Il Ranking. L'unico modo per fare dei livelli coerenti

[Final Goku II]

IMPORTANTE: LEGGERE TUTTO PRIMA DI POSTARE

Salve a tutti.

Per molti anni un sacco di gente ha cercato di fare dei livelli di Dragon Ball che risultassero credibili, ma finendo inevitabilmente con il cadere in errori e in contradizioni.

Con questa iniziativa intendo rendere possibile la stesura di livelli quanto più possibile corretti. Lo scopo è di stilare una classifica di forza dei personaggi della serie, in modo che dopo i livelli numerici esatti possano essere ottenuti con dei semplici "giochi di proporzione"

Dal momento che sarebbe un suicidio partire subito con una classifica di tutti i personaggi di Dragon Ball (che sarebbero più di un centinaio) inizieremo con il fare una classifica dei primi 4 volumi della serie Perfect Edition, per poi, una volta giunti a un concordare unanime passare all'aggiunta di personaggi degli altri 4 volumi successivi del manga. Una volta completato il manga si potranno aggiungere i movies, il GT, i filler e chi più ne ha più ne metta.

Sarà anche contemplata la possibilità, in caso di pareri inconciliabili (su tutti quelli della controversa saga di Majin Bu) di inserire anche due interpretazioni dello stesso personaggio, come ad esempio.

Gotenks (considerando Super Bu più forte di Kid Bu)
Gotenks (considerando Super Bu più debole di Kid Bu)

Ma andiamo con ordine. Ecco l'elenco dei personaggi da mettere in classifica. Spero nella partecipazione di tutti gli esperti del forum e che le classifiche vengano argomentate, dal momento che non è un sondaggio ma vuole essere una ricerca argomentata piuttosto "seria" (per quanto il contesto sia si utile ma comunque di innegabile diletto)

Mi raccomando, per cortesia, attenetevi SOLO ai personaggi che man mano proporrò senza sforare e partire per la tengente ficcandoci dentro personaggi a cui non siamo ancora arrivati.

VOLUME 1

Goku (Inizio serie)
Maestro Muten (Inizio serie)
Yamcha (Inizio serie)
Chichi (Inizio)
Stregone del Toro
Maestro Muten (Kamehameha che distrugge il castello)

VOLUME 2

Goku Ohzaru (Trasformazione a palazzo di Pilaf)
Goku Senza coda (Tagliata da Pual)
Crilin (Inizio)

VOLUME 3

Goku (Senza coda) dopo l'allenamento di Muten
Crilin dopo l'allenamento di Muten
Yamcha (Tenkaichi 21)
Nam
Giran
Bacterian
Lan Fan
Goku (Coda ricresciuta durante scontro con Giran)
Jackie Chun (= Maestro Muten)

VOLUME 4

Goku Ohzaru (Tenkaichi 21)
Jackie Chun (Kamehameha che distrugge la luna)
Silver
Metallic


(Se qualcuno ha registrato aumenti di potenza vari che mi possano essere sfuggiti che vadano dall'inizio del manga alla lotta di Goku con Metallic li proponga, ed eventualmente saranno aggiunti al ranking)

A voi!

[goldsaint13]

^__^ Eccoci...

Finalmente una classificazione che risulta possibile...


Ma non mi è chiaro se devo fare una classifica per singolo volume o di tutti e 4 i volumi assieme...

[AlphaOmega]

Ecco Final, hai richiamato GS dai meandri di Saint Seiya e adesso siamo spacciati
Mi è più simpatico quando usa le sue doti in difesa del Canvas che nel calcolo dei livelli di DB

[Final Goku II]

No no questa classifica va fatta di tutti e quattro i volumi insieme!

[Grifis]

- A Goku (incontro con Bulma) sono sempre stati attribuiti i livelli di combattimento più disparati.

In realtà, un riscontro ufficiale ce l'abbiamo.

In una pagina della settima Daizenshuu, infatti, al piccolo saiyan viene assegnato un indice numerico pari a 10 (ed automaticamente un livello di 100 a Goku Oozaru [castello Pilaf]).

Come ci poniamo di fronte ad un dato del genere?

Possiamo realmente affermare che Goku (incontro con Bulma), un character che possiamo definire allievo del numero uno tra gli studenti di Muten, un personaggio capace di frantumare tre mattoni con un dito come fosse niente, sia potente soltanto il doppio di un banalissimo contadino con un fucile in mano?


- Il Muten di inizio serie ha lo stesso livello di combattimento di Jackie Chun (21° Tenkaichi), ovviamente.

Se proprio si vuole operare una distinzione rispetto al potere average dell'Eremita, si dovrebbe prendere in esame, oltre alla Kamehameha con la quale distrugge la Luna, anche la tecnica delle Palme Fantasmagoriche (impiegata soltanto contro Son Gohan, prima di allora).

Il potere di Muten è sicuramente di difficile quantificazione.

Sappiamo che al 22° Tenkaichi l'Eremita è palesemente migliorato rispetto alla manifestazione disputata tre anni prima.

La settima Daizenshuu, inoltre, ci informa che il livello di Muten (22° Tenkaichi, giubbino nero) è di 139.

Mi prendo lo spazio per una considerazione parentetica (che, in ogni caso, potrà essere riutilizzata più avanti).

Nel corso della finale del 21° Tenkaichi, Muten si toglie il giubbino nero unicamente per caricare e lanciare la Kamehameha che distruggerà la Luna.

Fino ad allora, Palme Fantasmagoriche comprese, l'Eremita aveva combattuto indossandolo.

Comparando uno scenario del genere con ciò che successe tre anni più tardi, un Muten che, dopo pochi colpi scambiati con Tenshinhan decide di fare immediatamente sul serio (potenziando la propria muscolatura), possiamo affermare che il divario esistente tra allievo e maestro era ancora abbastanza considerevole.

Sul potere delle Palme Fantasmagoriche e della Kamehameha preferisco non esprimermi per il momento, anche per non creare eccessiva confusione.


- Yamcha (1° incontro con Goku) è palesemente inferiore al piccolo saiyan.

Personalmente non l'ho mai ritenuto nemmeno superiore a Crilin (inizio allenamento con Muten).


- Chichi bambina è, al pari di Lan Fan, un character del quale è molto difficile valutare la reale potenza.

Mi sembrano, in ogni caso, due personaggi piuttosto inoffensivi e dei quali mi sento di accomunare il potere (potere che subordino a quello di Bacterian).


- Lo Stregone del Toro è sicuramente inferiore a Goku Oozaru (castello Pilaf) ed al Goku che costringe Muten a ricorrere alle Palme Fantasmagoriche (in quest'ordine).

Personalmente, lo ritengo potente quanto Goku (21° Tenkaichi, senza coda).


- Il Goku post Pilaf (senza coda) è, per sua stessa ammissione, inferiore alla propria precedente configurazione.

Parimenti, dopo che la coda gli è ricresciuta il suo potere subisce un sicuro incremento (anche se la gag con Giran non deve trarre in inganno).


- Anche senza la sua coda, il piccolo saiyan, a mio giudizio, avrebbe potuto sconfiggere sia Giran che Nam e Crilin (characters dei quali risulta difficoltoso comprendere la potenza [maggiore rispetto a quella di Giran, del quale potrebbe anche essere valutato lo Spaghetto Catarroso, tecnica contro la quale Goku senza coda sembrava trovarsi in difficoltà], che anche in questo caso ritengo opportuno equiparare).


- Goku Oozaru (21° Tenkaichi) è verosimilmente il personaggio più potente della prima serie anime.


- Ecco, d'ora in avanti teniamo presente che gli avversari di Goku dovranno misurarsi contro un character enormemente migliorato, grazie agli allenamenti di Muten.

