I 10 scontri. Topic Regolamentato.

[AJeX-97]

Non mi piace immischiarmi troppo nel Gt però sarei per dare all'Oozharu un valore più basso, intanto gli autori alla moltiplicazione x10 non c'avevano pensato, ma che essa non valga più sarebbe anche coerente, perchè io sono dell'idea che un SSJ3 sia superiore a uno scimmione SSJ2, come del resto un SSJ è superiore a uno scimmione normale, io sono convinto che quello è uno scimmione SSJ3 a cui al massimo triplicherei il livello, lo porterei su 120.000.000.000 o meno, quanto basta per renderlo marcatamente superiore a Baby (non ricordo bene la scena, bisogna valutare questa superiorità, è veramente tanto elevata? Mi pare che quella attribuita da Final sia esagerata...), e poi il SSJ4 lo farei di 160.000.000.000 e Baby scimmione di 155.000.000.000, con una proporzione abbastanza coerente di differenza di potere fra lo scimmione tsufuru e lo scimmione saiyan, visto che ci sta che la trasformazione con l'alieno non sia efficace quanto quella pura.
Tutto cmq si basa sulla potenza dell'Oozharu Gold

[AlphaOmega]

Se può aiutare a confermarlo, nella puntata di ieri, quando Mistyc Bu usa i fantasmi Kamikaze ad attacco multiplo (cioè che lanciano l'onda energetica e il lampo distruttore) Vegeth conferma che quel colpo avrebbe potuto ferirlo!
Inoltre per fermare Bu quando perde del tutto le staffe e rischia di distruggere la barriera dimensionale se la suda sul serio!

Quindi Vegeth Ssj non è quel mostro inarrivabile per assoluto!

[AJeX-97]

La seconda è filler, ma del resto parliamo del Gt...

Cmq per me Buhan è cmq più forte di Baby-Vegeta, anzi prima ero convinto che se la potesse giocare anche contro Goku SSJ4, sono disposto a cambiare questo mio pensiero ma cmq lo vedo sempre superiore a Baby...

[Final Goku II]

Non mi piace immischiarmi troppo nel Gt però sarei per dare all'Oozharu un valore più basso, intanto gli autori alla moltiplicazione x10 non c'avevano pensato, ma che essa non valga più sarebbe anche coerente, perchè io sono dell'idea che un SSJ3 sia superiore a uno scimmione SSJ2, come del resto un SSJ è superiore a uno scimmione normale, io sono convinto che quello è uno scimmione SSJ3 a cui al massimo triplicherei il livello, lo porterei su 120.000.000.000 o meno, quanto basta per renderlo marcatamente superiore a Baby (non ricordo bene la scena, bisogna valutare questa superiorità, è veramente tanto elevata? Mi pare che quella attribuita da Final sia esagerata...), e poi il SSJ4 lo farei di 160.000.000.000 e Baby scimmione di 155.000.000.000, con una proporzione abbastanza coerente di differenza di potere fra lo scimmione tsufuru e lo scimmione saiyan, visto che ci sta che la trasformazione con l'alieno non sia efficace quanto quella pura.
Tutto cmq si basa sulla potenza dell'Oozharu Gold

Il calcolo che io ho fatto per quantificare il livello dell'ohzaru gold è basato su una proporzione matematica che ho spiegato. Quello peraltro non può essere un ohzaru Super saiyan III per un motivo molto semplice. Anche Vegeta quando diventa Super Saiyan IV passa prima per quello stadio, e il principe dei saiyan non ha mai padroneggiato il Super saiyan III, cosa in cui l'amplificatore di Bulma non può averlo aiutato (il Ssj3, contrariamente al 4, non centra assolutamente con le onde blutz). Per quel che riguarda l'ohzaru gold di Goku, quella li espressa è il massimo potere in potenziale dello stesso, a cui però Goku non può attingere completamente in quanto del tutto privo di razionalità (a riprova di questo Goku in questo stadio utilizza solo tecniche elementari come pugni o fiammate dalla bocca, al contrario di Baby che riesce ad utilizzare tutte le sue tecniche migliori), dunque di fatto Goku non riesce di fatto ad attingere pienamente ai quei 150.000.000.000, ma è ancora abbastanza forte da non sentire minimamente i colpi di un Baby motivatissimo e infuriato (l'apparizione dell'ohzaru gli ricorda il massacro del suo popolo) e a spingere lo tsufuru alla ritirata.

