Seconda parte del lavoro: i livelli di DBZ e Movies. Aiutatemi a farli perfetti

[Ryuujin]

Più che il paradiso , quello dovrebbe essere un pianeta dei kaioh, e quello del nord ci informa che i loro pianeti hanno una gravità dieci volte maggiore a quella terrestre , per il resto potresti avere ragione , resta il fatto che per le divinità quella gravità è di norma perchè fare un paragone con quella terrestre . La differenza tra le due succitate configurazioni del saiyan non è immensa ( come menzionato da te con il Goku post medical machine Vs Freezer ) , ma al contrario è abissale al Goku appena sbarcato su Namec.

[Majin Broly]

Abissale? Entrambi si allenano con un peso tra le 6 e le 8 tonnellate.

[Lis]

quindi majin broly, se ho capito bene il livello di goku base rimane sostanzialmente simile a quello che aveva su nameck?

non lo so secondo me cresce e di molto...
già su nameck, tra l'arrivo e lo scontro con freezer il suo livello quadruplica(secondo i livelli di final che tutti accettiamo), non c'è ragione per tenerlo più o meno stazionario da lì in avanti.

inoltre ti faccio un esempio:
a vegeta ssj vs c19 final ha dato un valore di 200.000.000, e tutti siamo d'accordo.
contando che il ssj cinquantuplica la forza, il livello base di vegeta sarebbe di 4.000.000
goku inizia lo scontro con freezer con un livello di 250.000, ciò vorrebbe dire che vegeta a livello base è 16 volte più forte di goku, sarebbe strano no?

ps=per fare l'esempio non ho usato il livello di goku vs c19 perchè goku è ormai abituato allo stadio di ssj, e potrebbe essere capace di aumentare il suo livello + di 50 volte, mentre vegeta è ssj da poco tempo, percui il suo aumento è circa di 50 volte.

secondo me la storia dei pesi di allenamento è un'altra incongruenza, l'autore voleva solo rendere l'idea che goku da ssj era molto più forte di papoi, il nuovo pupillo del kaioh del sud.
ha sparato dei pesi senza star lì troppo a fare proporzioni e rapporti.
dopotutto un lettore non troppo attento, a sentire quei pesi lì non pensa certo che sono leggeri

[Majin Broly]

Mi spiace, ma io nno penso che il ssj funzioni con una moltiplicazione. nel manga non esistono riferimenti in tal senso, si parla esclusivamente di limiti delle forme e superamenti di essi.
Comunque è ovvio che sia un'incongruenza, anche se goku base saga di bu e namec avessero la stessa potenza, come io credo, il goku che sbarca su namec è certamente inferiore, e di moltissimo, rispetto a quello che lotta con freeezer, eppure, per l'autore, la sua forza fisica è quasi la stessa.

[Lis]

mi correggo: il livello di goku vs freezer è 3.000.000, non 250.000 come avevo detto
quindi il discorso che ho fatto prima tra goku e vegeta cade miseramente
sarebbe più forte comunque il principe, 4.000.000 contro 3.000.000 di goku

comunque continuo a credere che la forza di goku e degli altri aumenti ancora, anche perchè goku nella saga di bu supera vegeta in potenza, quindi i due livelli crescono anche in forma base.
io avevo pensato 6.000.000 per goku e 5.500.000 per vegeta, in modo che da ssj2 (x2000) raggiungano 12.000.000.000 e 11.000.000.000.
nel cell game li vedo entrambi sullo stesso livello in forma base, la differenza sta nel fatto che goku ha sbloccato il livello FP, vegeta è fermo al DSD.

effettivamente uso molto i moltiplicatori, però sono d'accordo con te quando dici che è tutta una questione di sbloccare limiti.
diciamo che unisco le due cose, ovvero penso che un sayan possa azzerare o aumentare la propria aura fino ad un certo limite (da x0 a x49).
quando riesce a sbloccare questo limite(rabbia, allenamento ecc) accede al ssj (x50).
da qui con l'abitudine alla trasformazione può aumentare ancora il proprio livello fino a sbloccare i livelli successivi.
però al contrario di te(da quel che ho capito), credo che i livelli precedenti non siano bloccati, una volta sbloccato il livello successivo, quello base può crescere ancora, facendo aumentare di conseguenza le altre trasformazioni, usando i soliti moltiplicatori, in maniera esponenziale.

spero di non essere stato troppo ingarbugliato

[Ryuujin]

Ebbene si,muoversi e sferrare colpi con pesi su gambe e braccia da 2 tnt. ciascuno , è notevolmente più complesso che allenarsi e sollevare una massa corporea di 6-7 tnt. Goku di cui conosciamo il peso specifico , a G100 non fa altro che muovere la propria massa centuplicata ma pur sempre distribuita sull'intero corpo, mentre i singoli pesi da 2 tnt. , sono applicati esclusivamente agli arti, c'è quindi una enorme differenza in termini di forza/peso, in proporzione Goku da normale saga Bu potrebbe sollevare complessivamente tra le 25-30 tnt. senza problemi.