Proprio in virtù di una considerazione del genere, reputo Silver lievemente superiore a Yamcha (1° incontro con Goku) ed a Crilin (inizio allenamento con Muten).


- A mio avviso, Metallic è più potente dello Stregone del Toro e, conseguentemente, di Goku (21° Tenkaichi, senza coda).


Traducendo il tutto :


Goku (incontro con Bulma) = 10 (UFFICIALE)


conseguentemente


Goku Oozaru (castello Pilaf) = 100 (UFFICIALE)


Muten = Jackie Chun (21&#176; Tenkaichi, giubbino nero) <(<) 139


Jackie Chun (21&#176; Tenkaichi, giubbino nero) >(>) Goku (21&#176; Tenkaichi, con la coda)


Goku (incontro con Bulma) >(>) Yamcha (1&#176; incontro con Goku) = Crilin (inizio allenamento con Muten)


Bacterian > Chichi bambina = Lan Fan


Goku Oozaru (castello Pilaf) > Goku (21&#176; Tenkaichi, con la coda) > Stregone del Toro = Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda)


Goku (incontro con Bulma) > Goku (inizio allenamento con Muten)


conseguentemente


Goku (21&#176; Tenkaichi, con la coda) > Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda)


Nam = Crilin (21&#176; Tenkaichi) > Giran


Goku (incontro con Bulma) <<(<) Goku (21&#176; Tenkaichi, con la coda)


e


Goku (inizio allenamento con Muten) <<(<) Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda)


conseguentemente


Goku Oozaru (21&#176; Tenkaichi) >>(>) Goku Oozaru (castello Pilaf)


Silver > Yamcha (1&#176; incontro con Goku) = Crilin (inizio allenamento con Muten)


Metallic > Stregone del Toro = Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda)

[Majin Broly]

VOLUME 1

Goku (Inizio serie)
Maestro Muten (Inizio serie)
Yamcha (Inizio serie)
Chichi (Inizio)
Stregone del Toro
Maestro Muten (Kamehameha che distrugge il castello)

VOLUME 2

Goku Ohzaru (Trasformazione a palazzo di Pilaf)
Goku Senza coda (Tagliata da Pual)
Crilin (Inizio)

VOLUME 3

Goku (Senza coda) dopo l'allenamento di Muten
Crilin dopo l'allenamento di Muten
Yamcha (Tenkaichi 21)
Nam
Giran
Bacterian
Lan Fan
Goku (Coda ricresciuta durante scontro con Giran)
Jackie Chun (= Maestro Muten)

VOLUME 4

Goku Ohzaru (Tenkaichi 21)
Jackie Chun (Kamehameha che distrugge la luna)
Silver
Metallic

Ovviamente il personaggio pi&#249; potente che compare qui (in realt&#224; lo &#232; in assoluto, sino all'arrivo di radish) &#232; l'ohzaru del 21esimo tenkaichi. A seguire abbiamo sicuramente muten, ben al di sopra del altri personaggi. Riesce infatti a sconfiggere goku pur avendo dovuto fronteggiare l'ohzaru esaurendo in pratica ogni sua energia. In condizioni normali avrebbe vinto la finale gi&#224; alle palem fantasmagoriche, sancendo solo una lieve superiorit&#224; di goku su son gohan vivo. Dopo muten porrei l'ohzaru del castello di pilaf. Goku, con muten, compie progressi assurdi, ma sono certo che non arrivi a decuplicare la sua forza. Il mio porre questo ohzaru dopo muten &#232; solo in ragione della massima potenza del maestro. Classificare la kamehameha di muten risulta impossibile, dato che, ragionando su tutto ci&#242; che avviene dopo, il maestro arriverebbe ben al di sopra dei due finalisti del 23esimo tenkaichi in quella forma. Tuttavia, dall'impressione che da contro l'ohzaru del 21esimo, sembra ovvio che lo scimmione del castello di pilaf sarebbe andato distrutto. Volendo scindere i due muten, come da te fatto, il potere base dell'eremita &#232; al di sotto di quello di entrambe le trasformazioni di goku. Ora i discorso si sposta sulla coda del saiyan. Da cosa si evince, gt a parte, che la coda potenzia i saiyan? Lo stesso vegeta non ne fa mai menzione, n&#232; goku afferma di sentirsi pi&#249; forte contro giran, ma solo che si &#232; stancato e che &#232; giunta l'ora di liberarsi. Lo stesso crilin non si stupisce affatto per la forza mostrata dopo lo spuntare della coda, ma solo della coda in s&#232;. Quindi io sarei restio a modificare la posizione di goku a seconda della presenza o meno della coda.

Per ora, come riassunto, abbiamo:
Ohzaru 21esimo tenkaichi
Ohzaru castello di Pilaf
Muten 21esimo tenkaichi
Goku 21esimo tenkaichi

Continuando, porrei metallic. Sembra infatti che il grosso robot abbia un'incredibile resistenza, tanto da continuare per un po' a muoversi pur dopo aver preso in pieno la kamehamhe di goku. Muten, tre anni dopo, rimpianger&#224; di non aver insegnato prima la tecnica a crilin. Questa lacuna del ragazzo calvo, unita alla sua palese inferiorit&#224; fisica nei confronti di goku, mi fa seriamente pensare che non avrebbe avuto modo di abbattere metallic. In ogni caso, il secondo allievo si classifica subito dietro. Onestamente non credo che nam sarebbe stato capace di seguire la velocit&#224; di muten, come crilin dimostra, seppur con difficolt&#224;, di riusicre a fare, almeno all'inizio. Resta comunque un'opinione personale. Probabilmente sarebbe pi&#249; giusto porli alla pari, ma francamente non risco ad immaginare nam mentre sposta la pietra gigante che smuovo i due bambini alla fine dell'addestramento. Dopo crilin troviamo nam, capace di schivare e controbattere lievemente goku. Va detto che le difficolt&#224; nell'incontro il saiyan se le crea tutte da solo, e comunque non pare mai di star facendo qualcosa pi&#249; di un gioco. Comunque, porpio per l'impressione che da, ovvero quella di non essere poi cos&#236; differente da crilin, &#232; impossibile non porlo sopra yamcha, sbattuto fuori dal ring con un gesto della mano di muten. Vero che muten avrebbe potuto chiudere cos&#236; l'incontro con chiunque tranne goku, impegnandosi seriamente, ma contro yamcha da proprio l'idea di non riconoscere neppure il ragazzo come avversario. La differenza tra i due sembra molto pi&#249; alta di quella che intercorrer&#224; poi nell'incontro tra yamcha e divo, anche se i due combattimenti hanno delle somiglianze. Yamcha &#232; probabilmente, a questo punto, vicino al livello del goku iniziale, quello della ricerca delle sfere. Dimenticavo Giran, che non sembra dare a goku particolari noie, escluso lo spaghetto. Calcolando la mera forza, va sotto crilin, ma di sicuro avrebbe sconfitto il piccolo, con quel colpo, e, di conseguenza, vista la vicinanza dei due, si classifica anche sotto nam
Ecco di nuovo un aggiornamento:

Ohzaru 21esimo tenkaichi
Ohzaru castello di Pilaf
Muten 21esimo tenkaichi
Goku 21esimo tenkaichi
Metallic
Crilin 21esimo tenakichi
Nam
Giran
Goku saga di Pilaf
Yamcha 21esimo tenkaichi

