Il Ranking. L'unico modo per fare dei livelli coerenti

[Ryuujin]

Il livello di combattimento di 139 è riferito alla configurazione dotata di giubbino nero.

Dopo essersi spogliato ed aver potenziato la propria muscolatura, l'Eremita incrementa indiscutibilmente le proprie potenzialità.

E' vero; Ten appare in ogni caso in vantaggio, ma Jackie Chun non ha ancora giocato tutte le sue carte (tanto è vero che al Muten che affronta il Grande Mago Piccolo, disposto a sacrificarsi senza alcun indugio, viene assegnato un potere pari a 180).

Alla fine il divario esistente tra Muten e Tenshinhan è davvero esiguo, il capitolo stesso relativo al loro scontro è intitolato "capacità equivalenti" da ciò ne consegue che il livello enciclopedico assegnato ai due finalisti sia sostanzialmente esagerato, se Ten ha un potere simile all'eremita, Goku è irrisoriamente più abile del primo.

Del resto il settimo daizenshuu che contiene livelli comunemente noti come approssimativi, non può certo fregiarsi di un lavoro così accurato e maniacale (vedasi l'immagine relativa a Goku Vs Radish presente in esso con ancora indosso i pesi viene dato a 416), quindi non penso che tale livello sia riferito nel caso specifico alla configurazione di Jackie Chun prima di privarsi della giacca, è semplicemente il potere attribuitogli in quel torneo, rifacimento però del livello ufficiale riscontrabile dal manga e risalente ad un Muten di 8 anni più tardi da quell'evento.

Partendo unicamente dal manga,ritengo che il Jackie Chun partecipante al 22° Tenkaichi,deciso a ricorrere al suo vero potere non sia troppo dissimile da quello rilevato alla kamehouse a qualche anno di inattività.


Meriterebbe un discorso a parte invece l'incremento eccessivo della massa muscolare dell'eremita alla quale ricorre soltanto in due occasioni, ma che ho sempre visto come un effettivo surplus di potere decisamente maggiore a quella base,forma però che
non adempie mai in combattimento ma solo per aumentare la forza distruttiva della kamehameha.

Evidentemente non ti ricordi molto bene l'episodio 113 .

Semplicemente una delle tante corbellerie tipiche da filler.

[Grifis]

- Effettivamente il titolo pare accomunare il loro livello di combattimento, ed anche la traduzione dal giapponese operata dallo staff di Kanzentai sembra procedere in questa direzione ("True Strength is Equal!!").

Però se circoscrivessimo la nostra analisi a questo parametro, la valutazione che ne deriverebbe non potrebbe che risultare monca.

Tra i due, il primo che è costretto ad innalzare l'asticella è Muten.

Prima di attingere ad una maggiore potenza, infatti, l'Eremita soccombe abbastanza palesemente.

Ed anche dopo aver aumentato il proprio potere, egli NON prevale su Tenshinhan, ma la situazione torna ad essere in perfetto equilibrio (i due characters si colpiscono vicendevolmente).

La susseguente fase di stallo permette a Ten di valutare attentamente la pericolosità del proprio avversario, constatando che si tratta di un esperto di caratura superiore a quella del proprio maestro (sottolineatura effettivamente successiva alla svestizione di Muten [penso quindi che tu abbia ragione sull'approssimazione dei livelli presenti nella settima Daizenshuu, come conferma il succitato esempio relativo allo scontro tra Goku e Radish]).

Stizzito per le critiche rivoltegli, l'allievo Gru decide di ricorrere ad una parte del suo REALE potere (ed il capitolo è il SUCCESSIVO rispetto a quello intitolato "True Strength is Equal!!").

Il Taiyoken rappresenta una delle armi meno affilate di Tenshinhan, di sicuro meno estrema rispetto allo "Shiyoken" ed al "Kikoho" (impiegate infatti successivamente nel corso della finale).

Se è vero che Muten non attinge al 100% delle risorse delle quali disponeva prima di abbandonare il ring (come certificato dallo stesso Ten), lo è altrettanto che il suo avversario trattiene molto di più il proprio potere (contando soprattutto che una tecnica come le "Palme Fantasmagoriche" difficilmente avrebbe avuto la meglio su un avversario di quel calibro).

Un esempio banale.

Dopo aver potenziato la propria muscolatura, Jackie Chun riesce a distinguere i movimenti delle mani di Tenshinhan.

Mi chiedo; sarebbe riuscito a contrastare efficamente una tecnica come lo Shiyoken?

Ne dubito fortemente.

Anche perché se si sostiene che al 22° Tenkaichi l'Eremita possegga realmente un livello di combattimento pari a 139, non si può al contempo essere fautori di una tesi che accomuna, o quantomeno avvicina, il suo potere a quello di un character al quale le Daizenshuu assegnano un indice numerico di 180 .

La differenza c'è e non è nemmeno troppo esigua.

A sottolinearla sono lo stesso Muten, nel corso del dialogo post combattimento con Tenshinhan, nonché Goku, all'inizio della prima semifinale della ventiduesima edizione del Tenkaichi (in questo caso, la traduzione italiana è abbastanza imprecisa; in realtà il piccolo saiyan si sbilancia apertamente sulle possibilità di vittoria dell'allievo Gru).


