I 10 scontri. Topic Regolamentato.

[TURRICAN]

Dragon Ball è certamente un manga che lascia spazio a dubbi, teorie personali, congetture, di sicuro permette un ampio ricorso a fantasia e speculazione.

Questo discorso è sacrosanto.

Goku è un ottimo guerriero, ma spesso anche lui si è ritrovato a vincere grazie a situazioni favorevoli o eventi inattesi non pianificati (come la morte di Crilin che ha fatto si che si trasformasse in SSJ1), mentre altri studiati con perizia o con ragionevole margine di successo cadono in buca, come la Genkidama usata contro Freezer la quale pur possedendo intrinsecamente l'energia sufficiente per sconfiggere l'alieno, per qualche motivo particolare è stata parzialmente elusa.
La questione è: potrebbe davvero un Goku SSJ3 al 100% che deve centellinare ogni goccia della sua energia abbattere il più eclettico nemico della saga, non contando su alleati o situazioni fortuite del momento?
So che sono considerazioni un po' dure da fare su un protagonista di un opera, ma se provassimo e riuscissimo a decontestualizzarlo un attimo dal suo ruolo, la cosa a mio avviso non sembrerebbe così anomala.

[Ssj 3]

Goku è un ottimo guerriero, ma spesso anche lui si è ritrovato a vincere grazie a situazioni favorevoli o eventi inattesi non pianificati (come la morte di Crilin che ha fatto si che si trasformasse in SSJ1), mentre altri studiati con perizia o con ragionevole margine di successo cadono in buca, come la Genkidama usata contro Freezer la quale pur possedendo intrinsecamente l'energia sufficiente per sconfiggere l'alieno, per qualche motivo particolare è stata parzialmente elusa.

Vero, tuttavia con Freezer non conosceva esattamente la forza dell'alieno. Era conscio che stesse combattendo su per giù a metà della potenza (nonostante a più riprese sembri non riuscire ad accettarlo), ma l'energia della genkidama, almeno secondo la mia interpretazione, non era sufficiente ad abbattere un essere di 120.000.000, era calibrata su un intervallo di valori compreso tra 60.000.000 e al massimo un centinaio di milioni.
Nella saga di Bu, la questione è diversa:
- Goku è perfettamente conscio di essere alla pari di Bu.
- Conosce perfettamente le sue capacità rigenerative, con cosa e come distruggerlo.
- Sa inoltre qual'è il suo teorico massimale.

Dunque la previsione mi pare molto affidabile, persino Vegeta se ne rende conto e lo afferma senza remore.

La questione è: potrebbe davvero un Goku SSJ3 al 100% che deve centellinare ogni goccia della sua energia abbattere il più eclettico nemico della saga, non contando su alleati o situazioni fortuite del momento?

Secondo me sì, convogliando il massimo potere del super saiyan III in un unico colpo. Un qualcosa di paragonabile al kaiohken x20 o al sacrifico di Vegeta (senza esaurirsi e diventare pietra, magari ).

[TURRICAN]

Vero, tuttavia con Freezer non conosceva esattamente la forza dell'alieno. Era conscio che stesse combattendo su per giù a metà della potenza (nonostante a più riprese sembri non riuscire ad accettarlo), ma l'energia della genkidama, almeno secondo la mia interpretazione, non era sufficiente ad abbattere un essere di 120.000.000, era calibrata su un intervallo di valori compreso tra 60.000.000 e al massimo un centinaio di milioni.

Le affermazioni di Vegeta sono quanto di più sfasato ci possa essere all'interno del contesto narrativo di Dragonball... cavolo non ne azzecca una, quasi peggio del maestro Donascimento!

