbè, pensare che il Gohan della saga di Baba sia lo stesso affrontato da Muten ed ucciso da Goku Oozaru è semplicemente ridicolo .

Il valore assegnato a Goku (incontro con Bulma) nelle Daizenshuu, indice numerico che, per inciso, non trova concorde nemmeno il sottoscritto, deve essere considerato in relazione al character che uccide realmente Son Gohan.

Che il nonno adottivo di Goku potesse avere un livello di combattimento inferiore a 100 ci potrebbe anche stare.

Quindi affermi che il power-up è avvenuto postumo?
Che potesse avere meno di 100 è plausibile, meno questo lascerebbe aperti molti quesiti.

Per quanto riguarda il confronto Goku/Muten (22° Tenkaichi), ritengo possibile che Muten abbia semplicemente recuperato la forma persa in precedenza, il che renderebbe più semplice l'allenamento.

[goku super sayan III]

Mi sembra di averlo già spiegato: necessitava di un mezzo per sfoderare la sua vera forza.
Che poi, l'incontro sappiamo come è andato a finire, quindi non credo che Muten non sarebbe riuscito a concluderlo senza usare le palme.

come ho ribadito più volte ne sarebbe uscito vincitore anche senza tecniche particolari ma non in maniera così veloce

In merito al confronto tra Mirra e Muten, vorrei effettuare un'ulteriore riflessione.

Mirra viene sconfitto in un istante da Goku.

Quel Goku desta grandissimo scalpore in tutti i presenti, eccetto Muten.

L'Eremita, infatti, pur sottolineando i notevoli miglioramenti del proprio allievo, non mostra lo sbigottimento palesato in seguito al colpo che ha sconfitto Akkuman.

Probabilmente già dalla facilità con la quale Goku ha avuto la meglio nei confronti di Mirra, egli si era reso conto che il piccolo saiyan era diventato più forte di lui (d'altronde lo aveva già ammesso al termine dell'arc del Red Ribbon).

Però se l'Eremita avesse avuto un livello di combattimento simile a quello della mummia, credo proprio che la sua reazione sarebbe stata un pochino diversa .

Pensateci un attimo.

Affermare che i due characters in questione possiedano all'incirca lo stesso livello di combattimento significherebbe sostenere che Goku avrebbe riservato al proprio maestro un trattamento similare a quello di Mirra.

In tutta franchezza, mi pare davvero una sciocchezza .

da quello che si vede a pagina 94 e 96 lo stupore dell'eremita è abbastanza grande, certo ovviamente la reazione che ha con Akkuman è più esplicita.

però in tutto questo non mi pare una sciocchezza pensare che avrebbe battuto anche Muten con un colpo perchè è quello che fà con Akkuman (più forte di Mirra e da voi messo al di sopra di Muten) appena decide di fare sul serio

[Ryuujin]

Muten (21° Tenk., giubbino nero) è palesemente superiore sia a Goku (Muscle Tower, 21° tenk., con la coda) che a Mirra, il maestro se avesse voluto sarebbe stato in grado di sbarazzarsi di Goku senza troppe difficoltà, diciamo che Muten voleva mettere alla prova i suoi allievi, al contrario di Goku che già stava dando il massimo dall'inizio.

L'incredibile tenacia congenita di Goku dimostrata non solo al tenkaichi ma in svariati scontri disputati con avversari a lui superiori, lo rende ancor più ostico da battere di qualsiasi umano, segno contraddistintivo della razza da cui proviene. Ne consegue che la parziale superiorità del maestro non è sufficente ad avere la meglio e lo stesso riconoscendola per porre fine allo scontro si trova costretto ad attuare una tecnica che mette a rischio la vita di Goku.Ne deriva che l'eremita aveva da un bel pezzo smesso di analizzare le capacità dell'allievo ma aveva inizato a fare sul serio.

Da ciò capiamo che applicando tale tecnica Muten accresce il suo potere offensivo,come del resto la kamehameha.
Tuttavia continuo a propendere nel discernerla dal suo "effettivo potere" che sarebbe lo stesso superiore al piccolo Saiyan.


E questo di conseguenza avvalorerebbe secondo le parole del maestro, non solo la superiorità dello stesso Muten su Mirra, ma anche come il Goku del 21° Tenkacihi gli sia possibilmente superiore infatti ammette:


"Fino a qualche mese fa non ne sarebbe stato all'altezza, ma grazie agli allenamenti che ha fatto è molto migliorato,quindi..."

Il potere al quale ipotizza e fa riferimento Muten è certamente quello visto al tenkaichi,non certo quello attuale,visto che il Goku post Karin non ha ancora dato sfoggio del suo rinnovato potere nel water diabolico.

Quindi in definitiva il Goku 21° tenkaichi si piazza naturalmente sopra Mirra.

Se invece vogliamo raffrontare il potere di Muten basta prendere in esame Akkuman,il quale sono convinto possieda un livello a lui molto simile.

[goku super sayan III]

L'incredibile tenacia congenita di Goku dimostrata non solo al tenkaichi ma in svariati scontri disputati con avversari a lui superiori, lo rende ancor più ostico da battere di qualsiasi umano, segno contraddistintivo della razza da cui proviene. Ne consegue che la parziale superiorità del maestro non è sufficente ad avere la meglio e lo stesso riconoscendola per porre fine allo scontro si trova costretto ad attuare una tecnica che mette a rischio la vita di Goku.Ne deriva che l'eremita aveva da un bel pezzo smesso di analizzare le capacità dell'allievo ma aveva inizato a fare sul serio.