- Che Toriyama considerasse il Kienzan alla stregua di una tecnica inarrestabile mi sembra francamente inconcepibile .

Più che altro è la figura di Crilin che scema progressivamente e conseguentemente si perde l'occasione di mettere alla prova il suo colpo migliore.

In ogni caso, anche nell'episodio 160, "L'essere perfetto", il Kienzan si rivela completamente inefficace contro Perfect Cell (e francamente non vedo come potrebbe essere altrimenti, visto che lo Shin Kikoho, una tecnica di un character che è SEMPRE stato superiore a Crilin, avrebbe sortito il medesimo effetto).

[Dragon Slayer]

Mi intrometto per dire una cosa: la scena del Kiezan che si infrange tentando di recidere il collo di Cell non è presente nel manga. Ora, visto che nello stesso episodio Trunks e Crilin vengono praticamente equiparati nonostante il primo sia forte quasi quanto il padre, sarebbe meglio non prendere in considerazione le "licenze poetiche" della TOEI, che spesso rispecchiano ben poco la logica dell'opera cartacea.

Poi, che il Kiezan avrebbe effettivamente ferito l'androide o meno non saprei dirlo (non lo escluderei, visto che è sufficiente una comune spada terrestre per ammazzare un alieno capace di distruggere pianeti), in compenso è appurato che Freezer nel suo secondo stadio sarebbe stato ucciso, nonostante il divario tra lui e il terrestre sia terribilmente vasto (1.000.000 contro 20.000 circa).

Tra l'altro, anche lo Shinkikoho è una tecnica difficile da catalogare: Tenshinhan non è minimamente paragonabile ad un Super Saiyan (personalmente ritengo sia intorno al livello di Crilin su Namecc), eppure la sua tecnica si dimostra terribilmente più efficace di quella di Piccolo contro un Cell decisamente inferiore.

[Grifis]

No, vabbè, il Tenshinhan che blocca Cell (ass. 17) è stratosfericamente superiore al Crilin di quattro anni prima; non c'è proprio paragone (soprattutto considerando che Tenshinhan > Crilin forever ).

Che poi se la mettiamo su questi termini, Freezer (1° trasf.) viene bloccato da un colpo completamente inefficace sul Goku del 22° Tenkaichi .

Inoltre, non è certo la spada (che poi tanto terrestre non definirei [a meno di non considerare Conuts un nostro asteroide ]) a distruggere Freezer, bensì la forza di colui che la utilizza (come dimostrato inconfutabilmente dall'esito del tentativo effettuato da Re Cold).

Anche qui, come diavolo è possibile che qualcosa in grado di perforare il corpo di un avversario (Freezer, ricostruito) si riveli completamente inefficace nei confronti di un character (Future Trunks, ssj, 1° viaggio nel passato) sì notevolmente più potente, ma proporzionalmente molto, ma molto più vicino all'alieno di quanto lo fosse Crilin su Namecc?

Torniamo sempre al solito discorso; è Dragon Ball, un manga che ha segnato un'epoca ma che, al contempo, porta con sé delle lacune interne che non possono proprio passare inosservate.

Quindi, come di consueto, ormai, consiglio sempre la massima circospezione .

[Dragon Slayer]

No, vabbè, il Tenshinhan che blocca Cell (ass. 17) è stratosfericamente superiore al Crilin di quattro anni prima; non c'è proprio paragone (soprattutto considerando che Tenshinhan > Crilin forever ).

Opinabile. Tenshinhan ormai era diventato un personaggio inutilizzabile visti i picchi raggiunti dai nemici, pertanto un power up non è così ovvio, anzi.
Personalmente dubito possa anche solo avvicinarsi al livello di uno della squadra Ginew - a meno che non vogliamo prendere in considerazione quella stupidaggine dell'anime -, ma il manga non ci offre prove inconfutabili al riguardo.
Nonostante ciò, che abbia 20.000 o 500.000 poco cambia contro un mostro come Cell.
E' anche palese che dall'arrivo dei Saiyan in poi gli aumenti di forza non rispettino la logica, bensì le esigenze narrative.

Che poi se la mettiamo su questi termini, Freezer (1° trasf.) viene bloccato da un colpo completamente inefficace sul Goku del 22° Tenkaichi .

Il che non è affatto sbagliato, visto che il tayoken ha ben poco a che fare con la forza bruta. Probabilmente il manga ne avrebbe guadagnato se l'autore fosse riuscito a sfruttare meglio queste tecniche strategiche.

Inoltre, non è certo la spada (che poi tanto terrestre non definirei [a meno di non considerare Conuts un nostro asteroide ]) a distruggere Freezer, bensì la forza di colui che la utilizza (come dimostrato inconfutabilmente dall'esito del tentativo effettuato da Re Cold).