Tornando alla questione Goku su Namek le considerazioni che si possono fare sulla dinamica della Genkidama sono 3:
1) La Genkidama non aveva energia sufficente per la distruzione di Freezer per limiti energetici legati all'ambiente circostante, e quindi indipendentemente da ogni altro fattore non avrebbe mai e poi mai potuto distruggere l'alieno. (Ipotesi poco fattibile)
2) La Genkidama aveva energia sufficente per la distruzione di Freezer, ma un fortuito evento ha fatto si che quest'ultimo proprio nella fase finale abbia trovato un modo per eluderne in parte gli effetti. (Ipotesi molto fattibile)
3) La Genkidama era stata concepita in termini di forza ed energia in base alle stime ed alle considerazioni personali di Goku a riguardo all'ipotetico massimo esprimibile dell'alieno. Se Goku davvero avesse fatto una cosa del genere, sarebbe stato veramente un ingenuo, in quanto avrebbe rimesso al suo orgoglio che tendeva a ridimensionare la forza dell'avversario, la sicurezza dell'universo. (Ipotesi folle ma non impossibile)

Se davvero fosse come ipotizzi tu che la Genkidama fosse calibrata sull'ipotetica forza dell'avversario, altro che sicurezza di poter sconfiggere Bu con il SSJ3 al 100%, avremmo di fronte un irresponsabile che si fida delle sue intuizioni strettamente personali e che non valuta niente di ciò che può accadere al di fuori di esse. Una cosa del genere la fa già al Cell Game quando sicuro del fatto che Gohan arrabbiato possa distruggere il nemico, si ritrova a dover sacrificare la sua vita per rimediare ad un evento che non aveva calcolato, ma che sarebbe stato fatale per l'intero pianeta.
Vabbene che bisogna dare adito ad alcune affermazioni dei characters in quanto parlano per conto dell'autore, ma la fantasia del lettore dovrebbe essere anche tale dall'andare oltre e saper leggere fra le righe di alcune cose che potrebbero sembrare poco veritiere o addirittura paradossali.

[Roscio360]

quando avete un momento vorrei che mi diceste l'esito di 2 scontri che mi son venuti in mente (se non sono stati già fatti):
goku ssj 3° livello contro gohan supremo e crilin contro Tenshinhan

il primo è una curiosità di un mio amico mentre il secondo è proprio mio perché sono convinto della superiorità del secondo, ma voglio il parere di voi esperti. molti miei compagni dicono che è più forte crilin ma io dico di no perché nella saga di cell ci prende i gli schiaffoni da cell 1° stadio mentre Tenshinhan riesce a ritardare l'avanzata della seconda trasformazione per abbastanza tempo. e sono sicuro anche che qualche colpicino cell l'ha anche sentito, magari non troppo forte, ma l'ha sentito

[AlphaOmega]

1) Goku (se riesce a controllare il Ssj3) può vincere per esperienza e tecnica, ma se non controlla le prende...

2) Ten facile

[TURRICAN]

1) Goku (se riesce a controllare il Ssj3) può vincere per esperienza e tecnica, ma se non controlla le prende...

2) Ten facile

Magari avrebbe voluto sapere anche il perchè, te che dici?

Il confronto fra Goku SSJ3 e Gohan Supremo è sempre stata una questione piuttosto controversa, in quanto perfino sul forum in questione vi sono varie correnti di pensiero.
Dal canto mio posso dirti che la forza di Gohan una volta potenziato dai Kaiohshin ha una linearità ed una "pulizia" molto diversa rispetto a quella di un Goku SSJ3 il quale fa fatica a mantenere quella forma richiedendo uno sforzo non indifferente. Se parliamo di semplice energia utile al fine di concludere uno scontro, indubbiamente il mio esito è a favore di Gohan il quale non avendo bisogno di nessun particolare sforzo per attingere alla sua energia massima sempre disponibile, non perde niente in termini di energia e potenza durante il combattimento cosa che Goku invece è costretto a fare semplicemente per attingere alla trasformazione. Quindi se la domanda è < chi vincerebbe fra Gohan Supremo e Goku SSJ3 > la risposta è Gohan Supremo.
Se invece parliamo di massimale energetico esprimibile, la cosa potrebbe essere diversa: il Goku SSJ3 al 100%, quello che avrebbe dovuto affrontare Kid Bu avrebbe avuto sicuramente un'energia superiore a quella di Gohan, ma nonostante tutto non gli sarebbe bastata per mettere fuori il figlio dato il poco tempo che avrebbe avuto a disposizione.
Facciamo un rapido conto:
Goku SSJ3 che affronta Majin Bu: 60
Goku SSJ3 che affronta Kid Bu: 85
Gohan Supremo: 100
Goku SSJ3 al massimo: 110