[AJeX-97]

Quello magari per accedere alla trasformazione non centra, ma cmq non capisco perchè Goku amplificato al massimo della sua potenza dalle onde Blutz non sia SSJ3, e poi veramente non immagino uno scimmione SSJ2 più forte di un SSJ3, tu mi dirai "perchè è così" ma cmq finchè non avrò prove schiaccianti penserò che quello è uno scimmione SSJ3.
Per provare a non schizzare troppo in alto coi livelli mi focalizzerei su questi due da te proposti:
" Baby-Vegeta (Seconda trasformazione, assorbita energia di Gohan, Goten, Trunks e Bra) 50.000.000.000
Baby-Vegeta (Terza trasformazione, assorbita energia degli abitanti della Terra) 70.000.000.000"
Sono dell'opinione di contenerli un pò, anche perchè Goku sa di avere poche speranze ma 45 MLD vs 70 MLD è una differenza abissale, come mi sembra esagerata pure la differenza fra Super Ub e Kid Bu (57,5 vs 35; per me troppa).
Se abbassiamo quei due livelli credo che non ne vada della coerenza dello scontro, e di conseguenza si abbasserebbero pure quelli successivi.

[marco ss3]

Sì, l'avevo pensato anch'io, così si salverebbero capra e cavoli.
Anche se è un po' tirata, come cosa. Insomma, l'unico "tanto forte da poterlo battere".. dovremmo prendere questo forte ed estenderne il significato ben oltre il mero potenziale combattivo, inglobandovi altre caratteristiche che sarebbero state meglio rese da un "abile", "esperto".

Comunque, che 3 traduzioni diano la medesima risposta, pressochè alla lettera, non è affatto scontato.
Ad esempio, la versione inglese traduce differentemente dall'italiana le parole in merito al condizionamento subito dal Kid dopo gli assorbimenti.
Se non ricordo male, la frase sul South combacia anche un po' più della "media delle frasi" XD

Per il momento io considero valide entrambe le ipotesi; in ogni caso considero South Kaiohshin, il più forte tra le divinità, su un livello compreso tra un SsjPF e un SsjII non allenato (tra i 3 miliardi e i 7 miliardi) che è un comunque un livello insufficiente ad estrarre la spada Z.
Comunque, il punto focale della questione Buff Bu è se l'assorbimento di quest'ultimo potenzi o depotenzi Kid Bu: le versioni originali dicono che entrambi gli assorbimenti dei Kaiohshin indeboliscono il mostro rosa, mentre la traduzione dal kanzeban afferma che è solamente il Dai Kaiohshin a donare alla creatura di Bibidy un'anima/cuore e quindi ad indebolirlo.

Comunque una discussione sul GT potrebbe portare alla rivalutazione della storyline di Bu quale arco narrativo ben pensato e coerente dall'inizio alla fine; sarebbe potenzialmente un macello, e ovviamente ci sarei

Siamo già in alto mare dopo circa 2 giorni

@ Alex e Final
Secondo me bisognerebbe trovare una risposta definitiva alla seguente domanda:
Quanto cavolo è forte Chibi Goku SsjIII?

Non voglio fare il disfattista, ma se analizziamo i 3 seguenti scontri si aprirebbe uno scenario che farebbe rizzare i capelli a qualsiasi persona dotata di logica.
- Ad inizio saga Goku adulto normale pareggia con Ub;
- Chibi Goku SsjII se la gioca con Lilde che è forte quando Fat Bu;
- Ub fa una figura migliore rispetto a Chibi Goku SsjIII con coda, che viene messo ko da 1 colpo, contro Baby;


Ub >/= Chibi Goku SsjIII con coda = Goku adulto normale > Lilde = Fat Bu >/= Chibi Goku SsjII

[AJeX-97]

Come sempre ci si ritrova a pensare noi apposto degli autori, che ingrato compito...
Alzi la mano chi crede che quando sono stati introdotti i Kaioshin l'autore stesse pensando alla Spada Z
Gli autori di Dragon Ball gt non c'hanno pensato manco per un secondo a rendere Ub classico competitivo, avevano bisogno di un pretesto per iniziare ma per loro Ub era più scarso di C-16...
Ub è stato competitivo solo per quei pochi minuti in cui si è unito con Bu, perchè infatti poi contro Super C-17 fa una figura barbina e si dimostra enormente più scarso di un Chibi Goku SSJFP/2 che se la gioca per mezza puntata...