Dai, vuoi veramente dirmi che ritieni quella spada identica a quella mostrataci nel movie?
Sarei proprio curioso di vedere come hanno fatto dei normali Super Saiyan a battere Hildegarn allora.
Poco importa della forza, se un materiale non è sufficiente resistente/tagliente, è destinato a rompersi. Per quanto curata possa essere quella spada, non avrebbe mai dovuto tagliare Freezer, piuttosto avrebbe potuto provocargli un ematoma per l'urto.
Eppure perfino la spada di Yajirobei si dimostra in grado di poter uccidere Vegeta, alieno che dovrebbe avere un corpo più duro del diamante.
Sono semplicemente le enormi contraddizioni di Toryiama.
Da come viene posto il manga, sembra che perfino un Goku potrebbe essere ucciso nel sonno con un pugnale, visto che è il ki a determinare la robustezza fisica.
Ma vabbé, se pensiamo che un banalissimo scienziato di un esercito distrutto anni prima da un ragazzino è in grado di costruire cyborg capaci di distruggere pianeti con materiali terrestri, possiamo dare credito a tutto.

Anche qui, come diavolo è possibile che qualcosa in grado di perforare il corpo di un avversario (Freezer, ricostruito) si riveli completamente inefficace nei confronti di un character (Future Trunks, ssj, 1° viaggio nel passato) sì notevolmente più potente, ma proporzionalmente molto, ma molto più vicino all'alieno di quanto lo fosse Crilin su Namecc?

Appunto, Toryiama a forza di colpi energetici ha deciso di privare le armi bianche di logica.

Per come la vedo io, Crilin se avesse avuto un minimo di cervello avrebbe potuto tranquillamente fare fuori Freezer con Tayoken + Kiezan, ma purtroppo lui non è il protagonista.

[Grifis]

Opinabile. Tenshinhan ormai era diventato un personaggio inutilizzabile visti i picchi raggiunti dai nemici, pertanto un power up non è così ovvio, anzi.
Personalmente dubito possa anche solo avvicinarsi al livello di uno della squadra Ginew - a meno che non vogliamo prendere in considerazione quella stupidaggine dell'anime -, ma il manga non ci offre prove inconfutabili al riguardo.
Nonostante ciò, che abbia 20.000 o 500.000 poco cambia contro un mostro come Cell.
E' anche palese che dall'arrivo dei Saiyan in poi gli aumenti di forza non rispettino la logica, bensì le esigenze narrative.

Per quanto riguarda Tenshinhan il discorso è un pochino diverso.

Se, infatti, anche Yajirobei è inizialmente molto più potente di Crilin, il suo progressivo scemare è perfettamente consequenziale all'atteggiamento palesato.

Ten, al contrario, vive per le arti marziali (oltre ad essere un tale genio da ricevere probabilmente l'onore più ambito) e fino al 23° Tenkaichi ha in GOKU il proprio target di riferimento.

Lasciando perdere riflessioni del genere (e bypassando il fatto che probabilmente lo Shin Kikoho che blocca Cell [ass. 17] avrebbe danneggiato Freezer quanto la Genkidama), vorrei ricordare che quantomeno l'ex allievo Gru si misura con la possibilità di entrare nella stanza S/T, a differenza di Crilin e Yamcha, comodamente sdraiati sul divano della Kame House .

Il che non è affatto sbagliato, visto che il tayoken ha ben poco a che fare con la forza bruta. Probabilmente il manga ne avrebbe guadagnato se l'autore fosse riuscito a sfruttare meglio queste tecniche strategiche.

Mah, non so a te, ma il solo pensare che l'Uomo Lupo avrebbe potuto contrastare molto più efficacemente una qualsiasi tecnica rispetto a Freezer (una tecnica che, tra l'altro, è lo stesso Tenshinhan a definire come una parte del suo "vero potere" nel corso della prima semifinale del 22° Tenkaichi) grazie a degli occhiali da sole mi fa accapponare la pelle (considerando che non siamo in un contesto come "Le bizzarre avventure di JoJo" o "Yu degli spettri", che Toriyama non è Araki e che lo "Stand" in Dragon Ball non ha la minima ragione di esistere ).

Dai, vuoi veramente dirmi che ritieni quella spada identica a quella mostrataci nel movie?
Sarei proprio curioso di vedere come hanno fatto dei normali Super Saiyan a battere Hildegarn allora.
Poco importa della forza, se un materiale non è sufficiente resistente/tagliente, è destinato a rompersi. Per quanto curata possa essere quella spada, non avrebbe mai dovuto tagliare Freezer, piuttosto avrebbe potuto provocargli un ematoma per l'urto.
Eppure perfino la spada di Yajirobei si dimostra in grado di poter uccidere Vegeta, alieno che dovrebbe avere un corpo più duro del diamante.
Sono semplicemente le enormi contraddizioni di Toryiama.
Da come viene posto il manga, sembra che perfino un Goku potrebbe essere ucciso nel sonno con un pugnale, visto che è il ki a determinare la robustezza fisica.
Ma vabbé, se pensiamo che un banalissimo scienziato di un esercito distrutto anni prima da un ragazzino è in grado di costruire cyborg capaci di distruggere pianeti con materiali terrestri, possiamo dare credito a tutto.

Non sono molto d'accordo.

Prescindendo dall'ovvia contraddizione temporale (è superfluo ribadire come la spada non sia, non possa essere quella donata da Tapion) che, in ogni caso, non implica necessariamente che a sconfiggere Hildegarn siano stati normali super saiyan (sia perché le sopracciglia sono, in ogni caso, scomparse , che in quanto ad eccezione di Goku le prendono comunque tutti ), mi sembra evidente oltre ogni ragionevole dubbio come non sia certo la spada a determinare il potere di Future Trunks (o vuoi forse incorrere nel medesimo errore commesso da Re Cold ).