Fra Tenshinhan e Crilin, sicuramente il primo ha sempre dimostrato forza e valore in più rispetto a Crilin, tranne nella saga di Namek dove lo vediamo svolgere un ruolo importante nella saga.
Tenshinhan a mio avviso è molto più capace in quanto oltre ad essere qualitativamente migliore dal punto di vista combattivo, possiede pure il giusto spirito del combattente di arti marziali, cosa che Crilin purtroppo non ha mai avuto in quanto sempre troppo dubbioso ed insicuro.
Rimane poi il fattore dello Shinkikoho, la tecnica più dubbia di tutta la serie mediante la quale un character che avrà si e no la forza di un membro della squadra Ginew, riesce a rallentare infliggendo anche danno ad un Unperfect Cell, il quale avrà si e no una forza tripla sennon superiore a quella di Freezer.
Voto Tenshinhan.

[Ssj 3]

Le affermazioni di Vegeta sono quanto di pi&#249; sfasato ci possa essere all'interno del contesto narrativo di Dragonball... cavolo non ne azzecca una, quasi peggio del maestro Donascimento!

Beh ogni tanto c'azzecca pure, ricordo che in tempi non sospetti ha pure dichiarato Goku un super saiyan
Comunque nella fattispecie lo ritengo personalmente credibile, se non altro perch&#232; Goku d&#224; conferma delle sue parole, e procede anche con i fatti.

Tornando alla questione Goku su Namek le considerazioni che si possono fare sulla dinamica della Genkidama sono 3:

Una domanda: pensi che se la medesima genkidama fosse stata lanciata contro un Freezer al 100% delle proprie capacit&#224;, non sarebbe stata respinta?
Io ho avuto una visione diversa, mi pare (ma dovrei ricontrollare) che pure nel topic dei livelli sia stato dato per assodato che la sfera ha ragione solamente di un Freezer che sfrutta il 70-80% del proprio potenziale.
Ad ogni modo, ritengo che si sia salvato per fattori casuali, ma colloco il potere della genkidama a met&#224; strada tra il suo 100% e la forza utilizzata per respingere il kaiohken + kamehameha. Questo anche per fretta di concludere e, di conseguenza, non massima energia teoricamente possibile apportata da Goku alla sfera, in parte pure a causa delle stime per difetto del saiyan.
Un insieme delle 3 ipotesi, in sintesi.

Se davvero fosse come ipotizzi tu che la Genkidama fosse calibrata sull'ipotetica forza dell'avversario, altro che sicurezza di poter sconfiggere Bu con il SSJ3 al 100%, avremmo di fronte un irresponsabile che si fida delle sue intuizioni strettamente personali e che non valuta niente di ci&#242; che pu&#242; accadere al di fuori di esse. Una cosa del genere la fa gi&#224; al Cell Game quando sicuro del fatto che Gohan arrabbiato possa distruggere il nemico, si ritrova a dover sacrificare la sua vita per rimediare ad un evento che non aveva calcolato, ma che sarebbe stato fatale per l'intero pianeta.

Di che ti stupisci? E' pur sempre Goku, colui per cui il destino del pianeta &#232; subordinato al cibo, alla lealt&#224; nei combattimenti ed allo spirito del fair play

Vabbene che bisogna dare adito ad alcune affermazioni dei characters in quanto parlano per conto dell'autore, ma la fantasia del lettore dovrebbe essere anche tale dall'andare oltre e saper leggere fra le righe di alcune cose che potrebbero sembrare poco veritiere o addirittura paradossali.

