I 10 scontri. Topic Regolamentato.

[Giiiiino]

In battle of god vegeta penso si trasformi in ssj2(l'unica cosa che lo fa supporre e il craterino che ha fatto trasformandosi,che è come quello di gohan quando si era trasformato in quello stadio per la prima volta,per il resto non c'è nessun indizio visto che la toei ha avuto la "brillante" idea di togliere le scariche elettriche ai ssj2

[AJeX-97]

Stiamo cercando di trovare una coerenza dove essa semplicemente non c'è, praticamente nel GT, infatti confrontare personaggi dello Z con quello del GT avvolte è inutile.
Il SSJ4 non è 10 volte al livello del SSJ3, questa idea non te la da ed infatti per me Super Buhan potrebbe benissimo essere capace di battere Goku in quella forma. Quell'Oozharu Gold dopo il SSJ4 è la trasformazione più potente di un Saiyan, è sicuramente più potente di un SSJ3 e se Goku riuscisse a controllarlo potrebbe pure arrivare a battere Baby Vegeta, e non riesco a pensare che un Oozharu SSJ2 sia più forte di un SSJ3, in questo caso il livello Oozharu non moltiplica di 10 il valore combattivo, chi ha realizzato quella scena questa regola/nozione sono sicuro manco la sapeva, ma cmq ha fatto bene, neanche fra SSJ2 e SSJ3 la potenza si moltiplica di 10 volte, e manco fra SSJFP e SSJ2, quindi non bisogna certo forzare i ragionamenti per pensare che la regola Oozharu=x 10 valga solo per la forma normale.

E SuperBu Gohan assorbito a mio parere cmq è superiore a Super Ub, a mio parere superiore a Kid Bu, nella coerenza di fondo che provo a trovare, ma inferiore a Butenks.

[Ssj 3]

Tuttavia, ricordo anche che nel topic di Final erano stati dati i seguenti valori:
- Butenks 49 miliardi (Super Bu 25 + Gotenks 24)
- Buhan 57 milardi (Super Bu 25 + Gohan 32)

A parte il fatto che siamo completamente all'oscuro di come funzionino gli assorbimenti di Bu io sarei anche in disaccordo con la forza che era stata attribuita a Mystic Gohan, reso inferiore al Goku che affronta Kid Bu (35 milardi); personalmente gli darei almeno 38/40 miliardi.

Mi trovi d'accordo, questioni sollevate pure nell'altro topic.

Avrei preferito equiparare Gohan a Goku o rendere il figlio leggermente più potente, ovviamente non del 100% del ssj3, forza accumulata con cui il padre ucciderebbe certamente Kid Bu; possibilità che al mestizio è preclusa, o almeno questo è quanto traspare.
Sempre d'accordo su Butenks e Buhan.

Oltre a ciò mi risulta comunque difficile accettare che Super Ub (Kid Bu + Fat Bu) sia superiore a Butenks e Buhan

Sì, ma non conosciamo nè come funzionano gli assorbimenti nè l'assimilazione tra due combattenti, nè a quale delle due modalità si rifaccia il ricongiungimento Ub-Bu.

Piccolo e Nail, che sfusi non si avvicinavano neanche a 100.000, uniti hanno raggiunto un potere assurdo.
Anche l'unione tra Dio e Piccolo (paragonabile a Ub e "Mr.Bu" per il fatto che due entità ora separate tornano a essere una cosa sola, come in origine) si è rivelato ben più efficace degli assorbimenti del mostro rosa, così come la fusion.
A me fa storcere tantissimo il naso che l'unione di due bambocci senza esperienza abbia creato un mostro che a tutt'oggi secondo alcuni darebbe le mele pure al protagonista assoluto di DB
E come se non bastasse, tale fusione li ha dotati della facoltà di sbloccare il ssj3 in una settimana scarsa, mentre un autentico genio ci ha impiegato anni disponendo per di più di un corpo immortale ed instancabile.