Tra l'altro il saiyan di inizio Z con un peso di quasi 200 kg ( la sua massa + i pesi) riesce a muoversi a fatica sul pianeta kaioh ,egli già allora inconsapevolemente riusciva a sostenere 2 tonnellate, eppure è immensamente più debole di quello atterrato su Namec.

I fantomatici fattori presenti nelle guide dei vari stadi nella maggior parte dei casi non sono in linea col manga, parlare di limiti è senz'altro più corretto , anche se è palese come un Goku ssj/ssj full power scaturisca un esponenziale aumento rispetto al suo potere base più di quanto possa fare un ipotetica trasformazione in Ozharu.

[Lis]

ma si secondo me a questo l'autore non ci ha nemmeno fatto caso, voleva far intendere che poteva sollevare pesi enormi e ha messo pesi da 2 tnt.
secondo me è un problema marginale.

se non sbaglio nei livelli ufficiali c'è sia il livello di goku base vs freezer e goku ssj, deve essere nato da lì il x50, come da lì è nato il x10 dell'ohzaru.
non credo sia sbagliato applicare questi moltiplicatori anche agli altri personaggi, o allo stesso goku in altri momenti della storia(sempre tenendo conto che più goku si abitua alla trasformazione, più può aumentare il moltiplicatore, fino a sbloccare il livello successivo)

[Ryuujin]

Sicuramente non si è preoccupato di questi dettagli, ma fisicamente parlando se una persona pesa 100 kg ed è ben allenata può sollevare anche 100-150 kg al contrario non potrà mai lanciare dei colpi con pesi alle braccia di 50 kg ciascuno, è questa l'enorme differenza tra i due allenamenti.

Il x10 dell'Ozharu è ufficiale, lo afferma Vegeta, le restanti trasformazioni si basano su un continuo superamento dei limiti ( per aumentare quel limite naturalmente bisogna aumentere quello base ), già Vegeta Dai Ni Dankai afferma di aver superato il limite del ssj, ciònonostante questo livello intermedio non si avvicina neppure alla metà del potere di Goku full power, un fattore fisso è poco funzionale se la vediamo da quest'ottica.

[Majin Broly]

Il fatto è che il ni e il san dankai non sono stadi intermedi, ma alternative. Infatti goku decide di azzerare l'allenamento una volta raggiunto il san dankai, dicendo che è la strada sbagliata.
E comunque nel manga non esiste una trasformazione chiamata ssj full power.

[Ryuujin]

Infatti sono vie alternative e scorciatoie per accedere ad un potere maggiore, e giustamente modi erronei , comunque anche il super saiyan dai ichi dankai è una via errata e grezza che brucia le energie in poco tempo , l'unico stadio che non presenta svantaggi e che si attua con naturalezza è quello appreso da Goku dopo l'allenamento nella stanza s/t, ciònonstante qualsiasi stadio evolutivo ha un limite, l'unico modo per accedere a quello successivo è incrementare di conseguenza il potere base per questo è impensabile che il protagonista di ritorno da Namec alla saga di Bu sia rimasto allo stesso livello anzi appare evidente un marcato miglioramento.

[Majin Broly]

E da dove? Quali scene del manga, dopo la comparsa del ssj, comprovano che goku sia migliorato da normale rispetto a namec, e dove è scritto che per migliorare da ssj occorra migliorare in forza base?
Vegeta stesso afferma che ciò che ha scoperto goku nella stanza dello spirito e del tempo non è una trasformazione, non esiste alcuna differenza tra il ssj normale e il cosiddetto full power, tanto che quando mostra le evoluzioni a babidy nomina solo il ssj.

[Lis]

Il x10 dell'Ozharu è ufficiale, lo afferma Vegeta, le restanti trasformazioni si basano su un continuo superamento dei limiti ( per aumentare quel limite naturalmente bisogna aumentere quello base ), già Vegeta Dai Ni Dankai afferma di aver superato il limite del ssj, ciònonostante questo livello intermedio non si avvicina neppure alla metà del potere di Goku full power, un fattore fisso è poco funzionale se la vediamo da quest'ottica.

infatti io non uso un fattore fisso, ma un range di fattori.
anche io credo nei limiti da superare, però, siccome vogliamo dare dei valori numerici alle varie aure, cerco di arrivare ai vari valori usando un metodo matematico.

non dò al ssj un valore solo x50, quello è il valore iniziale, al momento in cui si sblocca la trasformazione per la prima volta.
poi il pg con l'abitudine alla trasformazione può aumentare il moltiplicatore(indipendentemente dal livello base che può rimanere invariato) fino a riempire completamente il serbatoio del ssj, arrivando quindi a ciò che chiamiamo fp, ovvero il ssj al massimo della sua espressione(usando i valori di final goku ho calcolato x600 al momento del cell game).
quindi il livello del ssj va da forma base x50 a forma base x600, arrivati a questo limite si può accedere al serbatoio successivo, quello del ssj2.