Per&#242; dal momento in cui Goku confessa candidamente come il suo super saiyan III non sia ancora alla configurazione ottimale, non vedo perch&#232; non pensare che effettivamente, accumulando al massimo la sua energia, potesse spazzare via il nemico con un solo colpo.
Anche perch&#232; ci troviamo in un contesto diverso rispetto a Namecc: l&#224; Goku affrontava un nemico ridicolmente superiore a lui, era in grado di reggerne frazioni di potenza solo per brevi istanti mediante il kaiohken. Dieci anni dopo invece il saiyan si confronta con un avversario perfettamente al suo pari, del quale pu&#242; stimare senza margine d'errore il livello di combattimento, e di cui conosce bene sia le capacit&#224; rigenerative, che il tipo di attacco atto a distruggerlo ( ad es., bruciarne i pezzi &#232; un'operazione sicuramente pi&#249; veloce e meno dispendiosa, tuttavia non efficace, occorre disintegrarne ogni molecola come fa Vegeth).

[TURRICAN]

Direi di proseguire con gli scontri per movimentare un po' le acque

1) Hildegarn (1&#176; forma) vs Evil Bu e Mister Bu
2) Eremita della Gru, Muten e Taobaibai vs Grande Mago Piccolo (vecchio)
3) Yamu vs Generale Blue
4) Gohan Supremo vs Gotenks SSJ3 e Majin Vegeta
5) Kaiohshin, Kibith, Goten, Trunks e Piccolo vs Majin Darbula
6) Yakon Vs Super C13
7) Janemba trasformato (nella sua dimensione ma senza spada) vs Butenks
8) I 4 Re (saga Garlick) vs C19
9) Tarles (dopo aver mangiato il frutto) vs Squadra Ginew
10) Kamehameha Gohan SSJ2 Cell Game + Kamehameha Super Perfect Cell vs esplosione autodistruttiva di Majin Vegeta*


* I parametri valutabili sono la pressione energetica ed il fattore distruttivo

[AlphaOmega]

1) Hildegard con 1 mano a testa
2) Se gli altri lo distraggono, Muten può sigillarlo
3) probabilmente Yamu
4) Majin Vegeta è il lavavetri, Gohan è discretamente superiore a Gotenks
5) Darbula, sputando addosso a tutti i contendenti, forse con Kaioshin devi sforzarsi di sparare 1 colpo!
6) Forse Yakon, non sono sicuro
7) Janemba
8) Anche potenziati i 4 re restano troppo deboli
9) Turles, ammazzerebbe anche Freezer base come lui stesso sostiene
10) Le 2 cose assieme dovrebbero superare l'autodistruzione

[Ssj 3]

1) Hildengard, dato che reputo Evil Bu pari o poco inferiore a Majin Vegeta, mentre il Bu puramente buono &#232; nulla al confronto.

2) Piccolo ha massacrato un Goku immensamente pi&#249; forte di Tao e del fratello, nonch&#232; superiore a Muten. Non ci sarebbe partita imo.

3) Yamu mi pare comunque oltre il livello di Blue e di parecchi personaggi della prima serie.

4) Gotenks pu&#242; restare trasformato solo 5 minuti, e comunque unicamente per farsi malmenare quanto Super Bu. Offrirebbe una qualche forma di resistenza, forse pu&#242; parare un colpo ogni tanto e sorprendere Gohan con qualche tecnica talmente astrusa da risultare inaspettata ed efficace, ma perderebbe. Majin Vegeta verrebbe annichilito come accaduto contro il Kid. Anche se lo attaccano insieme, li vedo sconfitti in breve tempo.

5) Abbiamo 5 personaggi pi&#249; deboli di un ssjFP (alcuni in maniera imbarazzante) contro un tizio che necessita del ssj2 per essere sconfitto, e che pu&#242; trasformarli in pietra. Non vedo speranze per i buoni stavolta.