Continuando, incontriamo silver. appare subito come un personaggio allenato, molto forte e sicuro di s&#232;. Probabilmente, visto il livello generale, sarebbe giunto alle fasi finali del tankaichi. Difficile paragonarlo a bacterian, che viene descritto come in possesso di una forza sovrumana. Diciamo che il porre silver sopra bacterian &#232; unicamente frutto di impressioni personali, e si pu&#242; tranquillamente accettare anche il contrario. Eccoci dunque alle parti basse della classifica. Yamcha pare lievemente pi&#249; forte di crilin, alla prima apparizione. In fondo &#232; pi&#249; vecchio, ha certamente una maggiore esperienza e forza. Il divario tra i due &#232; ovvio si venga a creare dal momento in cui crilin si sottopone alle lezioni di muten. Per quanto talentuoso, troverei sciocco porre un 13enne sopra un 16enne, quando entrambi non sono nulla pi&#249; che dei praticanti di arti marziali. Abbiamo infine lan fan, la quale pare ovvio si trovi alle fasi finali del takaichi unicamente per le gag che la seguono. Certamente &#232; su un buon livello marziale, in ogni caso supera le eliminatorie, ma non da alcuna particolare dimostrazione contro nam, nemmeno all'inizio dello scontro, ma ricorre subito alla seduzione. Sembra che se la giochi tutta l&#236;.

Ricapitolando:
Ohzaru 21esimo tenkaichi
Ohzaru castello di Pilaf
Muten 21esimo tenkaichi
Goku 21esimo tenkaichi
Metallic
Crilin 21esimo tenakichi
Nam
Giran
Goku saga di Pilaf
Yamcha 21esimo tenkaichi
Silver
Bacterian
Yamcha prima apparizione
Crilin prima apparizione
Lan Fan

Arriviamo dunque agli esclusi. Non ho citato i vari muten poich&#232; ritengo che, dalla prima apparizione sino alla saga di baba, l'eremita non abbia sostanziali aumenti o diminuzioni. Solo dopo lo scontro tra goku e gohan pare che il vecchio comprenda come la sua forza non sia pi&#249; un elemento di certezza per la vittoria. Lo stregone del toro &#232; inclassificabile, nel senso che &#232; certamente forte, ma davvero non si hanno elementi per piazzarlo. Sarebbe una cosa del tutto arbitraria. Ho gi&#224; spiegato il perch&#233; non ho contato la coda di goku, dunque tra gli esclusi resta solamente chichi. La bambina rimane fuori per il semplice fatto che includerla vorrebbe dire mettere in classifica personaggi come bulma, olong o pual, ovvero un esercizio inutile. Chichi non ha chiaramente abilit&#224; combattive, e non vedo motivo per inserirla.
Discorso a parte per la kamehameha di muten, che non sapr&#242; mai dove piazzare.

[Final Goku II]

- A Goku (incontro con Bulma) sono sempre stati attribuiti i livelli di combattimento più disparati.

In realtà, un riscontro ufficiale ce l'abbiamo.

In una pagina della settima Daizenshuu, infatti, al piccolo saiyan viene assegnato un indice numerico pari a 10 (ed automaticamente un livello di 100 a Goku Oozaru [castello Pilaf]).

Come ci poniamo di fronte ad un dato del genere?

Nello stesso modo in cui ci si pone nei confronti di altre opere di questo tipo, ovvero... fregandosene altamente.

Penso che le incongruenze (da te sottolineate anche nell'analisi della "bibbia" di Capitan Tsubasa di qualche tempo fa, che ho letto con interesse anche se non ho commentato) in questo tipo di opere (come nei datebook di Naruto o nella Taizen di Saint Seiya, che non hanno mai trovato il totale consenso dei fan in quanto in totale contraddizione con una lettura attenta delle opere che pretendono di spiegare) siano qualcosa che non permetta di poter essere considerato realmente ufficiale.

Lo stesso fatto

Goku = 10 Contadino = 5

Si commenta da solo.

Possiamo realmente affermare che Goku (incontro con Bulma), un character che possiamo definire allievo del numero uno tra gli studenti di Muten, un personaggio capace di frantumare tre mattoni con un dito come fosse niente, sia potente soltanto il doppio di un banalissimo contadino con un fucile in mano?

Assolutamente no.
Comunque sia, il calcolo numerico della forza combattiva in questo momento non è prioritario, e sarà svolto, eventualmente, solo al termine del ranking, dunque al momento non è il problema da affrontare.

- Il Muten di inizio serie ha lo stesso livello di combattimento di Jackie Chun (21° Tenkaichi), ovviamente.

Totalmente concorde.

Se proprio si vuole operare una distinzione rispetto al potere average dell'Eremita, si dovrebbe prendere in esame, oltre alla Kamehameha con la quale distrugge la Luna, anche la tecnica delle Palme Fantasmagoriche (impiegata soltanto contro Son Gohan, prima di allora).

Si, direi che è fattibile.

Il potere di Muten è sicuramente di difficile quantificazione.

Sappiamo che al 22° Tenkaichi l'Eremita è palesemente migliorato rispetto alla manifestazione disputata tre anni prima.

La settima Daizenshuu, inoltre, ci informa che il livello di Muten (22° Tenkaichi, giubbino nero) è di 139.

Mi prendo lo spazio per una considerazione parentetica (che, in ogni caso, potrà essere riutilizzata più avanti).

Nel corso della finale del 21° Tenkaichi, Muten si toglie il giubbino nero unicamente per caricare e lanciare la Kamehameha che distruggerà la Luna.

Fino ad allora, Palme Fantasmagoriche comprese, l'Eremita aveva combattuto indossandolo.

Comparando uno scenario del genere con ciò che successe tre anni più tardi, un Muten che, dopo pochi colpi scambiati con Tenshinhan decide di fare immediatamente sul serio (potenziando la propria muscolatura), possiamo affermare che il divario esistente tra allievo e maestro era ancora abbastanza considerevole.

Sul potere delle Palme Fantasmagoriche e della Kamehameha preferisco non esprimermi per il momento, anche per non creare eccessiva confusione.

Interessante.
Sostanzialmente daccordo sulle altre considerazioni che seguono (anche se attendo eventuali controargomentazioni)[/QUOTE]

Traducendo il tutto :


Goku (incontro con Bulma) = 10 (UFFICIALE)


conseguentemente


Goku Oozaru (castello Pilaf) = 100 (UFFICIALE)


Muten = Jackie Chun (21° Tenkaichi, giubbino nero) <(<) 139


Jackie Chun (21° Tenkaichi, giubbino nero) >(>) Goku (21° Tenkaichi, con la coda)


Goku (incontro con Bulma) >(>) Yamcha (1° incontro con Goku) = Crilin (inizio allenamento con Muten)


Bacterian > Chichi bambina = Lan Fan


Goku Oozaru (castello Pilaf) > Goku (21° Tenkaichi, con la coda) > Stregone del Toro = Goku (21° Tenkaichi, senza coda)


Goku (incontro con Bulma) > Goku (inizio allenamento con Muten)


conseguentemente


Goku (21° Tenkaichi, con la coda) > Goku (21° Tenkaichi, senza coda)


Nam = Crilin (21° Tenkaichi) > Giran


Goku (incontro con Bulma) <<(<) Goku (21° Tenkaichi, con la coda)


e


Goku (inizio allenamento con Muten) <<(<) Goku (21° Tenkaichi, senza coda)


conseguentemente


Goku Oozaru (21° Tenkaichi) >>(>) Goku Oozaru (castello Pilaf)


Silver > Yamcha (1° incontro con Goku) = Crilin (inizio allenamento con Muten)


Metallic > Stregone del Toro = Goku (21° Tenkaichi, senza coda)

[/QUOTE]

Potevi anche tradurlo in una classifica
Comunque provo a farlo io in base ai tuoi dati.