la forma base aumenta con l'allenamento come sempre, perchè il pg si allena su forza fisica e velocità, ma il valore da ssj aumenta anche in base a quanto il pg riesce a riempire il serbatoio di energia, ovvero aumentare l'aura entro quel range che ho citato prima, ovvero a quanto riesce ad aumentare il moltiplicatore nel range x50/x600.

ripeto secondo me vediamo tutto allo stesso modo, semplicemente a me piace dare a questi limiti un valore matematico...sarò precisino

secondo me quindi ci sono diversi modi per allenarsi e aumentare il proprio livello massimo:
-allenandosi a livello fisico, aumentando la forma base e mantenendo intatto il moltiplicatore.
-allenandosi abituandosi alla trasformazione, aumentando quindi il moltiplicatore mantenendo invariata l'energia di base(quello che fanno goku e gohan nei 3 giorni di riposo).
-un mix dei due precedenti metodi(ovvero quello che fanno goku e gohan nella stanza dello spirito)

domanda: non siamo andando off topic?
apro un topic apposito per discutere di questo argomento?

[Ryuujin]

A parte le parole di Rou Dai Kaiohshin che ci fanno intuire ciò ,gli allenamenti perpetrati sostenuti sia da vegeta a gravità enormi, come l'allenamento svolto da Goku da normali avvalorono questa teoria.Più volte Vegeta nella serie di Namec afferma come la loro razza sia così temuta perchè il loro potere è infinito , mentre quello dei stadi evolutivi come ci viene mostrato successivamente ha un limite , ma per raggiungere netti miglioramenti in minor tempo istintivamente i saiyan attingono a trasformazioni evolutive per sfruttare maggior potere, tuttavia quest'ultime necessitano di un potere base sempre in crescendo altrimenti il fisico non può reggere lo stress che ne comporta.
Questo lascia intravedere che un saiyan allenandosi all'infinito da normale potrebbe sviluppare senza trasformazioni lo stesso potere raggiungibile con un ipotetico ssj3 od ulteriore ,cosa che viene messa in pratica da Rou Dai su Gohan dopo il rituale.

In definitiva dove il potere in forma normale non è MAI una costante le altre trasformazioni dopo un certo livello lo diventano.


Lis ho compreso benessimo il tuo ragionamento, ma la trasforzione ssj fp non è altro che un ottimizzazione del ssj, per questo scaturisce un potere notevolmente superiore al ssj grezzo.

[TURRICAN]

E da dove? Quali scene del manga, dopo la comparsa del ssj, comprovano che goku sia migliorato da normale rispetto a namec, e dove è scritto che per migliorare da ssj occorra migliorare in forza base?
Vegeta stesso afferma che ciò che ha scoperto goku nella stanza dello spirito e del tempo non è una trasformazione, non esiste alcuna differenza tra il ssj normale e il cosiddetto full power, tanto che quando mostra le evoluzioni a babidy nomina solo il ssj.

Infatti che io ricordi non esiste nessun riferimento di questo tipo, il che avvalora il fatto che le varie moltiplicazioni nelle trasformazioni non hanno un grande valore, in quanto implicano che sia la forza base del charcater ad incrementare per aumentare di potenza, cosa che invece non è proprio così.

[Lis]

Lis ho compreso benessimo il tuo ragionamento, ma la trasforzione ssj fp non è altro che un ottimizzazione del ssj, per questo scaturisce un potere notevolmente superiore al ssj grezzo.

certo è sempre il ssj però, solo al massimo della sua espressione, ovvero quando il guerriero è talmente abituato a questo stadio da gestirlo come se fosse in forma base.

Infatti che io ricordi non esiste nessun riferimento di questo tipo, il che avvalora il fatto che le varie moltiplicazioni nelle trasformazioni non hanno un grande valore, in quanto implicano che sia la forza base del charcater ad incrementare per aumentare di potenza, cosa che invece non è proprio così.

non ci sono riferimenti sul fatto che aumenti, ma nemmeno sul fatto che non aumenti.
inoltre le moltiplicazioni non implicano nulla, sono solo un metodo come un altro per immaginarsi dei livelli.
se aumenti il livello base aumenta anche il livello da ssj grezzo come dici tu, ma non è solo quello.
fosse solo quello sarei d'accordo con te, sarebbe solo una semplice operazione matematica che non avrebbe senso.
invece i guerrieri, dalla saga di cell in poi, si allenano aumentando l'aura da ssj.
in questo modo aumenta sia il livello base(di poco), ma soprattutto aumenta la forza massima da trasformati, ovvero il numero per il quale riescono a moltiplicare la propria aura.

voi pensate che una volta sbloccato il livello di ssj, il livello base non cresca mai più?
secondo me allenandosi cresce per forza