Quella di Yajirobei non avrebbe mai potuto uccidere Vegeta; si sarebbe semplicemente rivelata funzionale a far fuori un relitto umano.

Sono due cose un po' diverse ed il parallelo proposto non regge minimamente, in quanto se il saiyan in quel frangente era potente come il Gohan post attacco a Radish, l'ex numero uno dello spazio poteva contare su di un Ki (in assenza del quale è anche ammissibile uno stravolgimento dei valori in campo) rinnovato (anche se probabilmente non mostrato appieno).

La spada in sé non ha alcun potere (si rivela inefficace la spada Z, figuriamoci ); lo certificano Re Cold e lo stesso Future Trunks.

Per come la vedo io, Crilin se avesse avuto un minimo di cervello avrebbe potuto tranquillamente fare fuori Freezer con Tayoken + Kiezan, ma purtroppo lui non è il protagonista.

Sarebbe davvero troppo per uno che veniva costantemente malmenato al tempio Orinji .

[Dragon Slayer]

Per quanto riguarda Tenshinhan il discorso è un pochino diverso.

Se, infatti, anche Yajirobei è inizialmente molto più potente di Crilin, il suo progressivo scemare è perfettamente consequenziale all'atteggiamento palesato.

Ten, al contrario, vive per le arti marziali (oltre ad essere un tale genio da ricevere probabilmente l'onore più ambito) e fino al 23° Tenkaichi ha in GOKU il proprio target di riferimento.

Lasciando perdere riflessioni del genere (e bypassando il fatto che probabilmente lo Shin Kikoho che blocca Cell [ass. 17] avrebbe danneggiato Freezer quanto la Genkidama), vorrei ricordare che quantomeno l'ex allievo Gru si misura con la possibilità di entrare nella stanza S/T, a differenza di Crilin e Yamcha, comodamente sdraiati sul divano della Kame House .

Ma il mio obiettivo non è affatto dimostrare che Crilin sia più forte di Ten (ho sempre pensato il contrario, però dubito che entrambi abbiano anche solo raggiunto il livello del Vegeta che ammazza Zarbon), bensì solo provare che Toryiama ha creato tecniche sgravissime che non è riuscito a padroneggiare. Potremmo aggiungere anche il kaiohken alla lista, volendo.

Mah, non so a te, ma il solo pensare che l'Uomo Lupo avrebbe potuto contrastare molto più efficacemente una qualsiasi tecnica rispetto a Freezer (una tecnica che, tra l'altro, è lo stesso Tenshinhan a definire come una parte del suo "vero potere" nel corso della prima semifinale del 22° Tenkaichi) grazie a degli occhiali da sole mi fa accapponare la pelle (considerando che non siamo in un contesto come "Le bizzarre avventure di JoJo" o "Yu degli spettri", che Toriyama non è Araki e che lo "Stand" in Dragon Ball non ha la minima ragione di esistere ).

Ma il tayoken volendo potremmo pararlo perfino io e te: basta coprirsi gli occhi. Se non lo fai però prendi un abbaglio, i tiranni galattici non sono esclusi.

Non sono molto d'accordo.

Prescindendo dall'ovvia contraddizione temporale (è superfluo ribadire come la spada non sia, non possa essere quella donata da Tapion) che, in ogni caso, non implica necessariamente che a sconfiggere Hildegarn siano stati normali super saiyan (sia perché le sopracciglia sono, in ogni caso, scomparse , che in quanto ad eccezione di Goku le prendono comunque tutti ), mi sembra evidente oltre ogni ragionevole dubbio come non sia certo la spada a determinare il potere di Future Trunks (o vuoi forse incorrere nel medesimo errore commesso da Re Cold ).

Ma infatti la spada è semplicemente un accessorio nelle mani di Trunks, visto che Goku la para mediante l'uso di un dito pur avendo un potere simile a quello del figlio di Vegeta. Semplicemente, una spada che taglia un corpo teoricamente centinaia di volte più resistente è abbastanza ridicolo, a prescindere dalla forza con cui ci si abbatte.

Quella di Yajirobei non avrebbe mai potuto uccidere Vegeta; si sarebbe semplicemente rivelata funzionale a far fuori un relitto umano.

E qua arriviamo alla contraddizione. Se tu fossi in fin di vita, potrei darti il corpo di grazia con un aeroplanino di carta? (le proporzioni di forza sono queste, più o meno )
Onestamente, trovo assurdo il fatto che la robustezza fisica sia influenzata dal ki, altrimenti potremmo davvero presupporre del fatto che un guerriero di Dragonball potrebbe essere ucciso nel sonno.

Sono due cose un po' diverse ed il parallelo proposto non regge minimamente, in quanto se il saiyan in quel frangente era potente come il Gohan post attacco a Radish, l'ex numero uno dello spazio poteva contare su di un Ki (in assenza del quale è anche ammissibile uno stravolgimento dei valori in campo) rinnovato (anche se probabilmente non mostrato appieno).

La spada in sé non ha alcun potere (si rivela inefficace la spada Z, figuriamoci ); lo certificano Re Cold e lo stesso Future Trunks.