6) Super C 13 &#232; un cyborg spesso ritenuto potentissimo, ma a mio modo di vedere ingiustamente. In fondo, fa s&#236; il brutto e cattivo tempo quando appare, ma contro avversari che le avrebbero prese da C-17. Direi che possa essere superiore (ma non eccessivamente) a 16 ma, reputando Yakon al livello di Cell (ass. 17) &#232; a quest'ultimo che d&#242; la vittoria, anche se non potrebbe sfruttare una sua peculiarit&#224; come l'assorbimento della luce.

7) Quantificare la forza di Janenba non &#232; facilissimo. Mette in seria difficolt&#224; Goku ssj3, pur non dando mostra di essergli particolarmente superiore, anzi. Tuttavia, trovandosi nell'aldil&#224;, quel Goku potrebbe aver combattuto alla massima potenza possibile e dunque essere stato > Kid Bu. In tal caso Janemba disporrebbe di un potere elevatissimo, che qualche grattacapo potrebbe crearlo pure a Butenks, in virt&#249; dello sfruttamento della sua dimensione spazio-temporale. Quest'ultimo ha per&#242; dalla sua la rigenerazione e rimane comunque pi&#249; potente, potrebbe inoltre assorbire l'avversario. Considerato per&#242; che pu&#242; combattere solo 30 minuti, dico che vincerebbe ma non sempre, forse 7 volte su 10.

8) I 4 re sono inferiori a Piccolo tornato da Namecc, 19 vince facile...

9) Turles pesta un Goku che, con kaiohken x10, possiede un potere di 300.000. La squadra Ginew non ha speranze, a meno che il capitano non riesca ad approfittare di una distrazione del saiyan per scambiare i corpi.

10) Il potere di Gohan ssj2 + Super Perfect Cell &#232; con ogni probabilit&#224; > Majin Vegeta ma, considerato che il colpo di quest'ultimo &#232; sicuramente un attacco che deve pur possedere un qualche plusvalore, visto che arriva ad esaurirne l'intero ki sino a trasformarlo in pietra, non sono convinto che il principe dei saiyan ne uscirebbe sconfitto.

[marco ss3]

Volevo aprire un topic apposta, ma visto che c’&#232; questo posto qua.
Vorrei riuscire a inquadrare meglio la forza di Mirai Gohan e penso che in questo caso sia da considerare lo Special Tv e non quello manga a causa di evidenti errori presenti in quest’ ultimo, ma lascio a voi le valutazioni.

Quindi ecco gli scontri:

1) Mirai Gohan Ssj vs Cell (prima apparizione, vs Piccolo)
2) Mirai Gohan Ssj vs Mirai C-18
3) Mirai Gohan Ssj vs Mirai C-17
4) Mirai Gohan Ssj vs C-18
5) Vegeta Ssj vs Mirai C-18
6) Vegeta Ssj vs Mirai C-17
7) Vegeta Ssj vs Mirai Gohan Ssj

[AlphaOmega]

Mirai Gohan dovrebbe essere un bel filo meglio di Trunks dal mio punto di vista, singolarmente, pur senza un braccio, se la cava bene contro 1 cyborg, alla buona può forse addirittura vincere
Trunks si dice quasi al loro livello, per cui

1) Cell! Sapiamo che questi è molto inferiore a Piccolo e teme Vegeta, ma non è preoccupato per Trunks, quindi è possibile che sia allo stesso livello di Gohan, quindi pari o poco meglio di un cyborg della sua era (com'è anche logico) però è molto più tecnico, astuto e può rigenerarsi
2) Credo che possa vincere*
3) Probabile pareggio (Gohan distrugge 17 e poi muore per lo sforzo e le ferite)*
* partendo dal presupposto che anche in quest'epoca 17 sia un pò migliore della sorella
4) Trunsk si definisce paragonabile ai cyborg del suo tempo, da quelli nostrani viene steso da 1 calcio, Gohan sarà un pò migliore, ma non fino a questo punto
5) Quasi certa al vittoria della cyborg, Vegeta è quasi al livello della 18 nostrana, perde solo xké lei è instancabile praticamente
6) Anche qui vittoria del principe, ma + sudata
7) Vegeta, come sopra