Insomma, la coerenza non è di casa, inutile crucciarsi


Per la questione SsjG non ho capito molto, ad esempio se Bills e Whis siano semplicemente ultrapotenti, o se superino tale concetto come ha spiegato MB, in maniera tale per cui aumentare semplicemente l'aura contro di loro non avrebbe senso

[marco ss3]

Un god è proprio una cosa che esula dalla potenza, infatti non ha aura. Quando goku fa il primo tentativo pare assorbire molta energia e diventare potentissimo, ma viene fatto notare come non stia facendo altro che incrementare l'aura. Dal film pare che gli dei veri e propri siano proprio di un'altra categoria, in più per assurdo pare che final col suo ssj perfetto ci abbia preso. Goku perde il god ma mantiene una forza immensa che mantiene col semplice ssj (dovremo dedurre che in quel frangente goku potesse trasformarsi in ssj2 o 3 e arare bills, cosa che proprio non appare), vegeta si infuria e con un semplice ssj supera gohan e goku ssj3, vegeth mostra un super vegeth di cui nessuno ha mai capito lo stadio. Inizio ad avere dei dubbi, visto il film, su stadi successivi di vegeth

In fondo penso tu abbia ragione..D'altronde non credo che durante a realizzazione del film siano stati tanto a pensare a dare una logica ai rapporti di forza, peccato perché se avesse avuto voglia e se ci avesse messo un po' di impegno Toryiama avrebbe potuto mettere un po' di ordine a "quel bordello della saga di Bu"

Non penso nemmeno che il concetto di super saiyan perfetto espresso da Final sia passato nella mente dell'autore; la fine dello Z lascia intendere che la forma "corretta" sia quella normale e che le varie trasformazioni siano dei "mezzucci" che servono a velocizzare il processo di potenziamento con tutti i loro svantaggi e, in un contesto del genere, faccio fatico ad inserire il Super Saiyan perfetto.

Mi trovi d'accordo, questioni sollevate pure nell'altro topic.

Avrei preferito equiparare Gohan a Goku o rendere il figlio leggermente più potente, ovviamente non del 100% del ssj3, forza accumulata con cui il padre ucciderebbe certamente Kid Bu; possibilità che al mestizio è preclusa, o almeno questo è quanto traspare.
Sempre d'accordo su Butenks e Buhan.

Io ritengo comunque Gohan superiore al Goku che affronta Kid Bu, lo equiparerei a Buff Bu, a circa metà strada tra il massimale teorico del protagonista e la configurazione originale del mostro rosa.

Sì, ma non conosciamo nè come funzionano gli assorbimenti nè l'assimilazione tra due combattenti, nè a quale delle due modalità si rifaccia il ricongiungimento Ub-Bu.

Piccolo e Nail, che sfusi non si avvicinavano neanche a 100.000, uniti hanno raggiunto un potere assurdo.
Anche l'unione tra Dio e Piccolo (paragonabile a Ub e "Mr.Bu" per il fatto che due entità ora separate tornano a essere una cosa sola, come in origine) si è rivelato ben più efficace degli assorbimenti del mostro rosa, così come la fusion.
A me fa storcere tantissimo il naso che l'unione di due bambocci senza esperienza abbia creato un mostro che a tutt'oggi secondo alcuni darebbe le mele pure al protagonista assoluto di DB
E come se non bastasse, tale fusione li ha dotati della facoltà di sbloccare il ssj3 in una settimana scarsa, mentre un autentico genio ci ha impiegato anni disponendo per di più di un corpo immortale ed instancabile.

Insomma, la coerenza non è di casa, inutile crucciarsi

Si hai ragione..Avevo dato per scontato che l'unione tra Ub e Fat Bu abbia funzionato come un qualsiasi assorbimento di Bu, ma riguardando la scena mi sembra che si avvicini di più ad una assimilazione namekiana che nel corso del manga è risultata essere un tantino più efficace dell'assorbimento.

Per quanto riguarda Gotenks se pensi dal mostro che è uscito dalla fusione tra Goku e Vegeta ci può anche stare che da quella dei loro figli (che hanno un potenziale non indifferente, sicuramente superiore a quello dei padri essendo mestizi) nasca un guerriero di quel calibro.