Mi limitavo semplicemente a evidenziare un fatto.
Se io provassi a tagliare una colonna d'acciaio con una spada di legno, ovviamente fallirei miseramente. Potrei anche allenarmi e diventare un superumano, ma l'arma continuerebbe a spezzarsi in quanto insufficientemente resistente per poter sfondare l'ostacolo.
In Dragonball invece Goku Super Saiyan 3 potrebbe uccidere Freezer con un coltellino svizzero, il che entra proprio in conflitto con la logica.

Visto che in Dragonball non si è mai parlato di Ki che fluisce all'interno dell'arma, propendo per l'ennesima corbelleria dell'autore (ed il fatto che un corpo non sia resistente per la struttura ma per l'aura avvalora ci&#242.

Sarebbe davvero troppo per uno che veniva costantemente malmenato al tempio Orinji .

Vaglielo a dire alla coda di Freezer.
Per concludere: non ci troverei nulla di strano nel Kiezan che riesce a "sorpassare" la barriera di Ki che protegge il corpo, vista l'assurdità della materia nel manga.

[Grifis]

Ma il mio obiettivo non è affatto dimostrare che Crilin sia più forte di Ten (ho sempre pensato il contrario, però dubito che entrambi abbiano anche solo raggiunto il livello del Vegeta che ammazza Zarbon), bensì solo provare che Toryiama ha creato tecniche sgravissime che non è riuscito a padroneggiare. Potremmo aggiungere anche il kaiohken alla lista, volendo.

Che Ten sia superiore a Crilin è abbastanza evidente.

Personalmente, credo che il livello average (senza cioè prendere in considerazione le tecniche sgravissime succitate ) dei due nel corso della saga di Bu sia molto vicino a quello di Freezer (base, max pot.).

Partendo da una simile premessa, è probabilmente più facile comprendere come entrambi possano risultare così pericolosi (senza attribuire esclusivamente alla particolarità dei loro colpi la loro incisività).

Ma il tayoken volendo potremmo pararlo perfino io e te: basta coprirsi gli occhi. Se non lo fai però prendi un abbaglio, i tiranni galattici non sono esclusi.

Che è un po' come dire che io e te potremmo rimanere illesi dopo aver subito un attacco capace di mettere ko Superman .

Capisci bene che c'è qualcosa che non torna .

E qui sono d'accordo nel sottolineare le lacune del mangaka.

In One Piece, per esempio, Newgate non sarebbe mai stato vittima del potere di Perona .

Ma infatti la spada è semplicemente un accessorio nelle mani di Trunks, visto che Goku la para mediante l'uso di un dito pur avendo un potere simile a quello del figlio di Vegeta. Semplicemente, una spada che taglia un corpo teoricamente centinaia di volte più resistente è abbastanza ridicolo, a prescindere dalla forza con cui ci si abbatte.

E qua arriviamo alla contraddizione. Se tu fossi in fin di vita, potrei darti il corpo di grazia con un aeroplanino di carta? (le proporzioni di forza sono queste, più o meno )
Onestamente, trovo assurdo il fatto che la robustezza fisica sia influenzata dal ki, altrimenti potremmo davvero presupporre del fatto che un guerriero di Dragonball potrebbe essere ucciso nel sonno.

Mi limitavo semplicemente a evidenziare un fatto.
Se io provassi a tagliare una colonna d'acciaio con una spada di legno, ovviamente fallirei miseramente. Potrei anche allenarmi e diventare un superumano, ma l'arma continuerebbe a spezzarsi in quanto insufficientemente resistente per poter sfondare l'ostacolo.
In Dragonball invece Goku Super Saiyan 3 potrebbe uccidere Freezer con un coltellino svizzero, il che entra proprio in conflitto con la logica.

Visto che in Dragonball non si è mai parlato di Ki che fluisce all'interno dell'arma, propendo per l'ennesima corbelleria dell'autore (ed il fatto che un corpo non sia resistente per la struttura ma per l'aura avvalora ciò).

Che, a ben vedere, è la stessa cosa che avviene tra Drakul Mihawk e Roronoa Zoro .

Diciamo anche che nonostante Toriyama non abbia né le capacità né, probabilmente, l'intenzione di rendere maggiormente "funzionali" gli oggetti inanimati, nel corso dell'opera questo indirizzo lo si può comunque rintracciare.

Anche perché:

- Freezer (ricostruito) non è certo al massimo delle proprie capacità e viene palesemente colto di sorpresa

- Goku e Future Trunks hanno il tempo di prepararsi all'attacco dei loro avversari, irrobustendo sensibilmente la propria "corazza difensiva" (che il livello di combattimento e, conseguentemente, il valore del Ki possa variare in base alla concentrazione mi sembra assolutamente ragionevole [anche perché altrimenti diventa davvero difficile capire come Goku normale abbia potuto causare a Super Butenks un danno maggiore rispetto a Gohan Saikyou No Senshi ])

- Non è affatto detto che ogni parte del corpo offra la medesima resistenza; anzi, appare abbastanza verosimile pensare che la coda rappresenti uno dei punti maggiormente vulnerabili

Inoltre:

Forza ≠ Potenza

Forza = Potenza x Velocità

Se tu arrivi dinanzi alla colonna d'acciaio con una velocità di 300.000 Km/s, probabilmente l'esito sarà un pochino diverso da quello che hai descritto .