Cmq fra mille paradossi bisogna capire a quale Bu Goku si riferisca, se è la parte puramente buona quella rimasta sulla terra o quella che spunta per prima, la verità che questa domanda viene fatta fra mille paradossi e la risposta è quasi impossibile. Io propendo per quella Fat e non per quella Good, ma ammetto che se fosse quella Good sarebbe tutto molto più semplice, ma non si spiegherebbe il power-up di Ub, ma del resto anche altri power-up non si spiegano, non sarebbe certo il primo...

Se fosse Good avremmo un 10 miliardi credo, Goku SSJ2 10 e Lilde facciamo 12 (ma sbaglio o poi Lilde viene battuto nel modo più squallido possibile?)
Se fosse Fat avremmo 22 miliardi e a quel punto il discorso non potrebbe filare... forse è meglio considerarlo Good...

AIUTO!!!!

[Grifis]

L'adattamento è sempre rimasto il medesimo, dalla prima edizione ('95) fino alla Perfect.

Soltanto l'Evergreen Edition (che un appassionato™ non può non collezionare) ha rivisto in toto frasi e dialoghi; vedremo se e quanto rimescolerà le carte in tavola nella saga di Bu...

Per il GT, beh, una roba in cui Ub rifusosi nuovamente con Fat Bu (sono le parole di Vegeta a fine saga a farci propendere in questa direzione, anche se, come sempre, si è costretti a muoversi in un mare di incongruenze), viene accomunato a Trunks, Goten e Gohan ssj e fa una figura peggiore di Vegeta ssj (vs Super 17) - per evidenziarne la mostruosità, fornisco una parafrasi ancora più accessibile: un character che, per intenderci, potrebbe far fuori Kid Bu in scioltezza, viene equiparato ad un Gohan ssj (se non addirittura in forma normale) che non si è mai più allenato -, non credo sia nemmeno degna di ricevere commenti...

[AlphaOmega]

Già! Quale assoluta assurdità! è come vedere guerrieri leggendari il cui mito terrorizzava persino l'essere più potente della galassia conosciuta che vengono stesi da 2 ammassi di ferraglia e carne costruiti da uno scienziato qualunque che, fino a manco 15 anni prima, costruiva macchine degne manco di competere con un bambino saiyan di 12 anni ben lontano dal suo potenziale razziale
E il bello è che lo scontro tra queste super potenze, capaci singolarmente di annientare un pianeta con 1 peto, riesce a malapena a distruggere 1 camion e un pò di roccia!

[VirusImpazzito]

Alphaomega, sotto certi aspetti hai ragione anche tu (sottolineo, sotto certi aspetti). Il fatto è che i componenti elettromeccanici di cui possono usufruire 17 e 18 - i loro reattori ad energia eterna - sono creati per generare in un tempo infinitesimale un quantitativo di energia tale da sovrastare con un colpo solo un nemico del calibro di un Super Saiyan non ancora Full Power. Energia eterna non vuol dire infinita: possono attingere solo a quell'energia che i loro motori consentono di produrre, ossia al di sopra del Vegeta che 18 ha sconfitto; davanti ad un nemico superiore non sarebbero capaci di generare immediatamente il quantitativo di energia necessario a mostrarsi all'altezza della situazione. E' così che si giustifica la superiorità iniziale di 17 e 18.