[AJeX-97]

Mi trovi d'accordo, questioni sollevate pure nell'altro topic.

Piccolo e Nail, che sfusi non si avvicinavano neanche a 100.000, uniti hanno raggiunto un potere assurdo.
Anche l'unione tra Dio e Piccolo (paragonabile a Ub e "Mr.Bu" per il fatto che due entità ora separate tornano a essere una cosa sola, come in origine) si è rivelato ben più efficace degli assorbimenti del mostro rosa, così come la fusion.
A me fa storcere tantissimo il naso che l'unione di due bambocci senza esperienza abbia creato un mostro che a tutt'oggi secondo alcuni darebbe le mele pure al protagonista assoluto di DB
E come se non bastasse, tale fusione li ha dotati della facoltà di sbloccare il ssj3 in una settimana scarsa, mentre un autentico genio ci ha impiegato anni disponendo per di più di un corpo immortale ed instancabile.

Insomma, la coerenza non è di casa, inutile crucciarsi

Concordo pienamente con te su tutto, voglio porre l'accento specie sulla prima perchè per me l'inizio della fine è nella saga di Freezer quando il capitalista afferma che il suo livello è 530.000
Visto il contesto di allenamenti sfiancanti per poche migliaia di punti questo è un livello assolutamente fuoriscala soprattutto se pensi che il mostro in questione ha a disposizione trasformazioni che raddoppiano la potenza (tranne l'ultima che è nettamente peggio...). A me fanno sorridere quei geni che hanno sentito la storiella che l'opera doveva chiudersi con Freezer ed ergono la saga di Namec ad unico vero Dragon Ball, assolutamente priva di imperfezioni, quando in realtà la saga si rincorre fra insensati power-up come lo Zenkai Power, capaci addirittura di decuplicare e passa la potenza (ma in millenni di evoluzione guerriera i Saiyan non se n'erano accorti?) e l'assimilamento di un 42.000 per affrontare un essere oltre un milione, diventando ancor più forte, tutto questo per inserire quel 530.000 prima forma e dover quindi rincorrere quel livello, scelta per me inspiegabile dell'autore, che a quest'ora se avesse fatto dire a Freezer "in questa forma il mio potere è 130.000/230.000/180.000" avrebbe dato più coerenza e senso all'opera e semplificato la vita a voi esegeti.

Per quanto riguarda la fusione il mio giudizio è meno severo, è vero è un power-up sgravato ma ha una coerenza di fondo che emerge confrontando i poteri di Vegeku Goku e Vegeta SSJFP con quelli di Gotenks Goten e Trunks SSJFP. Il fatto che in poco tempo Gotenks sblocchi il terzo livello cmq non fa pugni con nulla di quanto è presente nell'opera, fa solo capire le potenzialità incommunserabile di una fusione fra due combattenti affini.
Può darsi che quelli che l'hanno insegnata a Goku sono combattenti del livello di Radisch che fusi arrivano al livello di un Freezer prima forma.

[Final Goku II]

Ogni valutazione sui personaggi del GT verte su un punto cruciale che andrebbe definito una volta per tutte: quanto forte è il Goku Super Saiyan III bambino che affronta Baby-Vegeta nella sua forma finale rispetto al Goku che ha combattuto contro Kid Bu sul pianeta dei Kaiohshin?

Rispondere a questa domanda non è facile in quanto ci sono diversi fattori che vanno presi in considerazione:

- Goku da bambino ha perso parte dei suoi poteri, infatti per il resto della saga non risulta in grado di utilizzare la tecnica del teletrasporto. Di certo Goku che affronta Baby appena tornato sulla Terra è decisamente inferiore alla sua controparte dello Z.

- Nondimeno, Goku ha successivamente ricevuto un potenziamento tramite il ripristino della coda, la domanda è: il potanziamento risulta tale da fargli recuperare la forza che aveva da adulto?