Per concludere: non ci troverei nulla di strano nel Kiezan che riesce a "sorpassare" la barriera di Ki che protegge il corpo, vista l'assurdità della materia nel manga.

Ci può anche stare, subordinando però un esito del genere alla contemporanea presenza delle condizioni di cui sopra.

[Dragon Slayer]

Che Ten sia superiore a Crilin è abbastanza evidente.

Personalmente, credo che il livello average (senza cioè prendere in considerazione le tecniche sgravissime succitate ) dei due nel corso della saga di Bu sia molto vicino a quello di Freezer (base, max pot.).

Partendo da una simile premessa, è probabilmente più facile comprendere come entrambi possano risultare così pericolosi (senza attribuire esclusivamente alla particolarità dei loro colpi la loro incisività).

Io invece credo la loro forza non sia nemmeno ai livelli di Butter o Recoome. Ammetto però che sotto questo profilo le prove siano lacunose da entrambi i fronti. Ciò che me lo fa pensare è il commento dei cyborg 19 e 20 su Yamcha, paragonato a Goku (vs Vegeta). Ovviamente i due pelati sono superiori, ma non così tanto da creare gap di centinaia di migliaia.

Inoltre, se consideriamo che i cyborg hanno livelli di svariate centinaia di milioni, che Tenshinhan abbia 30.000 o 500.000 è superfluo.

Che è un po' come dire che io e te potremmo rimanere illesi dopo aver subito un attacco capace di mettere ko Superman .

Non è un esempio molto azzeccato.
Faccio un esempio: lo sguardo speciale di Ghost Rider potrebbe uccidere anche il più potente dei villain di Dragonball, ma non avrebbe potuto contro Goku nella prima serie, visti gli effetti del raggio akkumite.

In One Piece, per esempio, Newgate non sarebbe mai stato vittima del potere di Perona .

Anche perché ora scopriremo che con l'haki si può modellare la materia o quasi.

Che, a ben vedere, è la stessa cosa che avviene tra Drakul Mihawk e Roronoa Zoro .

Ma Zoro non ha un corpo d'acciaio: sopporta bene il dolore e sa incassare, ma se riceve un affondo nella tempia o nel cuore è destinato a morire.

Diciamo anche che nonostante Toriyama non abbia né le capacità né, probabilmente, l'intenzione di rendere maggiormente "funzionali" gli oggetti inanimati, nel corso dell'opera questo indirizzo lo si può comunque rintracciare.

Anche perché:

- Freezer (ricostruito) non è certo al massimo delle proprie capacità e viene palesemente colto di sorpresa

- Goku e Future Trunks hanno il tempo di prepararsi all'attacco dei loro avversari, irrobustendo sensibilmente la propria "corazza difensiva" (che il livello di combattimento e, conseguentemente, il valore del Ki possa variare in base alla concentrazione mi sembra assolutamente ragionevole [anche perché altrimenti diventa davvero difficile capire come Goku normale abbia potuto causare a Super Butenks un danno maggiore rispetto a Gohan Saikyou No Senshi ])

- Non è affatto detto che ogni parte del corpo offra la medesima resistenza; anzi, appare abbastanza verosimile pensare che la coda rappresenti uno dei punti maggiormente vulnerabili

Io invece giungo ad una diversa conclusione: un cecchino munito di un potente fucile potrebbe uccidere un saiyan che azzera la propria aura, anche se nella prima serie ciò non sarebbe stato possibile.
Lo dimostra il fatto che Crilin riesce a ridurre Vegeta in fin di vita.

Inoltre:

Forza ≠ Potenza

Forza = Potenza x Velocità

Se tu arrivi dinanzi alla colonna d'acciaio con una velocità di 300.000 Km/s, probabilmente l'esito sarà un pochino diverso da quello che hai descritto .

Sicuro, ma dubito che la mia arma rimarrà perfettamente intatta, fermo restando che Trunks SSJ la velocità della luce se la sogna.

Ci può anche stare, subordinando però un esito del genere alla contemporanea presenza delle condizioni di cui sopra.

Il problema è che nemmeno Toryiama ha mai pensato a ciò: Goku da bambino subisce un fendente di una scure di sorpresa sulla tempia senza danni fatali. Alla luce di ciò che abbia detto, potrebbe resistere al medesimo colpo azzerando il ki e quindi la barriera difensiva? (ovviamente di potenza proporzionale)

[Grifis]

Io invece credo la loro forza non sia nemmeno ai livelli di Butter o Recoome. Ammetto però che sotto questo profilo le prove siano lacunose da entrambi i fronti. Ciò che me lo fa pensare è il commento dei cyborg 19 e 20 su Yamcha, paragonato a Goku (vs Vegeta). Ovviamente i due pelati sono superiori, ma non così tanto da creare gap di centinaia di migliaia.

Beh, se pensi che 20 è convinto che 19 possa sconfiggere facilmente un Goku ssj enormemente più potente di quello di tre anni prima... .

Comunque concordo; non possediamo alcun elemento di valutazione.

I terrestri sono stati spesso oggetto di incrementi fuori da ogni logica; il sottoscritto si limita semplicemente a proseguire su questa via .

Inoltre, se consideriamo che i cyborg hanno livelli di svariate centinaia di milioni, che Tenshinhan abbia 30.000 o 500.000 è superfluo.