[Final Goku II]

Ovviamente il personaggio più potente che compare qui (in realtà lo è in assoluto, sino all'arrivo di radish) è l'ohzaru del 21esimo tenkaichi. A seguire abbiamo sicuramente muten, ben al di sopra del altri personaggi. Riesce infatti a sconfiggere goku pur avendo dovuto fronteggiare l'ohzaru esaurendo in pratica ogni sua energia. In condizioni normali avrebbe vinto la finale già alle palem fantasmagoriche, sancendo solo una lieve superiorità di goku su son gohan vivo. Dopo muten porrei l'ohzaru del castello di pilaf. Goku, con muten, compie progressi assurdi, ma sono certo che non arrivi a decuplicare la sua forza. Il mio porre questo ohzaru dopo muten è solo in ragione della massima potenza del maestro. Classificare la kamehameha di muten risulta impossibile, dato che, ragionando su tutto ciò che avviene dopo, il maestro arriverebbe ben al di sopra dei due finalisti del 23esimo tenkaichi in quella forma. Tuttavia, dall'impressione che da contro l'ohzaru del 21esimo, sembra ovvio che lo scimmione del castello di pilaf sarebbe andato distrutto. Volendo scindere i due muten, come da te fatto, il potere base dell'eremita è al di sotto di quello di entrambe le trasformazioni di goku. Ora i discorso si sposta sulla coda del saiyan. Da cosa si evince, gt a parte, che la coda potenzia i saiyan? Lo stesso vegeta non ne fa mai menzione, nè goku afferma di sentirsi più forte contro giran, ma solo che si è stancato e che è giunta l'ora di liberarsi. Lo stesso crilin non si stupisce affatto per la forza mostrata dopo lo spuntare della coda, ma solo della coda in sè. Quindi io sarei restio a modificare la posizione di goku a seconda della presenza o meno della coda.

Per ora, come riassunto, abbiamo:
Ohzaru 21esimo tenkaichi
Ohzaru castello di Pilaf
Muten 21esimo tenkaichi
Goku 21esimo tenkaichi

Continuando, porrei metallic. Sembra infatti che il grosso robot abbia un'incredibile resistenza, tanto da continuare per un po' a muoversi pur dopo aver preso in pieno la kamehamhe di goku. Muten, tre anni dopo, rimpiangerà di non aver insegnato prima la tecnica a crilin. Questa lacuna del ragazzo calvo, unita alla sua palese inferiorità fisica nei confronti di goku, mi fa seriamente pensare che non avrebbe avuto modo di abbattere metallic. In ogni caso, il secondo allievo si classifica subito dietro. Onestamente non credo che nam sarebbe stato capace di seguire la velocità di muten, come crilin dimostra, seppur con difficoltà, di riusicre a fare, almeno all'inizio. Resta comunque un'opinione personale. Probabilmente sarebbe più giusto porli alla pari, ma francamente non risco ad immaginare nam mentre sposta la pietra gigante che smuovo i due bambini alla fine dell'addestramento. Dopo crilin troviamo nam, capace di schivare e controbattere lievemente goku. Va detto che le difficoltà nell'incontro il saiyan se le crea tutte da solo, e comunque non pare mai di star facendo qualcosa più di un gioco. Comunque, porpio per l'impressione che da, ovvero quella di non essere poi così differente da crilin, è impossibile non porlo sopra yamcha, sbattuto fuori dal ring con un gesto della mano di muten. Vero che muten avrebbe potuto chiudere così l'incontro con chiunque tranne goku, impegnandosi seriamente, ma contro yamcha da proprio l'idea di non riconoscere neppure il ragazzo come avversario. La differenza tra i due sembra molto più alta di quella che intercorrerà poi nell'incontro tra yamcha e divo, anche se i due combattimenti hanno delle somiglianze. Yamcha è probabilmente, a questo punto, vicino al livello del goku iniziale, quello della ricerca delle sfere. Dimenticavo Giran, che non sembra dare a goku particolari noie, escluso lo spaghetto. Calcolando la mera forza, va sotto crilin, ma di sicuro avrebbe sconfitto il piccolo, con quel colpo, e, di conseguenza, vista la vicinanza dei due, si classifica anche sotto nam
Ecco di nuovo un aggiornamento:

Ohzaru 21esimo tenkaichi
Ohzaru castello di Pilaf
Muten 21esimo tenkaichi
Goku 21esimo tenkaichi
Metallic
Crilin 21esimo tenakichi
Nam
Giran
Goku saga di Pilaf
Yamcha 21esimo tenkaichi

Continuando, incontriamo silver. appare subito come un personaggio allenato, molto forte e sicuro di sè. Probabilmente, visto il livello generale, sarebbe giunto alle fasi finali del tankaichi. Difficile paragonarlo a bacterian, che viene descritto come in possesso di una forza sovrumana. Diciamo che il porre silver sopra bacterian è unicamente frutto di impressioni personali, e si può tranquillamente accettare anche il contrario. Eccoci dunque alle parti basse della classifica. Yamcha pare lievemente più forte di crilin, alla prima apparizione. In fondo è più vecchio, ha certamente una maggiore esperienza e forza. Il divario tra i due è ovvio si venga a creare dal momento in cui crilin si sottopone alle lezioni di muten. Per quanto talentuoso, troverei sciocco porre un 13enne sopra un 16enne, quando entrambi non sono nulla più che dei praticanti di arti marziali. Abbiamo infine lan fan, la quale pare ovvio si trovi alle fasi finali del takaichi unicamente per le gag che la seguono. Certamente è su un buon livello marziale, in ogni caso supera le eliminatorie, ma non da alcuna particolare dimostrazione contro nam, nemmeno all'inizio dello scontro, ma ricorre subito alla seduzione. Sembra che se la giochi tutta lì.

Ricapitolando:
Ohzaru 21esimo tenkaichi
Ohzaru castello di Pilaf
Muten 21esimo tenkaichi
Goku 21esimo tenkaichi
Metallic
Crilin 21esimo tenakichi
Nam
Giran
Goku saga di Pilaf
Yamcha 21esimo tenkaichi
Silver
Bacterian
Yamcha prima apparizione
Crilin prima apparizione
Lan Fan

Arriviamo dunque agli esclusi. Non ho citato i vari muten poichè ritengo che, dalla prima apparizione sino alla saga di baba, l'eremita non abbia sostanziali aumenti o diminuzioni. Solo dopo lo scontro tra goku e gohan pare che il vecchio comprenda come la sua forza non sia più un elemento di certezza per la vittoria. Lo stregone del toro è inclassificabile, nel senso che è certamente forte, ma davvero non si hanno elementi per piazzarlo. Sarebbe una cosa del tutto arbitraria. Ho già spiegato il perché non ho contato la coda di goku, dunque tra gli esclusi resta solamente chichi. La bambina rimane fuori per il semplice fatto che includerla vorrebbe dire mettere in classifica personaggi come bulma, olong o pual, ovvero un esercizio inutile. Chichi non ha chiaramente abilità combattive, e non vedo motivo per inserirla.
Discorso a parte per la kamehameha di muten, che non saprò mai dove piazzare.

Ok! Ottima analisi anche la tua! Direi che al momento tu e Grifis avete materiale su cui discutere per trovare un eventuale accordo in merito alla classifica da fare (io in quanto gestore del topic e nullapiù tendo a rimanere fuori dalla "contesa"). Spero che si giunga a dei punti di incontro su questi personaggi dal momento che sarebbe brutto "biforcare" le correnti di pensiero sin dalla prima "carellata" di personaggi.