- Non va scordato che lo stadio adulto dal quale Goku "regredisce" è con tutta probabilità molto più potente rispetto a quello che conosciamo, dal momento che dalla fine dello Z sono passati ben 20 anni, che per le tempistiche di allenamento di Dragon Ball sono un'autentica enormità. E' vero che, movie a parte, Goku non ha incontrato veri avversari durante quegli anni, ma di certo la sua forza non è rimasta statica.

A questo punto come facciamo? Quale di queste due tendenze potrebbe rispondere alla verità?

Una mia teoria potrebbe essere:

Goku Bambino GT Ssj3 (Primo scontro con Baby) = Goku Z Ssj3 Trattenuto (Primo scontro con Fat Bu)

Goku Bambino GT Ssj3 (Secondo scontro con Baby, coda) = Goku Z Ssj3 (Scontro con Kid Bu)

Goku Adulto GT Ssj3 (Ipotetico) = Goku Ssj3 Potere Massimo (Un risultato verosimile di 20 anni di allenamento potrebbe essere l'eventuale capacità di raggiungere il potere con cui avrebbe disintegrato Kid Bu con un colpo nello Z con naturalezza)

Bilanciando fattori di potenziamento e di debilitazione penso che come comparazione potrebbe calzare.

[Final Goku II]

Ad ogni modo, per disambiguare, riporto quelli che secondo me sono i livelli di combattimento dei "big" della saga di Bu alla luce delle ultime discussioni fatte e alla luce delle ultime conclusioni a cui sono giunto e delle quali sono fermamente convinto.

Majin Bu (Fat) 20.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Trattenuto, scontro con Fat Bu) 22.500.000.000
Super Bu 30.000.000.000
Gotenks Super Saiyan III 32.500.000.000
Buffed Bu 32.500.000.000
Goku Super Saiyan III (Scontro con Kid Bu) 35.000.000.000
Kid Bu 35.000.000.000
Mystic Gohan 40.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Massimale ipotetico con cui distruggerebbe Kid Bu) 45.000.000.000
Goku (Genkidama Planetaria) 60.000.000.000
Super Bu (Assorbito Gotenks) 62.500.000.000
Super Bu (Assorbito Gohan) 70.000.000.000
Vegeth Super Saiyan 150.000.000.000

[Ssj 3]

Li trovo più adatti

Però non mi convince Buff Bu così poco superiore a Super Bu: l'aumento di forza viene chiaramente percepito, pur se non fa cagare in mano i nostri.

Ma nessuno si era strappato i capelli nemmeno alla comparsa di Super Bu.

O meglio, c'era preoccupazione maggiore ma con accento posto e distribuito in maniera pressochè equivalente su 3 fattori:

- corpo più adatto a combattere (limite del Fat che ha consentito a Majin Vegeta di fare la sua porca figura),
- possibilità di percepire le aure,
- maggior forza.

Non dico che ci sia obbligatoriamente lo stesso divario tra FB e SB e tra SB e BB, ma una differenza meno sbilanciata.

A mio avviso, se anche Buff Bu fosse pari o superiore a Kid Bu, non ci sarebbero problemi.

[Final Goku II]

A mio avviso, se anche Buff Bu fosse pari o superiore a Kid Bu, non ci sarebbero problemi.

Il fatto che Buff Bu sia inferiore a Kid Bu è una questione di coerenza.

Ci sono diversi fattori che mi fanno ritenere che l'energia dei Kaiohshin sia deleteria per Majin Bu contrariamente a quella di ogni altra creatura.

- L'oggettivo effetto depotenziante che ha avuto il Dai Kaiohshin su Buff Bu.

- Il fatto che Darbula affermi che non si può usare l'energia di Kaiohshin per risvegliare Majin Bu.

Dunque, sia pure in misura minore, è coerente che anche Kaiohshin del Sud abbia "fatto male" a Kid Bu.