Poi vabbè, sul discorso dei colpi che non producono un ammontare di danni confacente alla potenza dei combattenti, devo darti ragione. Purtroppo non era possibile fare diversamente, altrimenti la Terra non sarebbe arrivata integra a metà saga dei cyborg. E devo dire che è lo stesso Toriyama a sollevare questa incongruenza, quando fa dire a Vegeta "Se facessi sul serio, questo mondo verrebbe distrutto in un colpo solo"... C'è da dire anche che dalla saga degli androidi non vediamo più guerrieri che caricano la propria aura come nella saga dei Saiyan, scavando fossi, generando terremoti e sollevando rocce con la sola forza spirituale... l'assenza di queste scene contribuisce a far perdere "l'effetto scenico" che poteva avere un Vegeta che, al suo primo approdo sulla Terra, scatenava un tornado con una forza spirituale di soli 18.000. E' vero anche che Toriyama ogni tanto si ricorda di condire il manga con qualche riferimento "proporzionato" all'effettiva forza dei combattenti, ad esempio quando le aure di Majin Bu, Goku SS3 e Mystic Gohan vengono avvertite distintamente dall'Aldilà o da Neo Namecc. Intendo dire: persino nella saga di Majin Bu così ricca di sviste ed incongruenze, Toriyama mostra una certa, minima "proporzionalità" tra le forze dei guerrieri e l'intensità delle conseguenze mostrate. Sicuramente Toriyama in questo non sarà coerente fino in fondo, ma almeno nel manga non ci mostra (almeno, a quanto mi pare di ricordare) delle palesi scemenze come il SS4 che non regge un palazzo...

Ad ogni modo, tornando al punto centrale del discorso, credo che Grifis volesse sottolineare come un Super Ub (livello combattivo inferiore ma non troppo a Baby-Vegeta al massimo livello evolutivo) dopo la saga di Baby finisce per prendere botte allo stesso identico modo (se non peggio) di due mezze seghe Saiyan di primo livello male allenate (Goten e Trunks)... Insomma, anche due guerrieri potenzialmente superdotati come Super Ub e Mystic Gohan (tralasciando che ridiventa Super Saiyan...) subiscono un livellamento verso il basso che è un qualcosa di sconcertante. O_O E questo dispiace perchè Ub era un personaggio interessantissimo che aveva tutto da dire e da dimostrare (essendo sconosciuto sotto tutti i punti di vista, caratteriale e combattivo: si sa solo che aveva il cuore puro), praticamente sprecato. Ricordo ancora con disgusto la battuta "Ub, prenditi cura tu delle nostre famiglie" detta da uno dei tre deficienti che andavano a farsi ammazzare.

[AJeX-97]

Per me il Super Ub visto contro Baby Vegeta avrebbe dovuto a rigor di logica dare parecchi grattacapi al primo Super C-17 che non ha assorbito ancora energia, che presumibilmente è inizialmente parecchio inferiore al SSJ4.

[Grifis]

Ma che Dragon Ball rappresenti, de facto, un mare di incongruenze mi pare non solo di non averlo mai negato, bensì di averlo ribadito in questa sede a più riprese.

VI (di cui sottoscrivo il post, implementandolo con la riflessione che Vegeta ssj Dai Ni Dankai sarebbe stato più che sufficiente a massacrare i due androidi) cita Vegeta, ma ancor di più Nappa (appena arrivato sulla Terra; celeberrima la scena delle "due dita") ed il Grande Mago Piccolo. Characters che, se prendiamo in esame la loro potenza effettiva, scatenano l'inferno, rispetto a quanto si vedrà in seguito.

Voglio dire, qui nessuno sta scrivendo che Dragon Ball è il miglior shonen della storia; ci mancherebbe .

Se siamo ancora qui a discuterne è quasi esclusivamente dovuto al duplice affetto, nei confronti di un'opera che, bene o male, ci ha cresciuti un po' tutti e verso un Forum che, evidentemente, facciamo davvero fatica ad accantonare.

Quindi le critiche che hanno valore onnicomprensivo ci stanno tutte; ma non servono né a far aprire gli occhi a qualcuno (quantomeno me lo auguro ), né a "proteggere" in qualche modo il GT.

Che DBGT sia lacunoso in quanto Dragon Ball è vero; che, sotto certi aspetti, abbia delle intuizioni più che discrete, lo è altrettanto.

Però i picchi negativi che ne caratterizzano (e minano) lo svolgimento sono, per nostra fortuna, estranei all'opera originale.