[Final Goku II]

Ok, classifica di Majin Broly

Ohzaru 21esimo tenkaichi
Ohzaru castello di Pilaf
Muten 21esimo tenkaichi
Goku 21esimo tenkaichi
Metallic
Crilin 21esimo tenakichi
Nam
Giran
Goku saga di Pilaf
Yamcha 21esimo tenkaichi
Silver
Bacterian
Yamcha prima apparizione
Crilin prima apparizione
Lan Fan

Oggetti di discussione in base alle discordanze con Grifis

1- Il livello "ufficiale" di 100, legittima considerare il Goku Ohzaru al castello di Pilaf come inferiore al maestro Muten?

2- La "questione della coda". Influisce o meno sulla forza di Goku?

3- Yamcha alla prima apparizione &#232; pi&#249; forte di Crilin o sono alla pari?

4- Lan Fan &#232; superiore a Chichi o sono alla pari?

5- Il livello dello stregone del Toro. La legittimit&#224; di collocarlo li.

6- Crilin &#232; pi&#249; forte di Nam o sono alla pari?

[Majin Broly]

Se si afferma che &#232; ridicolo affibbiare a goku prima saga un livello di 10, diventa palese l'inferiorit&#224; dell'eremita nei confronti dell'ohzaru. Sulla coda io non vedo elementi che portinoad un certo aumento della forza, ma voglio prima sentire i dati di grifis. Lan Fan, escludendo l'attrezzatura di chichi, &#232; per forza superiore alla bambina. Arriva comunque alle fasi finali del tenkaichi, mentre la figlia dello stregone non sembra nulla pi&#249; che una comune ragazzina.
Per lo stregone, io davvero non so se collocarlo. Preferisco ingorare personaggi che non danno alcun riferimento. Per crilin, come dicevo, si tratta di inpressioni personali. Di certo uno scontro tra i due sarebbe combattuto.

[Final Goku II]

Se si afferma che è ridicolo affibbiare a goku prima saga un livello di 10, diventa palese l'inferiorità dell'eremita nei confronti dell'ohzaru. Sulla coda io non vedo elementi che portinoad un certo aumento della forza, ma voglio prima sentire i dati di grifis. Lan Fan, escludendo l'attrezzatura di chichi, è per forza superiore alla bambina. Arriva comunque alle fasi finali del tenkaichi, mentre la figlia dello stregone non sembra nulla più che una comune ragazzina.
Per lo stregone, io davvero non so se collocarlo. Preferisco ingorare personaggi che non danno alcun riferimento. Per crilin, come dicevo, si tratta di inpressioni personali. Di certo uno scontro tra i due sarebbe combattuto.

Se volessimo prendere in considerazione l'anime vediamo lo stregone del toro incassare i pugni di Goku senza nemmeno muoversi e sollevare i carri armati del red ribbon, cosa che attesta una forza fisica considerevole.

A supporto della superiorità di Yamcha alla prima apparizione rispetto a Crilin riporto il fatto che il piccolo monaco all'inzio dell'allenamento non dia alcuna impressione di poter eseguire un colpo potente come il Rogafufuken di Yamcha (che è capace di far letteralmente volare all'indietro il corpo di un avversario ad una velocità tale da fargli abbattere una colonna di pietra)

[goku super sayan III]

- A Goku (incontro con Bulma) sono sempre stati attribuiti i livelli di combattimento pi&#249; disparati.

In realt&#224;, un riscontro ufficiale ce l'abbiamo.

In una pagina della settima Daizenshuu, infatti, al piccolo saiyan viene assegnato un indice numerico pari a 10 (ed automaticamente un livello di 100 a Goku Oozaru [castello Pilaf]).

Come ci poniamo di fronte ad un dato del genere?

Possiamo realmente affermare che Goku (incontro con Bulma), un character che possiamo definire allievo del numero uno tra gli studenti di Muten, un personaggio capace di frantumare tre mattoni con un dito come fosse niente, sia potente soltanto il doppio di un banalissimo contadino con un fucile in mano?

direi che l'unica spiegazione plausibile a quel 10 &#232; che il 5 rilevato da radish comprenda la forza del fucile in se e che quindi la forza di un essere umano normale non 5 ma molto meno (magari 1)
e qu&#236; entra in gioco il fattore Oozaru infatti io credo che l'autore al momento della creazione di quest'ultimo non abbia ancora pensato all' incremento di x10 e quindi si &#232; ritrovato di fronte un personaggio al quale ha dovuto dare un livello piuttosto basso per evitare di ritrovarsi un personaggio troppo potente fin da subito che con l'aumentare della sua forza neanche la super Kamehameha di muten avrebbe potuto minacciare di sconfiggere.

in conclusione direi di attenerci alla Daizenshuu fino ad un certo punto, ovvero fino a quando non sfocia nella contraddizione col manga (vedi radish 1.500)

- Il Muten di inizio serie ha lo stesso livello di combattimento di Jackie Chun (21&#176; Tenkaichi), ovviamente.

Se proprio si vuole operare una distinzione rispetto al potere average dell'Eremita, si dovrebbe prendere in esame, oltre alla Kamehameha con la quale distrugge la Luna, anche la tecnica delle Palme Fantasmagoriche (impiegata soltanto contro Son Gohan, prima di allora).

Il potere di Muten &#232; sicuramente di difficile quantificazione.

Sappiamo che al 22&#176; Tenkaichi l'Eremita &#232; palesemente migliorato rispetto alla manifestazione disputata tre anni prima.

La settima Daizenshuu, inoltre, ci informa che il livello di Muten (22&#176; Tenkaichi, giubbino nero) &#232; di 139.

Mi prendo lo spazio per una considerazione parentetica (che, in ogni caso, potr&#224; essere riutilizzata pi&#249; avanti).

Nel corso della finale del 21&#176; Tenkaichi, Muten si toglie il giubbino nero unicamente per caricare e lanciare la Kamehameha che distrugger&#224; la Luna.

Fino ad allora, Palme Fantasmagoriche comprese, l'Eremita aveva combattuto indossandolo.

Comparando uno scenario del genere con ci&#242; che successe tre anni pi&#249; tardi, un Muten che, dopo pochi colpi scambiati con Tenshinhan decide di fare immediatamente sul serio (potenziando la propria muscolatura), possiamo affermare che il divario esistente tra allievo e maestro era ancora abbastanza considerevole.

Sul potere delle Palme Fantasmagoriche e della Kamehameha preferisco non esprimermi per il momento, anche per non creare eccessiva confusione.

qu&#236; concordo

- Yamcha (1&#176; incontro con Goku) &#232; palesemente inferiore al piccolo saiyan.

Personalmente non l'ho mai ritenuto nemmeno superiore a Crilin (inizio allenamento con Muten).

in questo punto invece sono daccordo con Majin broly oltre che per l'et&#224; per il fatto che non ci vedo crilin scaraventare un goku (seppure stremato dalla fame) per metri e metri con un colpo come ha detto anche Final

- Chichi bambina &#232;, al pari di Lan Fan, un character del quale &#232; molto difficile valutare la reale potenza.

Mi sembrano, in ogni caso, due personaggi piuttosto inoffensivi e dei quali mi sento di accomunare il potere (potere che subordino a quello di Bacterian).

direi di non considerare chici in quanto i su scontri sono delle gag ed i suoi poteri derivino quasi tutti dal suo casco. mentre per lan fan sono in completo accordo con quanto detto da Majin broly, il suo potere effettivo si rivela essere quello di un comune partecipante al tenkaichi &#232; credo che possiamo definirla come il personaggio pi&#249; debole della nostra classifica

- Lo Stregone del Toro &#232; sicuramente inferiore a Goku Oozaru (castello Pilaf) ed al Goku che costringe Muten a ricorrere alle Palme Fantasmagoriche (in quest'ordine).