Surely.

Però diciamo anche che probabilmente un livello simile a quello di Freezer (base) potrebbe giustificare un pochino di più la loro particolare incisività.

Non è un esempio molto azzeccato.
Faccio un esempio: lo sguardo speciale di Ghost Rider potrebbe uccidere anche il più potente dei villain di Dragonball, ma non avrebbe potuto contro Goku nella prima serie, visti gli effetti del raggio akkumite.

Ma anche l'esempio della tecnica di Akkuman non sta né in cielo né in terra .

Senza soffermarmi su un'ovvietà come l'assoluta inefficacia del Raggio Akkumite contro un character del calibro di Freezer, ti chiedo se a tuo giudizio il quarto guerriero di Baba avrebbe potuto avere la meglio nei confronti di un mostro terrificante come il Grande Mago Piccolo.

Dai, siamo seri .

E' lo stesso esempio di Perona e Newgate.

Teoricamente, soltanto Usopp (il potere a cui facevo riferimento era la conseguenza più diretta dell'ingerimento dell'Horo Horo no Mi) avrebbe potuto avere la meglio nei suoi confronti.

In realtà, un qualsiasi Shichibukai, anche l'individuo più ottimista del pianeta, non sarebbe mai stato sconfitto dal "Negative Horo".

E' sufficiente ricordare come Gecko Moria, uno degli esponenti più deboli dei "cani del governo", sia un suo superiore.

Ok, ragionare con la mente aperta, ma non si può prescindere dai rapporti di forza veicolati da suddivisioni di "casta".

Ma Zoro non ha un corpo d'acciaio: sopporta bene il dolore e sa incassare, ma se riceve un affondo nella tempia o nel cuore è destinato a morire.

Che non è proprio quanto Oda ci mostra a Thriller Bark .

In ogni caso, se il coltellino utilizzato da Mihawk nell'arc Baratie fosse stato impiegato da Creek, Roronoa non avrebbe subito il benché minimo danno.

Io invece giungo ad una diversa conclusione: un cecchino munito di un potente fucile potrebbe uccidere un saiyan che azzera la propria aura, anche se nella prima serie ciò non sarebbe stato possibile.
Lo dimostra il fatto che Crilin riesce a ridurre Vegeta in fin di vita.

Perfettamente d'accordo.

Lo scandalo, però, risiede nella contraddizione con la prima serie anime (nella quale il problema non si poneva, vista la potenza ancora non eccessiva dei vari personaggi), non certo nel fatto che il Ki possa condizionare la robustezza fisica.

Sicuro, ma dubito che la mia arma rimarrà perfettamente intatta, fermo restando che Trunks SSJ la velocità della luce se la sogna.

E secondo te Toriyama è un mangaka tanto eccellente da pensare ad una possibile incrinazione della spada ?

Il problema è che nemmeno Toryiama ha mai pensato a ciò: Goku da bambino subisce un fendente di una scure di sorpresa sulla tempia senza danni fatali. Alla luce di ciò che abbia detto, potrebbe resistere al medesimo colpo azzerando il ki e quindi la barriera difensiva? (ovviamente di potenza proporzionale)

Certo che sì, in quanto, come detto, il modus operandi adottato da Toriyama ci suggerisce che la potenza del Ki può essere trasferita anche in un oggetto inanimato.

[Dragon Slayer]

Senza soffermarmi su un'ovvietà come l'assoluta inefficacia del Raggio Akkumite contro un character del calibro di Freezer, ti chiedo se a tuo giudizio il quarto guerriero di Baba avrebbe potuto avere la meglio nei confronti di un mostro terrificante come il Grande Mago Piccolo.

Dai, siamo seri .

E' lo stesso esempio di Perona e Newgate.

Teoricamente, soltanto Usopp (il potere a cui facevo riferimento era la conseguenza più diretta dell'ingerimento dell'Horo Horo no Mi) avrebbe potuto avere la meglio nei suoi confronti.

In realtà, un qualsiasi Shichibukai, anche l'individuo più ottimista del pianeta, non sarebbe mai stato sconfitto dal "Negative Horo".

E' sufficiente ricordare come Gecko Moria, uno degli esponenti più deboli dei "cani del governo", sia un suo superiore.

Ok, ragionare con la mente aperta, ma non si può prescindere dai rapporti di forza veicolati da suddivisioni di "casta".

Ma io non parlavo del potere di Akkuman, bensì di quello di Ghost Rider (che a dirla tutta, è decisamente più forte di qualsiasi villain creato da Toryiama anche senza la sa abilità speciale).

Che non è proprio quanto Oda ci mostra a Thriller Bark .

In ogni caso, se il coltellino utilizzato da Mihawk nell'arc Baratie fosse stato impiegato da Creek, Roronoa non avrebbe subito il benché minimo danno.

Mah, non sono molto d'accordo.
Lo spadaccino, per quanto abbia irrobustito il corpo, dubito possa vantare di un corpo d'acciaio paragonabile al Tekkai. Per tanto, non credo ne uscirebbe illeso, anche se ovviamente non subirebbe un danno della stessa portata, visto che in One Piece la tecnica conta ancora qualcosa.

Perfettamente d'accordo.