Da ciò capiamo che applicando tale tecnica Muten accresce il suo potere offensivo,come del resto la kamehameha.
Tuttavia continuo a propendere nel discernerla dal suo "effettivo potere" che sarebbe lo stesso superiore al piccolo Saiyan.


E questo di conseguenza avvalorerebbe secondo le parole del maestro, non solo la superiorità dello stesso Muten su Mirra, ma anche come lo stesso Goku del 21° Tenkacihi gli sia possibilmente superiore infatti ammette:


"Fino a qualche mese fa non ne sarebbe stato all'altezza, ma grazie agli allenamenti che ha fatto è molto migliorato,quindi..."

Il potere al quale ipotizza e fa riferimento Muten è certamente quello visto al tenkaichi,non certo quello attuale,visto che il Goku post Karin non ha ancora dato sfoggio del suo rinnovato potere nel water diabolico.

Infatti dopo la sconfitta di Mirra lo stesso afferma:

Quindi in definitiva il Goku 21° tenkaichi si piazza naturalmente sopra Mirra.


Se invece vogliamo raffrontare il potere di Muten basta prendere in esame Akkuman,il quale sono convinto possieda un livello a lui molto simile.

veramente Muten sapeva che Goku era stato da Karin perchè glielo aveva detto lui stesso dopo aver sconfitto il red Ribbon

[Ryuujin]

veramente Muten sapeva che Goku era stato da Karin perchè glielo aveva detto lui stesso dopo aver sconfitto il red Ribbon

Certo che lo sapeva ,tuttavia ti ripeto che il maestro non avendo ancora appurato e notato il vero potenziale del piccolo saiyan post Karin prima che lo stesso combattesse, indubbiamente faceva riferimento al Goku del 21° Tenkaichi,lo stesso citare qulche mese fà è riferito a prima dell'allenamento effettuato sotto la sua ala.
Ti faccio solo un esempio :credi forse che il Goku del 21° tenkaichi sarebbe stato minimanente impensierito da quel Yamcha avendo cosi strenuamente tenuto testa a Muten nella finale.

[goku super sayan III]

ma allora come fai a dire che goku (21° tenkaichi) è più forte di Mirra?

[Ryuujin]

ma allora come fai a dire che goku (21° tenkaichi) è più forte di Mirra?

Semplice..poichè Goku al torneo si dimostra parzialmente inferiore a Muten,ritengo che l'effettivo potere dell'eremita sia modestamente superiore a Mirra.

[Jeff Buckley '85]

lo stesso citare qualche mese fà è riferito a prima dell'allenamento effettuato sotto la sua ala.

Ma non ha senso, Goku prima dell'allenamento di Muten non avrebbe nemmeno superato le eliminatorie del tenkaichi, secondo me è ovvio che si riferisce alla forza del Goku del torneo o di poco prima che questi iniziasse.

credi forse che il Goku del 21° tenkaichi sarebbe stato minimanente impensierito da quel Yamcha avendo cosi strenuamente tenuto testa a Muten nella finale.

No, ma non sarebbe riuscito a sconfiggerlo con un semplice pugno...

[Ryuujin]

Ma non ha senso, Goku prima dell'allenamento di Muten non avrebbe nemmeno superato le eliminatorie del tenkaichi, secondo me è ovvio che si riferisce alla forza del Goku del torneo o di poco prima che questi iniziasse.

è esattamente quello che io stesso ho affermato l'affermazione citata da muten prima dello scontro con Mirra è la prova che già il Goku del 21° tenkaichi gli era possibilmente superiore.

[Vegeth Ssj 3]

In effetti la frase di Muten può essere interpretata in diversi modi, però mi viene da dare maggior ragione a Ryuujin in quanto non credo che dalla finale del 21° Tenkaichi e dall'incontro con Baba sia passato così tanto tempo (qualche mese).
Quindi credo proprio che Goku (Muscle Tower, 21° Tenk., con la coda) > Mirra

Riguardo al discorso potenza, sono convinto che nel quantificare il reale potere di un character bisogna prendere in esame tutte le sue tecniche, incluse anche quelle più potenti e pericolose (tipo Kamehameha, Kikoho...)

L'incredibile tenacia congenita di Goku dimostrata non solo al tenkaichi ma in svariati scontri disputati con avversari a lui superiori, lo rende ancor più ostico da battere di qualsiasi umano, segno contraddistintivo della razza da cui proviene. Ne consegue che la parziale superiorità del maestro non è sufficente ad avere la meglio e lo stesso riconoscendola per porre fine allo scontro si trova costretto ad attuare una tecnica che mette a rischio la vita di Goku.Ne deriva che l'eremita aveva da un bel pezzo smesso di analizzare le capacità dell'allievo ma aveva inizato a fare sul serio.

Secondo me Muten inizia a fare veramente sul serio solo quando fa la Kamehameha contro Goku Oozaru, infatti dopo quel colpo si stanca davvero ed esaurisce tutte le energie che aveva a disposizione, prima di allora non aveva nemmeno il fiatone quindi significa che ancora non stava dando il meglio delle sue potenzialità.