Personalmente, lo ritengo potente quanto Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda).

concordo anche questo

- Il Goku post Pilaf (senza coda) &#232;, per sua stessa ammissione, inferiore alla propria precedente configurazione.

Parimenti, dopo che la coda gli &#232; ricresciuta il suo potere subisce un sicuro incremento (anche se la gag con Giran non deve trarre in inganno).


- Anche senza la sua coda, il piccolo saiyan, a mio giudizio, avrebbe potuto sconfiggere sia Giran che Nam e Crilin (characters dei quali risulta difficoltoso comprendere la potenza [maggiore rispetto a quella di Giran, del quale potrebbe anche essere valutato lo Spaghetto Catarroso, tecnica contro la quale Goku senza coda sembrava trovarsi in difficolt&#224;], che anche in questo caso ritengo opportuno equiparare).

io sono a favore per tenere in considerazione il fattore coda

- Goku Oozaru (21&#176; Tenkaichi) &#232; verosimilmente il personaggio pi&#249; potente della prima serie anime.

in considerazione di quello che ho detto prima forse &#232; moglio non mettere in classifica la forza dei due Oozaru

Proprio in virt&#249; di una considerazione del genere, reputo Silver lievemente superiore a Yamcha (1&#176; incontro con Goku)

- A mio avviso, Metallic &#232; pi&#249; potente dello Stregone del Toro e, conseguentemente, di Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda).

quoto

in definitiva:

Muten 21esimo tenkaichi
Goku 21esimo tenkaichi (con la coda)
Goku 21esimo tenlaichi (senza coda)/Metallic
Nam
Crilin 21esimo tenakichi
Giran
Yamcha 21esimo tenkaichi
Goku saga di Pilaf
Goku pre allenamento con Muten
Silver
Yamcha prima apparizione
Bacterian
Crilin prima apparizione
Lan Fan

penso Yamcha (21&#176; tenkaichi) abbia superato almeno di poco il livello del prima goku se spera di vincere il tenkaichi.

Pareri di cui non sono fermamente convinto:

Bacterian &#232; sicuramente forte ma lo vedo sempre un pelo sotto il primo Yamcha

per il discorso Nam Crilin io reputo nam un p&#242; pi&#249; forte forse per il fatto che non ce lo vedo crilin mettere in difficolt&#224; quel goku anche perch&#232; la differenza che c'&#232; tra loro non sembra cos&#236; sottile

[Grifis]

L'enorme fallacit&#224; di Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku &#232; riconosciuta da tutti i fans dell'opera di Takahashi e da qualunque appassionato (ad eccezione dell'autore del post numero due ) di anime e manga.

Scusami se non ho stilato prima una classifica, ma volevo leggere anche le opinioni dell'utenza.

Innanzitutto cerco di chiarire ulteriormente il mio pensiero, suddividendo la mia analisi punto per punto.


- Livello ufficiale di Goku (incontro con Bulma) e Goku Oozaru (castello Pilaf)

I due riferimenti contenuti all'interno delle Daizenshuu non debbono necessariamente costituire un imprescindibile punto di partenza.

Per&#242; se decidiamo di bypassarli, non &#232; pi&#249; lecito tornare indietro , pena la totale perdita di coerenza (di un'iniziativa che soltanto attraverso un'estrema coerenza pu&#242; pensare di raggiungere lo scopo che si &#232; prefissata).

Come ha opportunamente sottolineato goku super sayan III (e come avevo ribadito in pi&#249; di un'occasione), il problema delle Daizenshuu &#232; che sono state concepite diversi anni dopo l'inizio del manga e, conseguentemente, le incongruenze che nascono sono davvero numerose.

E se il discorso sul plusvalore rappresentato dal fucile ci potrebbe anche stare (pur bello tirato ), il fatto che un bambino, che, in quel momento, non ha nulla in pi&#249; rispetto ad un qualsiasi coetaneo terrorizzato, come Gohan abbia un livello di combattimento soltanto dieci volte inferiore, o meglio, che quello che pu&#242; essere gi&#224; considerato un vero guerriero come il Goku di inizio serie sia soltanto dieci volte pi&#249; potente di un comunissimo bambino piangente lascia davvero il tempo che trova.

Nonostante il thread si ponga, a mio avviso giustamente, come fine primario l'individuazione di una scala gerarchica, prima o poi si dovr&#224; fare i conti con i numeri ed allora le Daizenshuu non potranno certo essere utilizzate ad intermittenza.


- Questione coda

A mio giudizio, la presenza della coda ha una sua rilevanza sul potere del piccolo saiyan.

Non marcatissima (la momentanea perdita d'equilibrio &#232; da imputare unicamente alla novit&#224; della situazione), tuttavia esistente (dall'intelaiatura narrativa elaborata da Toriyama si evince abbastanza chiaramente come sia stata proprio la coda a permettere a Goku di liberarsi in un attimo dallo Spaghetto Catarroso [questo, ovviamente, non vuol dire affatto che altrimenti il piccolo saiyan non ce l'avrebbe fatta; tuttavia, &#232; opportuno ricordare che un guerriero s&#236; pi&#249; potente di Crilin, ma non in maniera enorme, si libera di una tecnica eufemisticamente insidiosa con una facilit&#224; simile a quella di Tamburello]).


- Nam vs Crilin (21&#176; Tenkaichi)

Francamente, non vedo alcun tipo di elemento che possa far propendere in una o nell'altra direzione.

La sottolineatura del calcio sferrato a Bacterian?

Troppo poco .

Non credo che l'utenza potr&#224; mai convergere al 100% su una determinata chiave di lettura.

Dopo quasi tre anni che ne discutiamo, per esempio, io e Majin Broly continuiamo ad avere idee opposte sul potenziamento (o meno) di Ten durante gli esercizi per apprendere la Mafuuba.

E non ne verremo mai a capo , perch&#233; sono interpretazioni puramente soggettive.

Proprio per questo, nonostante il tuo ruolo di creatore e gestore del topic, credo sarebbe opportuno che scendessi in campo anche tu, Final.


- Goku (incontro con Bulma) vs Yamcha (1&#176; incontro con Goku) vs Crilin (inizio allenamento con Muten)

S&#236;, ho inserito anche Goku.

Non a caso, ovviamente .

Majin lo ha considerato superiore a Yamcha (21&#176; Tenkaichi).

Non sono assolutamente d'accordo.

Che motivo avrebbe avuto Yamcha, un character che si &#232; sempre dimostrato "competitivo" (tanto da ricordare, al termine della saga del Red Ribbon, che un tempo lui e Goku erano quasi pari), di iscriversi se fosse stato cosciente di essere inferiore al Goku che aveva conosciuto (per di pi&#249; sapendo che il piccolo saiyan si sarebbe allenato da uno del calibro di Muten)?

Sia Yamcha che Crilin non possono che avere superato il potere di Goku (incontro con Bulma).

Nel confronto diretto tra i due, se &#232; vero che il primo pu&#242; vantare indubbiamente una maggiore forza fisica, il secondo &#232; quasi sicuramente pi&#249; veloce (dubito fortemente che Yamcha avrebbe ottenuto lo stesso risultato nella prova velocistica sostenuta alla Kame House).

Anche in questo caso continuo ad optare per l'equiparazione dei due characters.