Se, ad esempio, prendiamo in esame la saga di Bu, sicuramente la più controversa ed incongruente dell'intera opera, con tutte le frasi e le mezze affermazioni che, in tutti questi anni, ci hanno fatto uscire letteralmente di testa , Goku è abissalmente superiore a Vegeta; per il semplice motivo che ha avuto accesso ad uno stadio evolutivo superiore.

Nel GT, come anche nei film (Battle of Gods ne è probabilmente l'esempio più lampante), questi concetti, su cui si fonda in maniera assolutamente imprescindibile uno shonen come DB, vanno decisamente a farsi benedire: una diminutio inaccettabile per chi dipana ogni riflessione partendo sempre e comunque dall'Opera Prima.

[AlphaOmega]

Intendi l'opera prima che ci mostra un Mirai Gohan, senza un braccio, tranquillamente pari (se non superiore) a Mirai Trunks Ssj?
Cosa VOLUTAMENTE ANNULLATA con lo speciale made in Toei, che persino per loro era troppo ridicolo? LOL

E poi dove verrebbe mai detto che un saiyan con base y, da trasformato (o meno) non possa superare Z, pur se questi possiede uno stadio superiore?
Ti ricordo che è la base a fare da fonte primaria per il livello complessivo e, sopratutto, a dispetto delle guide farlocche, il Ssj NON è (ne è mai stato o mai sar&#224 un multiplicatore, ma un superamento dei limiti!

Ergo se il limite di vegeta è più alto di quello di Goku, ci sta che lo superi anche senza ulteriore trasformazione!

Quello che non hai compreso della scena di Vegeta con Bills, è che la forza saiyan non dipende tanto dalla forma (e difatti Kaioshin il sommo [non l'ultimo dei pirla] ribadisce che il Ssj è una ciofeca insensata) ma dallo stato d'animo del saiyan e da come allenano la loro base, non per nulla il potenzialmente più forte saiyan della serie è Gohan, che appunto diventa più potente arrabbiandosi e non allenandosi diventa l'ombra di se stesso!
(lasciando stare Goten che non è mai stato sviluppato, pur essendo capace di diventare Ssj a 6/7 anni)

[Giiiiino]

che mystic gohan torna super sayan quello è presente anche in battle of god e quello l'ha fatto toriyama quindi se li gohan torna super sayan vuol dire che nel suo manga l'autore aveva deciso di rendere il potenziamento di gohan mantenibile solo tramite allenamento,mi sembra abbastanza ovvio che gohan abbia perso quella forza dopo 15 o 20 anni di fannullonismo.Che poi in battle of god ci sono anche le spiegazioni ad alcune incongruenze del gt(anche il battle of god non è perfetto ma almeno su quello non ci si può imprecare troppo visto che è stato fatto da Toriyama).Poi Majin Ub sarà forte(secondo me)più o meno quanto Super Bu, in battle of god vegeta ssj2 e più forte di un ssj3(cosa abbastanza stupida perché se è diventato più forte di un ssj2 sarebbe dovuto diventare un ssj3)quindi è ovvio che Ub viene pestato e vegeta ssj2(più forte di un ssj3) riesce a resistere un po' più degli altri contro Super C17.

[AJeX-97]

Ma chissenè frega di Battle of God? Ora prendiamo un opera di 15 anni dopo per giustificare certe cavolate cosmiche e comiche?
Dragon Ball Z batte il Gt 10 a 0 su tutto a livello di anime, pur per quanto volete sia incongruente qua mi sembra che la gente si offenda ad evidenziare l'ovvio, cioè il Gt fa schifo, e non lo dico certo perchè sono prevenuto, è un semplicissimo dato di fatto che nella mia testa ho rifiutato per 10 anni semplicemente perchè a precedere la parola Gt c'era Dragon Ball, un capolavoro.
Che poi ora ci si arrampichi su tutti gli specchi possibili e immaginabili per trovare una coerenza e un senso che non ci sono e non ci sono mai state, perchè sicuramente gli autori non hanno mai provato a darlo e non capisco perchè ora lottate con tanto vigore per darlo voi.
E' vero Dragon Ball non è perfetto e il Gt non è tutto da buttare, ma da qui a dire che alla fine entrambe le opere presentano le stesse incongruenze ne passa...