[AJeX-97]

Io sono per l'aumentare di un paio di miliardi il livello di Fat Bu, che non mi sembra mai temere per la sua vita e combattere seriamente, quasi ad essere ingenuo, a mio parere nè contro Goku nè contro Vegeta mette in mostra il 100% del suo potenziale, come se combattesse oltre che con un corpo poco adatto pure in maniera disincantata, quindi vedo la sua differenza con Majin Vegeta (che è il primo combattimento serio che fa) più marcata, e poi visto che si va in direzione del rendere leggera la differenza fra Super Bu e Fat Bu, io dico di aumentare leggermente quella del grassone più che diminuire quella dello smilzo.

[Final Goku II]

Io sono per l'aumentare di un paio di miliardi il livello di Fat Bu, che non mi sembra mai temere per la sua vita e combattere seriamente, quasi ad essere ingenuo, a mio parere nè contro Goku nè contro Vegeta mette in mostra il 100% del suo potenziale, come se combattesse oltre che con un corpo poco adatto pure in maniera disincantata, quindi vedo la sua differenza con Majin Vegeta (che è il primo combattimento serio che fa) più marcata, e poi visto che si va in direzione del rendere leggera la differenza fra Super Bu e Fat Bu, io dico di aumentare leggermente quella del grassone più che diminuire quella dello smilzo.

Si, effettivamente è un ragionamento che ci sta. Si potrebbe portare il ciccione a 22.500.000.000 e non si andrebbe a minare nessuna delle proporzioni successive.

[Ssj 3]

Il fatto che Buff Bu sia inferiore a Kid Bu è una questione di coerenza.

Ci sono diversi fattori che mi fanno ritenere che l'energia dei Kaiohshin sia deleteria per Majin Bu contrariamente a quella di ogni altra creatura.

- L'oggettivo effetto depotenziante che ha avuto il Dai Kaiohshin su Buff Bu.

- Il fatto che Darbula affermi che non si può usare l'energia di Kaiohshin per risvegliare Majin Bu.

Dunque, sia pure in misura minore, è coerente che anche Kaiohshin del Sud abbia "fatto male" a Kid Bu.

Tuttavia, non essendo una teoria confermata esplicitamente da affermazioni vincolanti, è possibile anche non considerarla.
Anche perchè stando ad alcune traduzioni sembra sia l'indole calma del Dai Kaiohshin a frenare la potenza di Fat Bu, non tanto il suo status divino.

Riconosco però che la tua rimanga l'ipotesi logicamente più coerente e intuitiva, anch'io son dell'opinione che l'energia dei Kaiohshin sia deleteria per Bu.


Questione Fat Bu: quoto ajex, forse sarebbe quello l'indice che un rilevatore registrerebbe, e Fat Bu in combattimento non rende come potrebbe (sia con Vegeta che con Goku ) anche e semplicemente per l'indole giocherellona e il corpo molto poco atletico

[marco ss3]

Final concordo con te su questo punto:

Goku Adulto GT Ssj3 (Ipotetico) = Goku Ssj3 Potere Massimo (Un risultato verosimile di 20 anni di allenamento potrebbe essere l'eventuale capacità di raggiungere il potere con cui avrebbe disintegrato Kid Bu con un colpo nello Z con naturalezza)

Penso che il Goku all'inizio del GT sia riuscito a controllare perfettamente il SsjIII e che riesca a disporre del serbatoio massimo di quello stadio a proprio piacimento. Potrebbe anche darsi che questo "serbatoio massimo" sia leggermente superiore alla forza con la quale sarebbe riuscito a disintegrare Kid Bu con un colpo.

Credo anche che sia lui che Vegeta si siano allenati talmente tanto che per loro il SsjFP sia una trasformazione pressoché obsoleta.
Mi spiego meglio: Kaiohshin il Sommo aveva esplicitamente detto che il super saiyan era la strada sbagliata per ottenere il potere e nella Saga di Bu possiamo osservare che Goku e Vegeta abbiano raggiunto da normali una forza considerevole, di 3/4 volte inferiore a quella del Ssj, mentre inizialmente la forma normale era di circa 50 volte più debole del Ssj. Considerando che nel GT non c'è differenza tra il Ssj e il SsjII io penso che i due saiyan puri abbiano raggiunto da normali una forza che va oltre al serbatoio del semplice Ssj. Ciò in parte darebbe una spiegazione allo scontro tra Goku normale e Ub (anche se per renderlo quantomeno accettabile il saiyan da normale dovrebbe essere anche più forte della sua configurazione in SsjII)