- La potenza di Silver

Silver &#232;, a mio giudizio, decisamente superiore a Bacterian (che possiamo connotare come un uomo dalla potenza e dalla rapidit&#224; sovraumane, unicamente se raffrontiamo queste due prerogative con quelle di veri e propri esseri umani [vedi la differenza del tratto con il quale Toriyama caratterizza il pugno sferrato a Crilin da uno dei due ex colleghi del tempio Orin e quello dello stesso Bacterian]).

Non solo. La notevolissima facilit&#224; con cui Goku se ne sbarazza &#232;, a mio avviso, da imputare unicamente ai mostruosi miglioramenti realizzati dal piccolo saiyan sotto la tutela di Muten.

Giudico il suo potere superiore anche a quello di Yamcha (1&#176; incontro con Goku) e di Crilin (inizio allenamento con Muten).


- Chichi vs Lan Fan

Se &#232; vero che la figlia dello Stregone del Toro, armatura a parte, non dimostra mai, quantomeno fino al 23&#176; Tenkaichi, particolari abilit&#224; combattive, lo &#232; altrettanto il fatto che noi non sappiamo assolutamente nulla circa l'iter che ha portato Lan Fan ai quarti di finale del 21&#176; Tenkaichi.

Conseguentemente, non ritengo sussistano elementi sufficienti per poter privilegiare uno dei due characters (proprio per questo ho deciso di accomunarle).


- Stregone del Toro

Come ha opportunamente rilevato Final, questo personaggio sembra patire i colpi di Goku (incontro con Bulma) quanto una puntura di zanzara (l'enormit&#224; del divario, unita al fatto che tale gap verr&#224; poi completamente ribaltato, restituisce automaticamente l'immenso salto qualitativo rappresentato dagli allenamenti di Muten).

Si sarebbe sicuramente liberato dallo Spaghetto Catarroso (per la verit&#224;, con la sua mole sarebbe stato perfino difficile imprigionarlo ), operazione che, tuttavia, anche Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda) avrebbe potuto portare a compimento.

Lo pongo un gradino sotto Goku Oozaru (castello Pilaf) e Goku (21&#176; Tenkaichi, con la coda).


Classifica (in ordine decrescente):


- Goku Oozaru (21&#176; Tenkaichi)

- Goku Oozaru (castello Pilaf)

- Muten (21&#176; Tenkaichi)

- Goku (Muscle Tower, 21&#176; Tenkaichi, con la coda)

- Sergente Metallic

- Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro

- Nam / Crilin (21&#176; Tenkaichi)

- Giran

- Yamcha (21&#176; Tenkaichi)

- Goku (incontro con Bulma)

- Goku (inizio allenamento con Muten)

- Capitano Silver

- Yamcha (1&#176; incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten)

- Bacterian

- Lan Fan / Chichi bambina


Variabili:


- Muten (Kamehameha, Monte Padella)

- Muten (Palme Fantasmagoriche, 21&#176; Tenkaichi)

- Muten (Kamehameha, 21&#176; Tenkaichi)

- Giran (Spaghetto Catarroso, 21&#176; Tenkaichi)

[goku super sayan III]

E se il discorso sul plusvalore rappresentato dal fucile ci potrebbe anche stare (pur bello tirato ), il fatto che un bambino, che, in quel momento, non ha nulla in più rispetto ad un qualsiasi coetaneo terrorizzato, come Gohan abbia un livello di combattimento soltanto dieci volte inferiore, o meglio, che quello che può essere già considerato un vero guerriero come il Goku di inizio serie sia soltanto dieci volte più potente di un comunissimo bambino piangente lascia davvero il tempo che trova.

questa particolare di Gohan mi era sfuggito

Nonostante il thread si ponga, a mio avviso giustamente, come fine primario l'individuazione di una scala gerarchica, prima o poi si dovrà fare i conti con i numeri ed allora le Daizenshuu non potranno certo essere utilizzate ad intermittenza.

questo è anche vero principalmente dovremmo atterci al manga

Yamcha (1° incontro con Goku) vs Crilin (inizio allenamento con Muten)

Sia Yamcha che Crilin non possono che avere superato il potere di Goku (incontro con Bulma).

Nel confronto diretto tra i due, se è vero che il primo può vantare indubbiamente una maggiore forza fisica, il secondo è quasi sicuramente più veloce (dubito fortemente che Yamcha avrebbe ottenuto lo stesso risultato nella prova velocistica sostenuta alla Kame House).

Anche in questo caso continuo ad optare per l'equiparazione dei due characters.

non sono d'accordo. la veloctà raggiunta da crilin (100 metri in 10,1 secondi) è sicuramente al di sopra di una persona normale ma non di un normale atleta specializzato nella corsa e nel caso di yamcha penso non abbia difficoltà a ripetere lo stesso tempo

[Final Goku II]

L'enorme

.....

Nonostante il thread si ponga, a mio avviso giustamente, come fine primario l'individuazione di una scala gerarchica, prima o poi si dovr&#224; fare i conti con i numeri ed allora le Daizenshuu non potranno certo essere utilizzate ad intermittenza.

Infatti Grifis, ora come ora non ho alcuna intenzione di soffermarmi sullo stabilire numericamente i livelli, dal momento che intendo utilizzare soltanto quelli esplicitamente menzionati nell'animanga.

Una volta stabilito il ranking in base si prenderanno come punto di partenza i pochi livelli ufficiali elargiti durante la saga dei saiyan e di Freezer scalando verso il basso per quelli precedenti e inferiori (relativi alla prima serie soprattutto) e verso l'alto per quelli successivi e superiori utilizzando una buona dose di buon senso anche in base alle proporzioni, e certamente ci&#242; richieder&#224; un discreto quantitativo di tentativi prima della riuscita di questo procedimento.

Ma questo, come detto, diverr&#224; fattibile soltanto una volta completato il ranking stesso.

- Questione coda

A mio giudizio, la presenza della coda ha una sua rilevanza sul potere del piccolo saiyan.

Non marcatissima (la momentanea perdita d'equilibrio &#232; da imputare unicamente alla novit&#224; della situazione), tuttavia esistente (dall'intelaiatura narrativa elaborata da Toriyama si evince abbastanza chiaramente come sia stata proprio la coda a permettere a Goku di liberarsi in un attimo dallo Spaghetto Catarroso [questo, ovviamente, non vuol dire affatto che altrimenti il piccolo saiyan non ce l'avrebbe fatta; tuttavia, &#232; opportuno ricordare che un guerriero s&#236; pi&#249; potente di Crilin, ma non in maniera enorme, si libera di una tecnica eufemisticamente insidiosa con una facilit&#224; simile a quella di Tamburello]).

Sono totalmente daccordo. Da questo punto di vista io ho sempre considerato la rilevanza della coda circoscrivibile all'aspetto della pura potenza muscolare, mentre il livello di combattimento &#232; a mio modo di vedere una quantificazione della forza fisica combinata a quella spirituale (o artificiale nel caso degli androidi o entit&#224; simili). Questo mi porta a pensare che.

1- In realt&#224; la trasformazione in ohzaru aumenti soltanto la forza muscolare del saiyan, e non quella spirituale (da questo punto di vista possiamo notare come, in quanto di base totalmente privo di forza spirituale, Goku trasformandosi non spari nessuno dei celebri raggi di energia dalla bocca che invece vediamo sputare a qualsiasi altro ohzaru impazzito) e dunque la convenzione di aumentare il livello di combattimento per 10 non sia da ritenersi corretta, in quanto moltiplicherebbe per 10 la forza muscolare, e non il livello di combattimento di cui la forza muscolare &#232; solo una parte.