[marco ss3]

Visto che ci sono aggiungo anche:
Super C-13 vs Trunks e Goten ssj 25&#176; Tenkaichi

[Ssj 3]

Volevo aprire un topic apposta, ma visto che c’&#232; questo posto qua.
Vorrei riuscire a inquadrare meglio la forza di Mirai Gohan e penso che in questo caso sia da considerare lo Special Tv e non quello manga a causa di evidenti errori presenti in quest’ ultimo, ma lascio a voi le valutazioni.

Lo penso anch'io. Altrimenti dovremmo dare per assodato che Gohan normale >> Trunks ssj, il quale per&#242; sarebbe diventato misteriosamente, in 3 anni e allenandosi senza un maestro, addirittura pari a Gohan ssj

Parto da un presupposto: considerando lo special, abbiamo un Gohan (ultima apparizione, senza braccio, in puro livello di combattimento) >= 17 e > 18. Parimenti i due androidi sono entrambi > Trunks, non di poco come lui sostiene.


1) Quel Cell potrebbe battere Trunks ma deve guardarsi da Goku e Vegeta. Pertanto, a mio modo di vedere, dovrebbe guardarsi anche da uno >> Trunks.

2) Gohan &#232; superiore a 18, si vede chiaramente. In un 1 vs 1 avrebbe ottime probabilit&#224; di vittoria.

3) Anche qu&#236; Gohan dovrebbe, logicamente, avere un minimo vantaggio quantomeno in potenza. Durante il primo confronto i due se le danno a vicenda ma, come ci informa 18, la cyborg deve intervenire perch&#232; il fratello stava per essere battuto. Pu&#242; darsi che i due siano perfettamente pari, ma rammento che in un'analoga situazione (Piccolo vs 17) nonostante l'equivalenza delle forze in campo non c'&#232; stato nessun intervento.

4) Di quanto sono i cyborg del presente superiori a quelli del futuro? La differenza non pu&#242; certo essere inconsistente (del tipo 1000 vs 975). Ad ogni modo, Trunks viene annichilito in un attimo. Anche nel futuro i due si sbarazzano facilmente di lui, mentre Gohan li aveva messi (in 2 vs 1) sulla difensiva dimostrandosi un guerriero singolarmente superiore a ciascuno degli androidi. Vegeta d&#224; vita ad un combattimento nel quale per&#242; &#232; alla lunga destinato a soccombere, sia perch&#232; rimane sempre un po' pi&#249; debole di 18, sia perch&#232; quest'ultima ha energia illimitata.
In sintesi, penso che Gohan = o al limite >= Vegeta. Avrebbe offerto la medesima prestazione contro 18, forse un pelino meglio anche perch&#232; abituato a confrontarsi con avversari instancabili.

5) Singolarmente e senza aiuti esterni alla cyborg, vincerebbe, esattamente come Gohan.

6) Idem.

7) Scontro in parit&#224;, personalmente d&#242; un lievissimo vantaggio a Gohan perch&#232; mi viene il dubbio che sia, in quanto a puro ki, leggermente superiore. Qu&#236; parliamo di un mestizio allenato e che ha passato la vita a combattere, pi&#249; esperto e pi&#249; guerriero della sua controparte del presente. A parit&#224; di forza col Gohan studente vincerebbe sempre. Quindi non &#232; n&#232; rest&#236;o a combattere n&#232; tantomeno inesperto ( i due principali difetti del character dell'abituale timeline) e pu&#242; confrontarsi col principe dei saiyan su un piano quantomeno paritario.

[AlphaOmega]

Visto che ci sono aggiungo anche:
Super C-13 vs Trunks e Goten ssj 25° Tenkaichi

Non credo che i 2 mocciosi siano superiori a qualcuno ad un livello paragonabile o superiore a C16