Lo scandalo, però, risiede nella contraddizione con la prima serie anime (nella quale il problema non si poneva, vista la potenza ancora non eccessiva dei vari personaggi), non certo nel fatto che il Ki possa condizionare la robustezza fisica.

Il problema di Toryiama è il non aver posto dei vincoli: se la mia resistenza fisica arriva a 1000, può starci che io possa incrementarla a 10.000 mediante il Ki.
Ciò che non si può vedere è la possibilità di scendere addirittura sotto il 1000 (vedasi Crilin quando ferisce Vegeta su Namecc), il che non solo crea contraddizioni con la prima serie, ma addirittura sfocia nel ridicolo.

E secondo te Toriyama è un mangaka tanto eccellente da pensare ad una possibile incrinazione della spada ?

Chiederei troppo.



Certo che sì, in quanto, come detto, il modus operandi adottato da Toriyama ci suggerisce che la potenza del Ki può essere trasferita anche in un oggetto inanimato.[/QUOTE]A me sembra più un modo per mascherare i limiti dell'autore, come le fantomatiche teorie dei colpi energetici che distruggono una piccola area ad alta intensità (il che spiegherebbe tutte le contraddizioni post-Freezer al riguardo, ma Akira mai si è degnato di fare un accenno, facendo intuire di non averci mai pensato).

[panno87]

bardack87

ci sono delle considerazioni ke dovrei fare,in merito a questi livelli di combattimento,vorrei sapere se ti basi sulle daizenshu oppure sul tuo parere personale?,cmq lasciando correre gli errori di toriyama,non sono daccorco con la graduatoria su alcuni punti,tipo popo uguale a piccolo giovane max,e a goku dopo acqua sacra. è chiaro chr popo sia molto più forte d entrambi,così come lo è dio nei confronti di popo, e poi dovremmo discutere sui livelli di nonno gohan ,muten e taobaibai,perchè ho dei dubbi a capire chi tra d loro è il più forte.. insomma di stipulare una classifica tra di loro

[panno87]

questa è la graduatoria mia, ho provato ad inserire solo i livelli ufficiali ed è venuto fuori questo ,premetto che non è la mia considerazione finale ma volevo solo commentare il perchè ci sono stati dati dei livelli ufficiali così strani da non poter essere considerati in classifica





Radish 1.500

Piccolo Makankosappo, II° tentativo) 1480

Piccolo (Makankosappo, I° tentativo) 1330

Gohan (arrabbiato) 1.307

Goku (Ozharu, 21° Tenkaichi)

Mr Popo 1,030

Goku (Chou-Kamehameha, vs Radish) 924

Gohan (spaventato) 710

Goku (vs Radish, vestiti leggeri) 416

Piccolo (vs Radish, vestiti leggeri) 408

Goku (23° Tenkaichi, vestiti leggeri) = Goku (vs Radish, vestiti pesanti) 334

Piccolo (23° Tenkaichi) = Piccolo (vs Radish, vestiti pesanti) 322

Piccolo Daimao giovane (potenza massima) = Goku (dopo aver bevuto l'acqua miracolosa) 260

Dio 220

Dio (23° Tenkaichi)

Tenshinhan (inizio allen. Kami) = Goku (23° Tenkaichi, vestiti pesanti)

Tenshinhan (23° Tenkaichi) = Piccolo Daimao giovane (potere contenuto)

Piccolo Daimao anziano (potenza massima)

Goku (Ozharu, palazzo di Pilaf)

Tamburo = Crilin (23° Tenkaichi)

Muten (Chou-Kamehameha) = Tenshinhan 22° Tenkaichi (Kihoho) = Piccolo Daimao anziano (potere contenuto)

Cyborg Taobaibai 210

Goku (post-22° Tenkaichi) = Yamcha (23° Tenkaichi)

Balzar 190

Tenshinhan (22° Tenkaichi) = Goku (22° Tenkaichi) = 180

Jackie Chan (22° Tenkaichi) = Yajirobay (Saga GMP, 23° Tenkaichi) 139

Jiaozi (inizio allen. Kami)

Goku (post-all. Balzar) = Tamburello = Jiaozi (23° Tenkaichi)

Son Gohan defunto

Taobaibai 110

Muten (21° Tenkaichi) = Akkuman

C8 = Cembalo

Goku (scontro con Blue) = Mirra = Crilin (22° Tenkaichi) = Yamcha (22° Tenkaichi)

Goku (21° Tenkaichi, con la coda) = Jiaozi (22° Tenkaichi) 84

Goku (21° Tenkaichi, senza coda) = Metallic = Re Chapa (23° Tenkaichi)

Bora

Re Chapa (22° Tenkaichi)

Nam = Generale Blue (senza poteri)

Crilin (21° Tenkaichi) = Pamput

Yamcha (21° Tenkaichi) = Murasaki

Giran = Goku (ricerca delle sfere) = Uomo Lupo = Chichi (23° Tenkaichi) 130-137

Capitano Silver = Vice-Comandante Black

Yamcha (I° apparizione) = Draculaman = Bacterian (senza la puzza)

Crilin (I° apparizione)

White = Suke

Lan Fan

Contadino che attacca Radish 5

Gohan (stato normale) 1

[mr. utente]

Chi sei, naruto uzumaki o qualcun altro della stessa categoria? Solo per curiosità.

[panno87]

xkè uzumaki naruto?