2- Essendo anche la coda qualcosa di legato in se solo all'aspetto "fisico" del potere del piccolo Goku la presenza o meno della stessa abbia un influenza in continuo discendere man mano che il piccolo saiyan si "evolve" passando da "scimmiotto litigioso e selvaggio" come poteva essere equiparato il suo modo istintivo di combattere all'inizio a man mano guerriero di arti marziali capace di utilizzare il Ki (Kamehemaha) e di sfruttare di pi&#249; aspetti diversi dalla forza bruta (al punto da rendere l'estirpazione finale della coda da parte di Dio quasi inninfluente.

Sono mie considerazioni di cui si pu&#242; discutere ma non &#232; d'obbligo tenerle presenti per forza.

- Nam vs Crilin (21&#176; Tenkaichi)

Francamente, non vedo alcun tipo di elemento che possa far propendere in una o nell'altra direzione.

La sottolineatura del calcio sferrato a Bacterian?

Troppo poco .

Non credo che l'utenza potr&#224; mai convergere al 100% su una determinata chiave di lettura.

Dopo quasi tre anni che ne discutiamo, per esempio, io e Majin Broly continuiamo ad avere idee opposte sul potenziamento (o meno) di Ten durante gli esercizi per apprendere la Mafuuba.

E non ne verremo mai a capo , perch&#233; sono interpretazioni puramente soggettive.

Proprio per questo, nonostante il tuo ruolo di creatore e gestore del topic, credo sarebbe opportuno che scendessi in campo anche tu, Final.

Uhm... si direi che questo ranking possa essere fatto in base a quanto pi&#249; si &#232; disposti a "Prendere per buono" tra le ipotesi formulate. Diciamo che in base a certi livelli ottenere un lavoro che gi&#224; non possa indignare qualcuno portandolo a parlare di "eresia inaccettabile" potrebbe gi&#224; rappresentare un risultato soddisfacente.

- Goku (incontro con Bulma) vs Yamcha (1&#176; incontro con Goku) vs Crilin (inizio allenamento con Muten)

S&#236;, ho inserito anche Goku.

Non a caso, ovviamente .

Majin lo ha considerato superiore a Yamcha (21&#176; Tenkaichi).

Non sono assolutamente d'accordo.

Che motivo avrebbe avuto Yamcha, un character che si &#232; sempre dimostrato "competitivo" (tanto da ricordare, al termine della saga del Red Ribbon, che un tempo lui e Goku erano quasi pari), di iscriversi se fosse stato cosciente di essere inferiore al Goku che aveva conosciuto (per di pi&#249; sapendo che il piccolo saiyan si sarebbe allenato da uno del calibro di Muten)?

Sia Yamcha che Crilin non possono che avere superato il potere di Goku (incontro con Bulma).

Nel confronto diretto tra i due, se &#232; vero che il primo pu&#242; vantare indubbiamente una maggiore forza fisica, il secondo &#232; quasi sicuramente pi&#249; veloce (dubito fortemente che Yamcha avrebbe ottenuto lo stesso risultato nella prova velocistica sostenuta alla Kame House).

Anche in questo caso continuo ad optare per l'equiparazione dei due characters.

E' un'argomentazione che mi sento di condividere. Anche perch&#232; queste logiche del "perch&#232; avrebbe partecipato se avesse saputo di non poter vincere?" &#232; uno dei ragionamenti che faccio spesso in sede di stesura dei livelli stessi.

- La potenza di Silver

Silver &#232;, a mio giudizio, decisamente superiore a Bacterian (che possiamo connotare come un uomo dalla potenza e dalla rapidit&#224; sovraumane, unicamente se raffrontiamo queste due prerogative con quelle di veri e propri esseri umani [vedi la differenza del tratto con il quale Toriyama caratterizza il pugno sferrato a Crilin da uno dei due ex colleghi del tempio Orin e quello dello stesso Bacterian]).

Non solo. La notevolissima facilit&#224; con cui Goku se ne sbarazza &#232;, a mio avviso, da imputare unicamente ai mostruosi miglioramenti realizzati dal piccolo saiyan sotto la tutela di Muten.

Giudico il suo potere superiore anche a quello di Yamcha (1&#176; incontro con Goku), di Crilin (inizio allenamento con Muten) e di Goku (incontro con Bulma).

Su questo sono un p&#242; pi&#249; scettico ma direi che tutto sommato per la regola del "andando avanti i nemici mediamente diventano pi&#249; forti" () potrebbe anche essere vero, anche se in realt&#224; mancano quasi totalmente elementi per raffrontare la sua forza con quella degli altri elementi "pownati" da Goku in precedenza.

Direi comunque che ci pu&#242; stare.

- Chichi vs Lan Fan

Se &#232; vero che la figlia dello Stregone del Toro, armatura a parte, non dimostra mai, quantomeno fino al 23&#176; Tenkaichi, particolari abilit&#224; combattive, lo &#232; altrettanto il fatto che noi non sappiamo assolutamente nulla circa l'iter che ha portato Lan Fan ai quarti di finale del 21&#176; Tenkaichi.

Conseguentemente, non ritengo sussistano elementi sufficienti per poter privilegiare uno dei due characters (proprio per questo ho deciso di accomunarle).

Io riterrei comunque Lan Fan un p&#242; superiore, visto che &#232; si accertato come ella vinca i suoi combattimenti usando l'arte della seduzione, ma &#232; anche vero che per vincere l'incontro deve sferrare colpi abbastanza forti e decisi (e veloci soprattutto) per approfittare della situazione.

In virt&#249; di questo la considererei inferiore a tutti gli altri ma superiore a Chichi.

- Stregone del Toro

Come ha opportunamente rilevato Final, questo personaggio sembra patire i colpi di Goku (incontro con Bulma) quanto una puntura di zanzara (l'enormit&#224; del divario, unita al fatto che tale gap verr&#224; poi completamente ribaltato, restituisce automaticamente l'immenso salto qualitativo rappresentato dagli allenamenti di Muten).

Si sarebbe sicuramente liberato dallo Spaghetto Catarroso (per la verit&#224;, con la sua mole sarebbe stato perfino difficile imprigionarlo ), operazione che, tuttavia, anche Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda) avrebbe potuto portare a compimento.

Lo pongo un gradino sotto Goku Oozaru (castello Pilaf) e Goku (21&#176; Tenkaichi, con la coda).

CI sta.

Classifica (in ordine decrescente):


- Goku Oozaru (21&#176; Tenkaichi)

- Goku Oozaru (castello Pilaf)

- Muten (21&#176; Tenkaichi)

- Goku (Muscle Tower, 21&#176; Tenkaichi, con la coda)

- Sergente Metallic

- Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro

- Nam / Crilin (21&#176; Tenkaichi)

- Giran

- Yamcha (21&#176; Tenkaichi)

- Goku (incontro con Bulma)

- Goku (inizio allenamento con Muten)

- Capitano Silver

- Yamcha (1&#176; incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten)

- Bacterian

- Lan Fan / Chichi bambina


Variabili:


- Muten (Kamehameha, Monte Padella)

- Muten (Palme Fantasmagoriche, 21&#176; Tenkaichi)

- Muten (Kamehameha, 21&#176; Tenkaichi)

- Giran (Spaghetto Catarroso, 21&#176; Tenkaichi)

Mi convince (solo metterei Lan Fan sopra Chichi). Comunque ascoltiamo altre eventuali obbiezioni prima di considerare la cosa assodata.

EDIT: Per&#242; c'&#232; una contradizione. Prima affermio che Silver sarebbe superiore al primissimo Goku, e poi lo metti dietro a quest'ultimo (io trovo comunque pi&#249; corretta la classifica cos&#236;... in quanto reputo il primo Goku gi&#224; superiore a Silver, come lo &#232; nei confronti del primo Yamcha e del primo Crilin)