Detto ciò vediamo un Chibi Goku SsjII giocarsela con un personaggio che dovrebbe avere una forza simile al Fat Bu (Lilde), quindi credo che il saiyan sia diventato più debole solo nell'ultimo stadio de Ssj raggiunto fino a quel momento.
Poi ho sempre pensato che Chibi Goku SsjIII sia simile al Goku SsjIII vs Kid Bu, mentre attraverso la ricrescita della coda riesca a tornare al suo 100%, vista anche la sua fiducia che esprime prima dello scontro con lo Tzufuru, anche se non ne sono pienamente convinto.

[Final Goku II]

Tuttavia, non essendo una teoria confermata esplicitamente da affermazioni vincolanti, è possibile anche non considerarla.
Anche perchè stando ad alcune tradizioni sembra sia l'indole calma del Dai Kaiohshin a frenare la potenza di Fat Bu, non tanto il suo status divino.

Riconosco però che la tua rimanga l'ipotesi logicamente più coerente e intuitiva, anch'io son dell'opinione che l'energia dei Kaiohshin sia deleteria per Bu.


Questione Fat Bu: quoto ajex, forse sarebbe quello l'indice che uno scouter registrerebbe, e Fat Bu non rende come potrebbe semplicemente per l'indole giocherellona e il corpo molto poco atletico

Anche perchè anche assorbire un animo innocente e giocoso come quello di Goten avrebbe dovuto rabbonire di molto Super Bu. Di fatto però solo i Kaiohshin hanno avuto un effetto sulla personalità di Bu. (Kaiohshin del Sud lo ha reso più razionale, per quanto ancora feroce, mentre il Dai Kaiohshin lo ha rabbonito) nessun altro assorbimento ha influito sulla personalità di Bu in questo modo. Mica è diventato più buono dopo aver assorbito Goten o Gohan, inoltre le trasformazioni derivanti dall'assorbimento dei Kaiohshin ha portato a dei cambiamenti molto più grandi (Dopo aver assorbito Gotenks, Gohan o Piccolo, Super Bu è rimasto sempre Super Bu, cambiando qualche caratteristica anatomica come la lunghezza del codino e poco altro, mentre con i Kaiohshin Bu subisce degli stravolgimenti non solo caratteriali ma anche fisici). Il fatto che i kaiohshin abbiano su Bu un effetto che nessuna altra creatura ha direi che è totalmente lapallissiano e non una semplice teoria.

[marco ss3]

Il fatto che Buff Bu sia inferiore a Kid Bu è una questione di coerenza.

Ci sono diversi fattori che mi fanno ritenere che l'energia dei Kaiohshin sia deleteria per Majin Bu contrariamente a quella di ogni altra creatura.

- L'oggettivo effetto depotenziante che ha avuto il Dai Kaiohshin su Buff Bu.

- Il fatto che Darbula affermi che non si può usare l'energia di Kaiohshin per risvegliare Majin Bu.

Dunque, sia pure in misura minore, è coerente che anche Kaiohshin del Sud abbia "fatto male" a Kid Bu.

Su questo punto concordo con Ssj3.
Tempo fa Ryujin ci ha fornito la traduzione originale da giapponese che certifica che l'unico assorbimento deleterio per Bu sia stato il Dai Kaiohshin in quanto attraverso quest'ultimo il mostro rosa ha ottenuto un cuore che per qualche motivo gli ha ridotto la forza e che il South sia un guerriero che avrebbe la capacità di eliminare Kid Bu. Dando per buona questa traduzione io ritengo Buff Bu quantomeno pari a Mystic Gohan.

Quanto anche io con Alex per quanto riguarda il Fat.

Sinceramente non sono nemmeno convinto della superiorità di Gotenks nei confronti di Super Bu. Nel manga ci sono elementi a favore di entrambe le tesi e in questi casi preferirei dare ai due personaggi la stessa forza.